Cuando usted firmó la Constitución el 2005, los cuestionamientos fueron escasos en relación a los que hay ahora, al menos desde la izquierda, sobre la pertinencia de haberla firmado. ¿Qué pasó después del 2005, que su proyección de que esa podía ser la Constitución definitiva se cayó en tan poco tiempo?
–A ver, yo no pensé que era la definitiva, en primer lugar porque no me interpretaba plenamente. Yo jamás iba a estar de acuerdo con que el Estado sea subsidiario. Pero sí me daba cuenta, con realismo, de que pretender cambiar el Estado subsidiario era topar con una muralla, ¿no? Ahora, una cosa es que yo diga “no me gusta el Estado subsidiario”, y otra cosa es decir “si la Constitución dice que el Estado es subsidiario, entonces no es democrática”. ¿Estamos de acuerdo?
Sí, pero igual usted hizo una firma un poco ritual, también diciendo “tenemos una Constitución que ya no nos divide”…
–Lo hice de una forma ritual para decir que se acabaron los enclaves autoritarios. Menos uno: el binominal. Y entonces lo sacaron de la Constitución, manteniendo los quórum para cambiarlo. ¿Pero por qué tuve ese nivel de aceptación? Porque eliminar esos enclaves autoritarios fue un cambio muy radical respecto de lo que había. Piensa tú que a las tres semanas de estar en la presidencia, dije en una rueda de prensa que le había solicitado a Andrés Zaldívar, presidente del Senado, una comisión bicameral para una nueva Constitución que debía considerar tales puntos. Y eso no alcanzó a durar 24 horas porque la oposición entera me dijo: “no hay agua en la piscina, olvídese”. Ese era el mundo que se vivía. Entonces, si al final logramos lo que logramos, nos pareció que era un momento de celebrar ese éxito. Y si tú ahora piensas que, diez años después, estamos en otra, es porque no están los enclaves autoritarios. O como dijo Manuel Antonio Garretón, porque se cambió esa Constitución, ahora puedes pedir una nueva. Por lo mismo, yo no sólo estoy contento con el debate actual, sino que me considero en parte responsable de él. Y estoy contento porque se hace en condiciones de absoluta autonomía de la sociedad chilena. Nadie está pidiendo que la próxima Constitución diga que los militares deben estar sujetos al poder civil.
LA HOJA EN BLANCO
Es partidario de que esta vez discutamos la Constitución sobre una hoja en blanco.
–En esto nunca se parte de cero, pero he usado la imagen de la hoja en blanco por una razón: hasta ahora todos los cambios constitucionales han consistido en que una parte le dice a la otra: “Dígame, ¿qué quiere cambiar? Porque yo encuentro que la Constitución que hicimos nosotros funciona perfecto”.
Desde el 89.
–Claro. “¿Qué quieren cambiar?”, nos decía Carlos Cáceres (ministro del Interior de Pinochet). “Mire, el artículo octavo, porque por ese artículo Clodomiro Almeyda hoy día está preso”. ¡Claro, se nos olvidó que cuando hablábamos con estos, Clodomiro estaba preso! ¿Cómo voy a hablar con usted, si tiene preso por sus ideas a alguien que piensa como yo? ¡Estoy en evidente inferioridad de condiciones!
Pero en democracia se siguió negociando en desigualdad de condiciones.
–Siempre fue que tú me dices “a ver, señor Lagos, ¿usted qué pide?”. Y yo sé que si no llego a acuerdo contigo, como tu idea ya está escrita, esa es la que prima. La hoja en blanco significa dejar claro que los dos estamos obligados a ponernos de acuerdo. Esa es toda la diferencia. Alguien me dijo “pero es muy grave, ninguna Constitución parte con una hoja en blanco”. Yo lo sé, hay una tradición constitucional para atrás. La Constitución de 1925 tiene párrafos enteros copiados de la de 1833 de Mariano Egaña. Y, por cierto, la del 80 de Pinochet copió párrafos de la del 25. O sea, hay cosas que son obvias, ¿verdad?
Pero todavía la derecha responde “dígannos que quieren cambiar”.
–Ah, por supuesto. Y si están más anuentes, es porque se dan cuenta de que hay unas mayorías ciudadanas que hoy día, si no las escuchan, “mire usted [golpea el suelo con los pies], vamos a ir ahí marchando, ¿ah?”.
¿A qué le puede tener miedo la derecha respecto de lo que pueda decir una nueva Constitución?
–El miedo es porque se acabó el veto. No tiene que ver con la Constitución en particular, sino con que ven que ahora la sociedad empieza a discutir sin la mediación de un veto de parte de ellos. Hoy día, si discutimos la reforma laboral, los quórum necesarios para determinados cambios, existen, por lo tanto perdieron el veto. Y no es bueno que un sector político se acostumbre, para no tener miedo, a tener veto. Es mal consejero el veto, te sientes muy omnipotente.
Con los escándalos destapados este año sobre el financiamiento de las campañas, agarraron vuelo las teorías de que esta ha sido una democracia tutelada por los grandes grupos económicos. Un sociólogo decía que este modelo le dijo a la gente que ya no hay clases sino individuos, mientras el empresariado sí seguía funcionando como clase, en defensa de sus intereses.
–Yo creo que ese es un sofisma. Las clases sociales existen. Sin duda han cambiado de naturaleza, la clase obrera de la revolución industrial no es la misma, por razones que no necesito explicar. Pero de que hay sectores emergentes, los hay, y son los que más demandan. Y actúan como tales. Otra cosa es que haya una transformación, en el mundo, en cuanto a que ahora hay menos proyectos colectivos que antes. Esta sensación de que cada uno se acomoda como puede, ¿no? Y yo echo de menos que los proyectos sean más colectivos, pero reconozco que esa es la realidad hoy.
No lo atribuye entonces a una voluntad política. Porque el reclamo de la izquierda más crítica apunta a que la Concertación eligió la pasividad de las bases sociales, para que esas mareas no se movieran mucho y tener a la gente tranquila.
–¿Tú crees que eso es posible? ¿Tratar a la gente así? Eso es absolutamente irreal. Por lo demás, hoy día tienes infinitamente más participación. En parte por las nuevas tecnologías, sí, pero hay mucho más. Y decir que los manejas a todos como si fueran… ¡eso es no entender cómo funcionan las cosas! Claro, cada uno es dueño de tener las ideas que quiera… las encuentro muy pintorescas, ¿no? Otra cosa es decir “mire, lo que ocurre es que a través de los medios de comunicación se organiza y se ordena”. Por supuesto. Yo he sufrido los medios de comunicación, ¡claro que los sufrí! ¿Y por qué estaban tan enojados conmigo los medios de comunicación, si éramos de la misma clase como tú estás diciendo? ¿Y por qué me dijeron todas las cosas que me decían y me obligaban entonces a estar ¡todos los días! en la prensa para responder? ¿Ah, eso no existió? ¿No existió la cantidad de cosas que me negó la derecha? ¿Por qué me negaron hacer un solo fondo común para el AUGE entre Isapres y Fonasa? ¿Será que había intereses económicos? ¡Claro que los había! ¿Y la derecha se cuadró? ¡Claro que se cuadró! Y al frente estuvimos todos nosotros, pero ellos tenían veto. Qué fácil es hablar ahora, ¿no?
LO VIEJO Y LO NUEVO
¿Qué le gustaría que dijera la próxima Constitución que no diga esta?
–Primero, que no diga que el Estado es subsidiario.
¿Esa es el tema ideológico más importante en juego?
–Es que no es ideológico, porque yo tampoco quiero que diga que el Estado tiene que ser activo y socialdemócrata, como a mí me gustaría. Creo que eso lo debería resolver la mayoría ciudadana en las urnas. No quiero imponer en una Constitución mi punto de vista ideológico, pero tampoco acepto que me impongan el otro. Eso es muy importante.
¿Qué más?
–Revisar las atribuciones del Tribunal Constitucional. Me parece muy bien que exista, pero no que termine siendo una “tercera cámara” revisora de lo que hace el parlamento de Chile. Mira la discusión que tenemos hoy día…
Sobre el proyecto de gratuidad universitaria.
–Claro. Dicen “¿por qué discrimina?”. Oiga, ¿y no discriminamos hace quince años cuando implementamos el nuevo sistema procesal penal, ese que nos impactó mucho este año cuando vimos a los fiscales acusando y a los señores yéndose presos? Eso fue muy injusto, fíjese, porque comenzó en el año 2001 sólo en la Novena y en la Cuarta región. Cada año agregamos regiones y después de cinco años terminamos en la Metropolitana. Perfectamente podrían haberme llevado al Tribunal Constitucional: “¿Por qué estos chilenos son de primera y a los otros los deja para el final?”. ¡Por un problema de gradualidad, no porque yo quiera! Entonces me parece tan ridículo esto de “por qué a estos sí y a estos no”. Usted puede discutir el criterio, pero si le están diciendo que la plata no alcanza para todo, es obvio que comienzo por aquí y después sigo allá.
Además de discutir la Constitución actual, ¿cómo visualiza el debate sobre los temas nuevos que podrían entrar? Hay muchos grupos con expectativas.
–Ayer hubo acá una reunión del consejo de #TuConstitución, y oiga, ¡qué hacemos con esta cantidad de temas que son nuevos! Cambio climático, pueblos originarios, diversidades sexuales, ¡derechos de los animales!… Entonces alguien propuso establecer la categoría “Otros Derechos”. Y se armó un debate, porque otros dijeron que los pueblos originarios podrían decir “¡oiga, nos mandaron a Otros Derechos, el mismo capítulo donde están los derechos de los animales!”. ¿Te das cuenta de la monstruosidad que eso significa? ¿Entonces en qué capítulo van los pueblos originarios? Pueden estar en derechos políticos si tú dices que deben tener un padrón electoral y elegir a sus propios representantes. O puedes decir “no, los pueblos originarios tienen que ver con el derecho de propiedad de lo que hay alrededor suyo, de manera que si usted quiere hacer un proyecto ahí, tenga que consultarles”. Otro dirá “no, los pueblos originarios son un factor social y cultural, y exijo entonces que se enseñe mapudungun”. ¿Te das cuenta todo lo que hay que discutir?
LA AC Y EL SISTEMA SEMIPRESIDENCIAL
Al final, ¿le convence la AC o no?
–Es divertido. ¿Qué es la AC? Es un congreso que tú eliges.
¿Entonces por qué tanto problema con hacerla?
–Ah, pregúntale a los que tienen problemas, yo no tengo. Lo único que pregunto para dar una opinión es: ¿cómo se va a elegir la AC? ¿Igual que a los diputados, por sistema D’Hont? ¿Con los mismos distritos? ¿Vamos a elegir el doble de diputados pero estos otros son para la AC? “No, es que esos no se eligen por partidos políticos”. Está bien, cómo quiere que se elijan. “Que diez personas tienen derecho a ser candidatos y se inscriben”. Ah, macanudo, y todos los partidos van a buscar grupos de diez personas para inscribir a sus candidatos… Algunos van a decir “que elijan los pueblos originarios”. Me parece. ¿Y cómo elegimos a los pueblos originarios? O sea, para poderme pronunciar sobre la AC necesito saber de cuáles fórmulas, entre las muchas posibles, estamos hablando. ¡De eso depende qué es la AC!
¿El semipresidencialismo está prendiendo porque suena bien, o puede llegar a haber ganas de hacerlo?
–No, yo creo que puede llegar a haber ganas de hacerlo. Porque tiene una lógica: hacer que el presidente piense a largo plazo, en la próxima generación, y no esté preocupado de que si hago tal cosa pierdo la próxima elección. Y que el primer ministro sea el jefe de gobierno y él piense en los cuatro años, porque está para eso: ejecutar, gestionar.
Un sistema al estilo francés.
–Al estilo francés, por qué no. Creo que gobernar no es tener una idea del país para los próximos cuatro años, sino para los próximos veinte. Cuando los chilenos vivan en promedio 90 años, ¿vas a mantener la jubilación a los 65? Algunos amigos me dicen: “Hagámoslo hasta los 75, pero en ese caso que se trabaje de lunes a jueves”. Veamos, por qué no. Si no, va a haber mucho desempleo. A propósito, me acuerdo de haber discutido esto del sistema semipresidencial con Allamand, cuando él era muy joven… bueno, el año 88 cualquiera era joven. Y de repente le dije “ya poh, sigamos discutiendo”. Porque a ambos nos gustaba ese sistema. “No –me dijo–, llegué a la conclusión de que no nos conviene, porque así ustedes se van a arreglar muy fácil: uno es presidente y el otro es primer ministro”.
como que no calzan los inventos de algunos.........................y por otro lado, respecto a la izquierda más dura, la gente tiene mala memoria y con el contexto del 2015, juzga al Lagos del 2000 o del 2005..........y vaya que foristas del estilo de los pinochetistas que acá comentan (capaz que sean los mismos con otro nick.........los del fach-extra, de saorbat, etc) en esa época (soy viejo en estas lides) defendían a los senadores designados, a los CJ de las FFAA inamovibles, a un Cosena que era deliberante, etc, igual que ahora lo hacen con un Tribunal Constitucional extralimitado en sus funciones...............así son.............siempre han justificado lo injustificable, desde aquella época en que los mismos EEUU capitalistas y anti-comunistas, en pleno auge de la guerra fría en contra de la URSS, embargaban a la dictadura pinochetista.............ahí tenían un cuento para venderle a su fanatizada audiencia................después para el plebiscito y justificar mantener en el poder al dictador...............después, cuando cayó preso............después, justificando el vergonzoso caso Riggs.................luego, minimizando el hecho de que precisamente Lagos y su sucesora Bachelet, precisamente hayan sido los autores de que actualmente tengamos las FFAA más modernas de nuestra historia (este es el mayor ají en el c....lo para estos fanáticos y el hecho concreto -estamos en un foro de Defensa- que les dedico con mi mayor aprecio a todos ellos........no se olviden de ello!)...........después defendiendo el lucro en educación con fondos públicos...............haciendo caso omiso a que la OCDE apoye las reformas mínimas que acá se están haciendo (al mismo tiempo que estos talibanes juran y re-juran que estamos poco menos que en Venezuela)..................en fin..............
son tan básicos.............que mejor no seguir...............
solo resfregarles con hechos toda su cotidiana falacia histórica.........
Falcon V8
