Hola a todos,
las fuerzas armadas italianas estaban diseñadas para lo que estaban diseñadas, no par lanzarse a la carrera de conquistas a la sombra del Führer...
Graves decisiones políticas, supusieron que las fuerzas italianas entraran en lucha contra la Gran Bretaña, cuando a quien miraban de reojo los italianos era a los franceses.
Sumemos a memos de primera categoría al mando de escenarios bélicos, como Visconti Prasca en el frente grecoalbanés... frente a militares más conservadores, y conocedores de las dificultades logísticas d ela campaña, susurró a Mussolini lo que quería oír.
La Campaña de los Alpes, mal planteada y peor ejecutada, al parecer sin tener en cuenta la campaña de la PGM en la frontera italo austriaca.. El mismo bombardeo de Savonna y Genova... al cañón, o la presencia de grupos británicos de bombardeo en el mediodía francés. Para lanzarse contra Francia, le hubiera bastado hacer avanzar a las fuerzas del Occidente líbico hacia Sfax, una vez sorteada las defensas fronterizas.
En lugar de avanzar hacia Occidente, las fuerzas italianas en libia recibieron la noticia de entrada en guerra a través de los obuses británicos disparados desde Egipto (hecho verídico, al parecer nadie avisó a las fuerzas del X Ejército el Estado de Guerra).
La imprevisión política, y la elección de la fecha, supone que el 33% de los mercantes italianos estén en puertos controlados por los Aliados o en rutas controladas por éstos, o en puertos estadounidenses, que supone su immediato internamiento.
Detrás de cada fracaso militar italiano, hay una imprevisión política. Incluso en la derrota del Armir en 1942 en la estepa rusa... la ribera del Volga no eran las prometidas costas del Mar Negro... y a pesar de todo, lo único que recibieron los soldados italianos para hacer frente a las condiciones climáticas fueron manzanas...
Tras la caida de Tripoli, y el desembarco de noviembre d e1942, se imponía intentar salvar la mayor parte de las fuerzas italianas en Africa, soldados de primerísima calidad como demostrarían en Túnez; no enviar las últimas reservas a una cabeza de puente africana por cuestiones de indole de prestigio, razones que llevarían a la WH a crear festungs en la costa atlántica francesa o no abandonar Curladia...
Solo basta decir que el 10 de junio de 1940, la Regia solo cuenta con dos BB alistados... y deberá hacer frente a la MN y a la RN...
Saludos.
La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
-
Kodacs
- Soldado Primero
- Mensajes: 62
- Registrado: 25 Mar 2011, 18:59
Yo calificaría la participación italiana como "notoria", y es que relacionamos las potencias del eje a Alemania, Italia y Japón.
Esto ya quiere decirnos algo, al margen de que fuese militarmente eficaz.
Ahora bien, el liderazgo fascista italiano estuvo mucho más cuestionado que el de Hitler, buena parte de la nación Italiana aborrecía a Mussolini y este pequeño punto de flaqueza pudo estar presente en la fuerza total disponible para las ofensivas.
Mi bisabuelo paterno estuvo entre las tropas fascistas italianas, esto es algo de lo que tengo reciente conocimiento y que me ha motivado a estudiar su historia y a interesarme por la Segunda Guerra Mundial.
Esto ya quiere decirnos algo, al margen de que fuese militarmente eficaz.
Ahora bien, el liderazgo fascista italiano estuvo mucho más cuestionado que el de Hitler, buena parte de la nación Italiana aborrecía a Mussolini y este pequeño punto de flaqueza pudo estar presente en la fuerza total disponible para las ofensivas.
Mi bisabuelo paterno estuvo entre las tropas fascistas italianas, esto es algo de lo que tengo reciente conocimiento y que me ha motivado a estudiar su historia y a interesarme por la Segunda Guerra Mundial.
-
Pedro Escobar
- Recluta
- Mensajes: 2
- Registrado: 16 May 2011, 05:48
Hola a todos:
Soy nuevo en este foro y la verdad es que el tema me ha parecido muy, pero muy interesante y entretenido, por lo que he leído todas y cada una de las 40 páginas del foro.
Para juzgar lo que fue la actuación de Italia en la Segunda Guerra Mundial, voy a tomar prestadas las palabras de un oficial latino herido en acción en el frente griego y entrevistado por un reportero estadounidense en un hospital de campaña. “Escriba lo que quiera, pero no diga que el soldado italiano es cobarde”.
Con ese permiso, puedo decir que los soldados del Rey Víctor Manuel II efectivamente combatieron con gran valentía en todos los frentes. Pero en conjunto, la actuación de Italia fue una auténtica TRAGICOMEDIA.
Fue una tragedia, porque significó la muerte de cientos de miles de sus habitantes, la reducción a la esclavitud de miles de personas en los campos de trabajo alemanes, una dramática guerra civil (¿hay algo peor que eso para una nación?) y la destrucción millonaria de gran parte de su economía, propiedades, campos y ciudades.
Pero también fue una comedia de absurdas decisiones políticas y militares, flagrante incompetencia, estrepitosos fracasos en el campo de batalla y, como un cómico contraste, todo ello marcado por un trasfondo de grandilocuente estridencia estética y discursiva por parte de Mussolini.
Pese a ello, contrario a lo que muchos piensan, Ios italianos dieron lo mejor de sí lastrados, en todo momento, por un régimen sumido en la corrupción tras 20 años de gobierno totalitario y la carga de un aliado egoísta y cruel. Los verdaderos responsables de lo ocurrido fueron ante todo Hitler y Mussolini, mucho más que todos los demás factores militares, técnicos e industriales, que se han abordado en este foro.
Finalmente, creo que es discutible si Italia fue el lastre que muchos consideran para la "causa" del Eje. Su ingreso a la guerra brindó a Alemania enormes posibilidades que, incluso, le habrían permitido ganar la guerra, si la obsesión de Hitler con Rusia no hubiera sido tan fuerte.
Con todo, las fuerzas que el Fuhrer debió desplegar en el Mediterráneo fueron mínimas absorbiendo una cantidad desproporcionada de contingentes aliados que bien podrían haber sido utilizados para actuar contra Alemania en otros frentes más críticos. Más aún, Italia ayudó a Alemania con ingentes recursos humanos en el frente ruso y grandes recursos estratégicos, en materia industrial, imposibilitando muchas veces la reparación inclusive de sus propios buques de guerra.
En el fondo, las causas de la derrota de Italia son tan profundas y complejas, porque se enraízan en el propio tronco del pensamiento político de la alianza fascista, sus supuestos principios y sus valores. De ahí parte todo lo demás. No al revés.
Soy nuevo en este foro y la verdad es que el tema me ha parecido muy, pero muy interesante y entretenido, por lo que he leído todas y cada una de las 40 páginas del foro.
Para juzgar lo que fue la actuación de Italia en la Segunda Guerra Mundial, voy a tomar prestadas las palabras de un oficial latino herido en acción en el frente griego y entrevistado por un reportero estadounidense en un hospital de campaña. “Escriba lo que quiera, pero no diga que el soldado italiano es cobarde”.
Con ese permiso, puedo decir que los soldados del Rey Víctor Manuel II efectivamente combatieron con gran valentía en todos los frentes. Pero en conjunto, la actuación de Italia fue una auténtica TRAGICOMEDIA.
Fue una tragedia, porque significó la muerte de cientos de miles de sus habitantes, la reducción a la esclavitud de miles de personas en los campos de trabajo alemanes, una dramática guerra civil (¿hay algo peor que eso para una nación?) y la destrucción millonaria de gran parte de su economía, propiedades, campos y ciudades.
Pero también fue una comedia de absurdas decisiones políticas y militares, flagrante incompetencia, estrepitosos fracasos en el campo de batalla y, como un cómico contraste, todo ello marcado por un trasfondo de grandilocuente estridencia estética y discursiva por parte de Mussolini.
Pese a ello, contrario a lo que muchos piensan, Ios italianos dieron lo mejor de sí lastrados, en todo momento, por un régimen sumido en la corrupción tras 20 años de gobierno totalitario y la carga de un aliado egoísta y cruel. Los verdaderos responsables de lo ocurrido fueron ante todo Hitler y Mussolini, mucho más que todos los demás factores militares, técnicos e industriales, que se han abordado en este foro.
Finalmente, creo que es discutible si Italia fue el lastre que muchos consideran para la "causa" del Eje. Su ingreso a la guerra brindó a Alemania enormes posibilidades que, incluso, le habrían permitido ganar la guerra, si la obsesión de Hitler con Rusia no hubiera sido tan fuerte.
Con todo, las fuerzas que el Fuhrer debió desplegar en el Mediterráneo fueron mínimas absorbiendo una cantidad desproporcionada de contingentes aliados que bien podrían haber sido utilizados para actuar contra Alemania en otros frentes más críticos. Más aún, Italia ayudó a Alemania con ingentes recursos humanos en el frente ruso y grandes recursos estratégicos, en materia industrial, imposibilitando muchas veces la reparación inclusive de sus propios buques de guerra.
En el fondo, las causas de la derrota de Italia son tan profundas y complejas, porque se enraízan en el propio tronco del pensamiento político de la alianza fascista, sus supuestos principios y sus valores. De ahí parte todo lo demás. No al revés.
-
Pedro Escobar
- Recluta
- Mensajes: 2
- Registrado: 16 May 2011, 05:48
La traición de Hitler
Voy a hablar aquí de las graves culpas personales de Hitler y Mussolini en el desastre que sufrió el Eje en el Mediterráneo en 1940 y en particular del papel que jugó el Fuhrer en él.
Cuando el 10 de junio, Mussolini salió al balcón ante la Plaza Venecia a anunciar que su país entraba al conflicto, lo hacía bajo la siguiente premisa: que una vez derrotados los aliados, Hitler les entregaría en bandeja de plata todas sus posesiones coloniales. De ahí su famosa frase: “Sólo necesito unos cuantos miles de muertos para sentarme a la mesa de negociaciones”.
Esta idea es central, porque es lo que explica en gran parte todo lo que ocurrió después. Estoy seguro que Mussolini recibió de Hitler la garantía -seguramente verbal y en forma más o menos vaga probablemente- que bastaría con una firma y unos cuantos discursos para sentarse a la mesa de los triunfadores.
No fue así. Y eso nos lleva a una pregunta central. ¿Se inventó el Duce esa pretensión o Hitler sí le dio esa seguridad y luego se echó para atrás?.
Me atrevo a inclinarme por la segunda posibilidad. Por muy torpe y decadente que el dictador italiano fuera, no creo que haya sido tan imbécil como para inventarse algo así por un simple gesto del Fuhrer.
Como consecuencia de ello, los planes de guerra de Roma eran -y esto es trascendental- total y absolutamente defensivos, en prácticamente todos los frentes. Italia quería obtener conquistas pero ninguna por la vía de las armas, sino por la de la diplomacia una vez concluyeran los combates. Se daba así el absurdo que Mussolini quería iniciar una campaña de conquistas, sin querer -ni poder- efectuar ninguna con sus propios recursos.
Este esquema -insólito por cierto- se fue a pique a las pocas horas de declarada la guerra cuando el dictador del Tíber se entera que Hitler se ha indignado -o finge indignarse- por las pretensiones de su nuevo aliado, las cuales rechaza de plano.
Entonces, el pánico se apodera de Roma. La guerra en Francia está por terminar y Hitler le comunica que sólo tendrá derecho a lo que conquiste. Es entonces cuando se decide en forma desesperada emprender la malhadada ofensiva en Los Alpes. Se trató de una ofensiva improvisada que no figura en el “Plan de Guerra 1940”, elaborado en marzo, y para la cual las fuerzas italianas no están preparadas en absoluto, dado su bajo poder de fuego.
Luego viene la decepción de los armisticios de Rethondes y Villa Incisa, donde los latinos consiguen sólo migajas.
En consecuencia, Mussolini y sus secuaces se ven obligados a improvisar una serie de ofensivas con el objeto de justificar la empresa en la que se metieron. ¿Malta?, por Dios, Grecia, Yugoslavia, Egipto, eso es lo que importa. “Se decía, vamos a invadir en ocho días Yugoslavia, con la misma naturalidad que se dice vamos a tomarnos una taza de café”.
Lo que no veían estas notas era la secreta desesperación de un conjunto de rufianes que veían que las cosas se les íban de las manos, sin que pudieran hacer mucho al respecto.
Malta fue ignorada y eso fue fatal. Era un objetivo natural, toda la guerra en el Mediterráneo giraría en torno a ella si no se la conquistaba de inmediato y sin embargo, no hubo la menor intención de hacerlo.
Se sentaban entonces las bases para los futuros desastres de 1940. Múltiples ofensivas, todas ellas improvisadas, sin apoyo alemán de ningún tipo, sin hacer caso a la geografía, ni a la logística, empezaron a ponerse en marcha.
Insisto, esto demuestra perfectamente que el problema de los latinos no fueron los recursos, no fueron los soldados, sino fundamentalmente, Hitler y Mussolini.
En esa etapa de la guerra, los medios que el Reino Unido podía oponer eran pocos, debido a la necesidad de defender la Metrópoli. Si Italia hubiera llevado a cabo un esfuerzo racional de conquistas, quizá habría llegado muy lejos.
Esto significaba concentrar todos los recursos en la conquista de Malta. Una vez conquistada la islita, el grueso de la Reggia Aeronáutica hubiera debido ser trasladada al norte de Egipto.
Cuan distintas hubieran sido las cosas si eso hubiera sido posible.
Eso hubiera permitido una invasión de Egipto con buenas posibilidades de éxito, pues en esas fechas -julio a septiembre de 1940- la RAF apenas contaba con ¡un solo Hurricane!, en la frontera libia, el cual era pilotado por distintos pilotos para que diera la apariencia de que había más.
Un esfuerzo decidido de la Reggia Aeronáutica contra los aeródromos y las líneas de abastecimiento del enemigo habría obligado a los ingleses a retirarse, mientras las tropas italianas avanzando en masa habrían pidido llegar hasta mismo El Cairo.
Eso sí, esas tropas habrían debido contar, quizá con todo el arsenal de armas antitanque del Ejército italiano y otras más compradas a los alemanes, básicamente tanques, artillería y equipos de radio.
Que ello fuera imposible debido a la egoísta actitud alemana, refleja hasta qué punto estaba perdida la causa del Eje incluso en esos momentos en que parecía que no había ninguna oportunidad de victoria aliada.
Voy a hablar aquí de las graves culpas personales de Hitler y Mussolini en el desastre que sufrió el Eje en el Mediterráneo en 1940 y en particular del papel que jugó el Fuhrer en él.
Cuando el 10 de junio, Mussolini salió al balcón ante la Plaza Venecia a anunciar que su país entraba al conflicto, lo hacía bajo la siguiente premisa: que una vez derrotados los aliados, Hitler les entregaría en bandeja de plata todas sus posesiones coloniales. De ahí su famosa frase: “Sólo necesito unos cuantos miles de muertos para sentarme a la mesa de negociaciones”.
Esta idea es central, porque es lo que explica en gran parte todo lo que ocurrió después. Estoy seguro que Mussolini recibió de Hitler la garantía -seguramente verbal y en forma más o menos vaga probablemente- que bastaría con una firma y unos cuantos discursos para sentarse a la mesa de los triunfadores.
No fue así. Y eso nos lleva a una pregunta central. ¿Se inventó el Duce esa pretensión o Hitler sí le dio esa seguridad y luego se echó para atrás?.
Me atrevo a inclinarme por la segunda posibilidad. Por muy torpe y decadente que el dictador italiano fuera, no creo que haya sido tan imbécil como para inventarse algo así por un simple gesto del Fuhrer.
Como consecuencia de ello, los planes de guerra de Roma eran -y esto es trascendental- total y absolutamente defensivos, en prácticamente todos los frentes. Italia quería obtener conquistas pero ninguna por la vía de las armas, sino por la de la diplomacia una vez concluyeran los combates. Se daba así el absurdo que Mussolini quería iniciar una campaña de conquistas, sin querer -ni poder- efectuar ninguna con sus propios recursos.
Este esquema -insólito por cierto- se fue a pique a las pocas horas de declarada la guerra cuando el dictador del Tíber se entera que Hitler se ha indignado -o finge indignarse- por las pretensiones de su nuevo aliado, las cuales rechaza de plano.
Entonces, el pánico se apodera de Roma. La guerra en Francia está por terminar y Hitler le comunica que sólo tendrá derecho a lo que conquiste. Es entonces cuando se decide en forma desesperada emprender la malhadada ofensiva en Los Alpes. Se trató de una ofensiva improvisada que no figura en el “Plan de Guerra 1940”, elaborado en marzo, y para la cual las fuerzas italianas no están preparadas en absoluto, dado su bajo poder de fuego.
Luego viene la decepción de los armisticios de Rethondes y Villa Incisa, donde los latinos consiguen sólo migajas.
En consecuencia, Mussolini y sus secuaces se ven obligados a improvisar una serie de ofensivas con el objeto de justificar la empresa en la que se metieron. ¿Malta?, por Dios, Grecia, Yugoslavia, Egipto, eso es lo que importa. “Se decía, vamos a invadir en ocho días Yugoslavia, con la misma naturalidad que se dice vamos a tomarnos una taza de café”.
Lo que no veían estas notas era la secreta desesperación de un conjunto de rufianes que veían que las cosas se les íban de las manos, sin que pudieran hacer mucho al respecto.
Malta fue ignorada y eso fue fatal. Era un objetivo natural, toda la guerra en el Mediterráneo giraría en torno a ella si no se la conquistaba de inmediato y sin embargo, no hubo la menor intención de hacerlo.
Se sentaban entonces las bases para los futuros desastres de 1940. Múltiples ofensivas, todas ellas improvisadas, sin apoyo alemán de ningún tipo, sin hacer caso a la geografía, ni a la logística, empezaron a ponerse en marcha.
Insisto, esto demuestra perfectamente que el problema de los latinos no fueron los recursos, no fueron los soldados, sino fundamentalmente, Hitler y Mussolini.
En esa etapa de la guerra, los medios que el Reino Unido podía oponer eran pocos, debido a la necesidad de defender la Metrópoli. Si Italia hubiera llevado a cabo un esfuerzo racional de conquistas, quizá habría llegado muy lejos.
Esto significaba concentrar todos los recursos en la conquista de Malta. Una vez conquistada la islita, el grueso de la Reggia Aeronáutica hubiera debido ser trasladada al norte de Egipto.
Cuan distintas hubieran sido las cosas si eso hubiera sido posible.
Eso hubiera permitido una invasión de Egipto con buenas posibilidades de éxito, pues en esas fechas -julio a septiembre de 1940- la RAF apenas contaba con ¡un solo Hurricane!, en la frontera libia, el cual era pilotado por distintos pilotos para que diera la apariencia de que había más.
Un esfuerzo decidido de la Reggia Aeronáutica contra los aeródromos y las líneas de abastecimiento del enemigo habría obligado a los ingleses a retirarse, mientras las tropas italianas avanzando en masa habrían pidido llegar hasta mismo El Cairo.
Eso sí, esas tropas habrían debido contar, quizá con todo el arsenal de armas antitanque del Ejército italiano y otras más compradas a los alemanes, básicamente tanques, artillería y equipos de radio.
Que ello fuera imposible debido a la egoísta actitud alemana, refleja hasta qué punto estaba perdida la causa del Eje incluso en esos momentos en que parecía que no había ninguna oportunidad de victoria aliada.
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
He leído alguna cosilla en los post anteriores que me gustaría matizar con algunos incisos. Cada uno que interprete como quiera esto que voy a escribir. No voy a discutir ni entrar en problemáticas. Os podéis creer lo que escriba o no. Hasta yo mismo puede que no me crea ni la mitad. 
Bueno; ahí va:
El 15 de marzo, Goering llega a Roma y se presenta de inmediato ante Mussolini con la pregunta de cuando Italia podría estar preparada militarmente en caso de un conflicto armado. Mussolini le responde que Italia no podría estar lista antes del 42 o del 43; Goering le dijo que antes de esas fechas Alemania estaría preparada para atacar. Después de estas aseveraciones, Mussolini habló de unos años de paz.
Los ministros de asuntos exteriores de Alemania e Italia se encuentran en Milán el 6 de mayo. Para sorpresa de Ciano, Ribbentrop declara que su pais quiere mantener la paz por un periodo de tiempo igual al que Mussolini le comentó a Goering.
Ciano telefonea a Mussolini y le informa del éxito de la reunión y de las garantías dadas por Ribbentrop.
Ante la posibilidad de que Italia quedara aislada dentro del contexto europeo Mussolini acepta la propuesta de Alemania de una alianza militar, tantas veces comentada pero nunca materializada.
El "Pacto de Acero" se firma en Berlín el 22 de mayo de 1939.
Los tres primeros artículos del Pacto:
"El ministro de asuntos exteriores Conde Galeazzo Ciano di Cortellazzo, el canciller del Reich alemán Joachim von Ribbentrop, quienes después de haber intercambiado sus plenos poderes, han convenido en los siguientes artículos:
1) Las Partes Contratantes se mantendrán en contacto permanente con el fin de llegar a un acuerdo sobre todos los asuntos relacionados con sus intereses comunes y la situación general de Europa.
2) Si los intereses comunes de las Partes Contratantes estuvieran en peligro por acontecimientos internacionales de cualquier índole, deberán sin demora consultar sobre las medidas que deben adoptarse para proteger estos intereses vitales. Si la seguridad u otros intereses vitales de una de las Partes Contratantes estuvieran bajo amenaza desde el exterior, la Parte Contratante ofrecerá a la parte amenazada su pleno apoyo político y diplomático con el fin de eliminar esta amenaza.
3) Si, a pesar de los deseos y esperanzas de las Partes Contratantes llegara a suceder que una de ellas se viera implicada en acciones bélicas con otras potencias, la otra Parte Contratante de inmediato vendrá a su lado como un aliado y la apoyará con todas sus fuerzas militares, por tierra, mar y aire.
Berlín, 22 de mayo de 1939 - Año XVII de la Era Fascista.".
NOTA: Iba a traducirlo como "Partes Firmantes" para que no pareciera el contrato famoso de los hermanos Marx pero en el original pone "Le Parti Contraenti". Lo digo porque me veo venir el chiste fácil.
Hay que tener en cuenta algunas consideraciones (aquí cada uno puede pensar lo que quiera):
-Mussolini autorizó a Ciano a subscribir el pacto militar sólamente tras tener la seguridad de que la otra parte deseaba mantener un periodo de paz similar al que él esperaba (al menos 3 años).
-Menos de 24 horas después de la firma del pacto, Hitler convocó en la Cancillería una reunión para estudiar un plan de ataque contra Polonia, hecho éste que contravenía el artículo segundo del pacto.
-El gobierno italiano no fue informado en absoluto de los planes de ataque ni del comienzo de las hostilidades.
-La intervención armada sólo estaba prevista si una de las partes era atacada.
Se violaba así casi en su totalidad el trasfondo del pacto firmado.
Unos días más tarde, Mussolini preocupado por las noticias que llegaban de la embajada en Berlín, promovió una nueva propuesta de una conferencia a cuatro para una revisión exhaustiva sobre el problema de Danzig. Berlín rechaza la propuesta.
El 10 de agosto, Ciano parte para Salzburgo para reunirse con Ribbentrop. Mussolini le instó a insistir a los alemanes que Italia era físicamente incapaz de entrar en conflicto y que una guerra general sería desastrosa para todos.
El 13 de agosto, Ciano anota en su diario: "regreso a Roma enfadado con Alemania, con sus líderes, con su modo de actuar. Fuimos engañados y ahora se nos va a llevar a una aventura que no queríamos y que puede poner en peligro el régimen y el pais".
Existe documentación en forma de grabaciones por parte de los servicios secretos del régimen que no perdonaban ni a los niveles más altos de la jerarquía italiana:
Mussolini: "Pero hay una declaración oficial del Nachrichten Buro, sobre los acuerdos al 100% de todos los problemas. ¿Cómo se explica eso? " .
Ciano: "Es falso".
Mussolini: "Entonces, ¿cómo explica usted eso?".
Ciano: "Hablé con mi colega (Ribbentrop), y no es sólo un idiota, es un terco ignorante ".
Mussolini: "¿Y ese loco (Hitler)"?.
Ciano: "En líneas generales ha reconocido nuestras razones . Por lo que he podido entender, ese energúmeno busca la excusa del corredor, pero parece que tiene la intención de quedárselo todo, en lo que tal vez esté de acuerdo con el oso (Rusia) ".
Mussolini: "Criminal".
Ciano: "Ni siquiera se atrevió a pensar que el apetito viene con la comida (refrán que no he podido traducir mejor). También quiere pasar unas vacaciones junto al mar, en el Adriático ... San Giusto ".
Mussolini: "Esto podría causarle indigestión."
Y así continuó la conversación.
Con fecha de 18 de agosto de 1939, Ciano escribe que tuvo conversaciones con Mussolini para estudiar la posibilidad de denunciar el pacto.
El 26 de agosto, Mussolini intenta disuadir a Hitler de una intervención armada.
Y el resto es historia.
PD: Recordar que he dicho que os lo podeis creer o no y que saqueis vuestras propias conclusiones.
Un saludo a todos.
Bueno; ahí va:
El 15 de marzo, Goering llega a Roma y se presenta de inmediato ante Mussolini con la pregunta de cuando Italia podría estar preparada militarmente en caso de un conflicto armado. Mussolini le responde que Italia no podría estar lista antes del 42 o del 43; Goering le dijo que antes de esas fechas Alemania estaría preparada para atacar. Después de estas aseveraciones, Mussolini habló de unos años de paz.
Los ministros de asuntos exteriores de Alemania e Italia se encuentran en Milán el 6 de mayo. Para sorpresa de Ciano, Ribbentrop declara que su pais quiere mantener la paz por un periodo de tiempo igual al que Mussolini le comentó a Goering.
Ciano telefonea a Mussolini y le informa del éxito de la reunión y de las garantías dadas por Ribbentrop.
Ante la posibilidad de que Italia quedara aislada dentro del contexto europeo Mussolini acepta la propuesta de Alemania de una alianza militar, tantas veces comentada pero nunca materializada.
El "Pacto de Acero" se firma en Berlín el 22 de mayo de 1939.
Los tres primeros artículos del Pacto:
"El ministro de asuntos exteriores Conde Galeazzo Ciano di Cortellazzo, el canciller del Reich alemán Joachim von Ribbentrop, quienes después de haber intercambiado sus plenos poderes, han convenido en los siguientes artículos:
1) Las Partes Contratantes se mantendrán en contacto permanente con el fin de llegar a un acuerdo sobre todos los asuntos relacionados con sus intereses comunes y la situación general de Europa.
2) Si los intereses comunes de las Partes Contratantes estuvieran en peligro por acontecimientos internacionales de cualquier índole, deberán sin demora consultar sobre las medidas que deben adoptarse para proteger estos intereses vitales. Si la seguridad u otros intereses vitales de una de las Partes Contratantes estuvieran bajo amenaza desde el exterior, la Parte Contratante ofrecerá a la parte amenazada su pleno apoyo político y diplomático con el fin de eliminar esta amenaza.
3) Si, a pesar de los deseos y esperanzas de las Partes Contratantes llegara a suceder que una de ellas se viera implicada en acciones bélicas con otras potencias, la otra Parte Contratante de inmediato vendrá a su lado como un aliado y la apoyará con todas sus fuerzas militares, por tierra, mar y aire.
Berlín, 22 de mayo de 1939 - Año XVII de la Era Fascista.".
NOTA: Iba a traducirlo como "Partes Firmantes" para que no pareciera el contrato famoso de los hermanos Marx pero en el original pone "Le Parti Contraenti". Lo digo porque me veo venir el chiste fácil.
Hay que tener en cuenta algunas consideraciones (aquí cada uno puede pensar lo que quiera):
-Mussolini autorizó a Ciano a subscribir el pacto militar sólamente tras tener la seguridad de que la otra parte deseaba mantener un periodo de paz similar al que él esperaba (al menos 3 años).
-Menos de 24 horas después de la firma del pacto, Hitler convocó en la Cancillería una reunión para estudiar un plan de ataque contra Polonia, hecho éste que contravenía el artículo segundo del pacto.
-El gobierno italiano no fue informado en absoluto de los planes de ataque ni del comienzo de las hostilidades.
-La intervención armada sólo estaba prevista si una de las partes era atacada.
Se violaba así casi en su totalidad el trasfondo del pacto firmado.
Unos días más tarde, Mussolini preocupado por las noticias que llegaban de la embajada en Berlín, promovió una nueva propuesta de una conferencia a cuatro para una revisión exhaustiva sobre el problema de Danzig. Berlín rechaza la propuesta.
El 10 de agosto, Ciano parte para Salzburgo para reunirse con Ribbentrop. Mussolini le instó a insistir a los alemanes que Italia era físicamente incapaz de entrar en conflicto y que una guerra general sería desastrosa para todos.
El 13 de agosto, Ciano anota en su diario: "regreso a Roma enfadado con Alemania, con sus líderes, con su modo de actuar. Fuimos engañados y ahora se nos va a llevar a una aventura que no queríamos y que puede poner en peligro el régimen y el pais".
Existe documentación en forma de grabaciones por parte de los servicios secretos del régimen que no perdonaban ni a los niveles más altos de la jerarquía italiana:
Mussolini: "Pero hay una declaración oficial del Nachrichten Buro, sobre los acuerdos al 100% de todos los problemas. ¿Cómo se explica eso? " .
Ciano: "Es falso".
Mussolini: "Entonces, ¿cómo explica usted eso?".
Ciano: "Hablé con mi colega (Ribbentrop), y no es sólo un idiota, es un terco ignorante ".
Mussolini: "¿Y ese loco (Hitler)"?.
Ciano: "En líneas generales ha reconocido nuestras razones . Por lo que he podido entender, ese energúmeno busca la excusa del corredor, pero parece que tiene la intención de quedárselo todo, en lo que tal vez esté de acuerdo con el oso (Rusia) ".
Mussolini: "Criminal".
Ciano: "Ni siquiera se atrevió a pensar que el apetito viene con la comida (refrán que no he podido traducir mejor). También quiere pasar unas vacaciones junto al mar, en el Adriático ... San Giusto ".
Mussolini: "Esto podría causarle indigestión."
Y así continuó la conversación.
Con fecha de 18 de agosto de 1939, Ciano escribe que tuvo conversaciones con Mussolini para estudiar la posibilidad de denunciar el pacto.
El 26 de agosto, Mussolini intenta disuadir a Hitler de una intervención armada.
Y el resto es historia.
PD: Recordar que he dicho que os lo podeis creer o no y que saqueis vuestras propias conclusiones.
Un saludo a todos.
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Hola a todos, simplemente hacer una pregunta. ¿Algún forista tiene constancia de alguna edición en castellano o italiano de "Il prefetto di ferro", de Arrigo Petacco. Conozco la edición italiana de Mondadori (1975) pero no la tengo. Me han comentado que la editorial Grijalbo publicó el libro en la década de los 70. Tampoco hay ningún inconveniente en que sea la publicada por Mondadori, claro.
Es que no me gustaría usar "Con la mafia ai ferri corti" , de Cesare Primo Mori, reeditado en 1993 porque no me parece muy imparcial.
Simplemente es porque me faltan unos antecedentes previos para escribir unas cosillas sobre el asalto aliado en Sicilia.
Un saludo cordial.
Es que no me gustaría usar "Con la mafia ai ferri corti" , de Cesare Primo Mori, reeditado en 1993 porque no me parece muy imparcial.
Simplemente es porque me faltan unos antecedentes previos para escribir unas cosillas sobre el asalto aliado en Sicilia.
Un saludo cordial.
-
Lucas de Escola
- Capitán
- Mensajes: 1319
- Registrado: 04 Ago 2010, 00:27
Amigo Valerio, por "Il prefetto di ferro" no aparecía nada, obviamente.
Pero con su traducción al castellano, te doy los datos:
"El Prefecto de Hierro" (1979)
Autor: Petacco, Arrigo.
Editorial: Grijalbo.
ISBN 13: 978-84-253-1140-6 ISBN 10: 84-253-1140-3
Lamentablemente, figura como NO DISPONIBLE.
(Te toca visitar librerías y ferias del libro antiguo y de ocasión. Si conoces a alguno de estos libreros, dale estos datos; se conocen entre ellos y a veces con una llamada de teléfono se hacen de los títulos más perdidos)
Saludos
Pero con su traducción al castellano, te doy los datos:
"El Prefecto de Hierro" (1979)
Autor: Petacco, Arrigo.
Editorial: Grijalbo.
ISBN 13: 978-84-253-1140-6 ISBN 10: 84-253-1140-3
Lamentablemente, figura como NO DISPONIBLE.
(Te toca visitar librerías y ferias del libro antiguo y de ocasión. Si conoces a alguno de estos libreros, dale estos datos; se conocen entre ellos y a veces con una llamada de teléfono se hacen de los títulos más perdidos)
Saludos
Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
-
Shrike
- Teniente
- Mensajes: 975
- Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
- Ubicación: Barcelona
No sé si te resultará útil, pero la edición castellana por Grijalbo la tienen en el fondo de la Biblioteca de Catalunya en Barcelona. Y en cuanto a la edición de Mondadori, sólo la he encontrado en la Biblioteca del Institut d'Història Jaume Vicens Vives de la UPF, también en Barcelona.
Supongo que podrías consultar cualquier de estos ejemplares si eres usuario de los servicios de Préstamo Interbibliotecario. En todo caso, buena suerte
Un saludo,
Supongo que podrías consultar cualquier de estos ejemplares si eres usuario de los servicios de Préstamo Interbibliotecario. En todo caso, buena suerte
Un saludo,
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
-
alconetar
- Recluta
- Mensajes: 18
- Registrado: 29 Mar 2011, 17:39
Despues de leer todos los comentarios de la gente, me quedo con la gran diferencia de clases dentro de las fuerzas armadas italianas como la principal causa de su actuacion. El soldado italiano era, en general, valiente y sufrido, pero solia estar bajo el mando de ineptos e incapaces, lo que normalmente hacia que las operaciones terminaran en fracasos. Buena muestra de ello aparece una y otra vez a lo largo de toda la guerra. Sin embargo no fue esta la unica causa:
1-Durante la invasion de Grecia, los soldados atacaron valientemente, pero bajo un mando incapaz, sin lineas de suministros y sin impedimenta alguna, fruto de la falta de planificacion del alto mando italiano ( ni tan siquiera tenian planeado como llevar al frente la comida y municiones necesarias, no ya por la falta de camiones, puesto que durante esta campaña se utilizaron millares de burros para suplir esta falta, sino porque ni siquiera se penso en disponer de un puerto en el que descargar los pocos de que disponian ) Para el ejercito griego, que tampoco era nada del otro mundo, resulto facil aprovechar al maximo la agreste orografia y detener a los italianos, para a continuacion lanzar contraataques sobre tropas extenuadas. La anecdota de jerarcas fascistas visitando el frente con todos los lujos mientras los soldados no tenian siquiera mantas o comida es bastante conocida.
2-Como resultado de este sonoro fracaso, el Duce se vio obligado a aceptar la ayuda alemana. Esta ayuda estuvo supeditada a la presencia de oficiales alemanes, "consejeros", lo cual anulaba todo autonomia militar nacional y dejaba a los alemanes en disposicion de dirigir y controlar todo iniciativa militar de Roma. La importancia de esta medida se veria mas tarde, cuando gracias a su capacidad para descifrar enigma, los ingleses se enteran, a traves de los alemanes de los planes italianos. El ataque de la Mediterranean Fleet al mando de Cunningham a los italianos en cabo Matapan se debio a que los italianos pidieros ayuda a la Luftwaffe. Esta a su vez se lo notifico a Rommel, y los ingleses lo leyeron. El desastre de Matapan marco a la marina italiana,y junto al de Tarento, que a patir de entonces limito sus actuaciones, dejando libertad de actuacion a los ingleses.
3-La existencia de una infinita mezcla de material antiguo y moderno en todas las ramas de las fuerzas armadas italianas. Si bien en la decada de los 30 la fuerza aerea era de las mas potentes del mundo , el rapido desarrollo de nuevos modelos de aparatos y armas dejo a los italianos en inferioridad frente a sus enemigos. Cuando comenzo la guerra Italia poseia gran numero de aparatos, pero solo unos pocos eran ya de primera linea. Sobre el Canal de la Mancha los pilotos italianos, por poner un ejemplo, se enfrentaros con sus CR-42 contra los mas rapidos y mejor armados aparatos ingleses, lo que origino perdidas superiores al 50 por ciento. En el apartado naval, las construcciones italianas eran superiores a las inglesas, tal y como reconocieron los mismos ingleses despues de inspecionarlo durante su periodo de internamiento tras la guerra. Sin embargo, la carencia de radar hizo que los modernos buques italianos no pudieran competir con sus homologos ingleses. En el apartado del material blindado, los italinos tenian buenos tanques, como los M11 y M14. Desgraciadamente el numero de carros de este tipo era angustiosamente pequeño, por lo que las divisiones italianas fueron equipadas con los pequeños y casi obsoletos L6. Esta decision se revelo fatal a la hora de enfrantarse a las unidades aliadas.Al hablar de armamento ligero, nos encontramos con el mismo problema. El fusil de la infanteria era de poco calibre, algo que tambien pasaba con las ametralladoras, de baja cadencia de tiro ( breda M37 ) o extremada fragilidad ( breda M30 ). Estas armas compartian campo de batalla con el excelente subfusil Beretta M38, robusto y fiable.
4-La poca o nula capacidad industrial italiana. La guerra fue practicamente una sorpresa para los italianos, que de todas formas no tenian previsto intervenir. La industria militar no podia proporcionar a sus ejercitos el material que estos necesitaban para cumplir con sus cometidos, y el poco que salia de las fabricas estaba ya desfasado y superado, falta de una politica de desarrollo acorde con la situacion que vivia el pais. El ejemplo mas claro lo tenemos en la campaña de Rusia. Las unidades que alli luchaban junto a alemanes, bulgaros, rumanos, etc..., se vieron pronto sorprendidas por el material sovietico. Al enfrentarse a los temidos T34 y KV1, los italianos comprobaron que carecian de armas antitanque para enfrentarse a estos. La respuesta de la industria militar fue el Semovente 90/53. Sin embargo, tan solo fueron capaces de fabricar 90 de estas unidades, y de todos formas presentaba graves fallos de diseño ( tripulacion sin proteccion, ausencia de ametralladoras para defensa de los artilleros, capacidad de tan solo seis cargas, por lo que debia ir acompañado por otro carro, generalmente un L6, que hacia las veces de municionador ). Este tipo de situaciones se dieron en todos los frentes en los que intervino Italia. Ni estaba preparada, ni existieron planes suficientemente serios para prepararla.
A pesar de todas estas limitaciones, el soldado italiano, cuando era correctamente mandado, se demostro como sufrido y valiente en la gran mayoria de las ocasiones, tal y como la atestiguan los testimonios de sus enemigos y aliados. En el norte de Africa, los ingleses sentian un gran respeto por los artilleros italianos, a pesar de que estos solian utilizar cañones de la primera guerra, muy inferiores en alcance y prestaciones a los britanicos. A pesar de las grandes bajas que sufrieron en sus duelos artillaros con los ingleses, no dejaron de plantar cara a sus contrapartes.
Durante los ataque y contraataques de Rommel, una gran parte de su fuerza estaba compuesta por las distintas unidades italianas, divisiones Ariete, Brescia, littorio y Trieste. Bajo mando aleman el desempeño en combate de estas unidades fue infinitamente superior al demostrado hasta entonces con oficiales superiores propios. Por todo ello debemos preguntarnos que hubiese pasado si los italianos al entrar en guerra hubiesen estado medianamente preparados, con planificacion adecuada y mandos, estos si, como los que de verdad se necesitaban.
1-Durante la invasion de Grecia, los soldados atacaron valientemente, pero bajo un mando incapaz, sin lineas de suministros y sin impedimenta alguna, fruto de la falta de planificacion del alto mando italiano ( ni tan siquiera tenian planeado como llevar al frente la comida y municiones necesarias, no ya por la falta de camiones, puesto que durante esta campaña se utilizaron millares de burros para suplir esta falta, sino porque ni siquiera se penso en disponer de un puerto en el que descargar los pocos de que disponian ) Para el ejercito griego, que tampoco era nada del otro mundo, resulto facil aprovechar al maximo la agreste orografia y detener a los italianos, para a continuacion lanzar contraataques sobre tropas extenuadas. La anecdota de jerarcas fascistas visitando el frente con todos los lujos mientras los soldados no tenian siquiera mantas o comida es bastante conocida.
2-Como resultado de este sonoro fracaso, el Duce se vio obligado a aceptar la ayuda alemana. Esta ayuda estuvo supeditada a la presencia de oficiales alemanes, "consejeros", lo cual anulaba todo autonomia militar nacional y dejaba a los alemanes en disposicion de dirigir y controlar todo iniciativa militar de Roma. La importancia de esta medida se veria mas tarde, cuando gracias a su capacidad para descifrar enigma, los ingleses se enteran, a traves de los alemanes de los planes italianos. El ataque de la Mediterranean Fleet al mando de Cunningham a los italianos en cabo Matapan se debio a que los italianos pidieros ayuda a la Luftwaffe. Esta a su vez se lo notifico a Rommel, y los ingleses lo leyeron. El desastre de Matapan marco a la marina italiana,y junto al de Tarento, que a patir de entonces limito sus actuaciones, dejando libertad de actuacion a los ingleses.
3-La existencia de una infinita mezcla de material antiguo y moderno en todas las ramas de las fuerzas armadas italianas. Si bien en la decada de los 30 la fuerza aerea era de las mas potentes del mundo , el rapido desarrollo de nuevos modelos de aparatos y armas dejo a los italianos en inferioridad frente a sus enemigos. Cuando comenzo la guerra Italia poseia gran numero de aparatos, pero solo unos pocos eran ya de primera linea. Sobre el Canal de la Mancha los pilotos italianos, por poner un ejemplo, se enfrentaros con sus CR-42 contra los mas rapidos y mejor armados aparatos ingleses, lo que origino perdidas superiores al 50 por ciento. En el apartado naval, las construcciones italianas eran superiores a las inglesas, tal y como reconocieron los mismos ingleses despues de inspecionarlo durante su periodo de internamiento tras la guerra. Sin embargo, la carencia de radar hizo que los modernos buques italianos no pudieran competir con sus homologos ingleses. En el apartado del material blindado, los italinos tenian buenos tanques, como los M11 y M14. Desgraciadamente el numero de carros de este tipo era angustiosamente pequeño, por lo que las divisiones italianas fueron equipadas con los pequeños y casi obsoletos L6. Esta decision se revelo fatal a la hora de enfrantarse a las unidades aliadas.Al hablar de armamento ligero, nos encontramos con el mismo problema. El fusil de la infanteria era de poco calibre, algo que tambien pasaba con las ametralladoras, de baja cadencia de tiro ( breda M37 ) o extremada fragilidad ( breda M30 ). Estas armas compartian campo de batalla con el excelente subfusil Beretta M38, robusto y fiable.
4-La poca o nula capacidad industrial italiana. La guerra fue practicamente una sorpresa para los italianos, que de todas formas no tenian previsto intervenir. La industria militar no podia proporcionar a sus ejercitos el material que estos necesitaban para cumplir con sus cometidos, y el poco que salia de las fabricas estaba ya desfasado y superado, falta de una politica de desarrollo acorde con la situacion que vivia el pais. El ejemplo mas claro lo tenemos en la campaña de Rusia. Las unidades que alli luchaban junto a alemanes, bulgaros, rumanos, etc..., se vieron pronto sorprendidas por el material sovietico. Al enfrentarse a los temidos T34 y KV1, los italianos comprobaron que carecian de armas antitanque para enfrentarse a estos. La respuesta de la industria militar fue el Semovente 90/53. Sin embargo, tan solo fueron capaces de fabricar 90 de estas unidades, y de todos formas presentaba graves fallos de diseño ( tripulacion sin proteccion, ausencia de ametralladoras para defensa de los artilleros, capacidad de tan solo seis cargas, por lo que debia ir acompañado por otro carro, generalmente un L6, que hacia las veces de municionador ). Este tipo de situaciones se dieron en todos los frentes en los que intervino Italia. Ni estaba preparada, ni existieron planes suficientemente serios para prepararla.
A pesar de todas estas limitaciones, el soldado italiano, cuando era correctamente mandado, se demostro como sufrido y valiente en la gran mayoria de las ocasiones, tal y como la atestiguan los testimonios de sus enemigos y aliados. En el norte de Africa, los ingleses sentian un gran respeto por los artilleros italianos, a pesar de que estos solian utilizar cañones de la primera guerra, muy inferiores en alcance y prestaciones a los britanicos. A pesar de las grandes bajas que sufrieron en sus duelos artillaros con los ingleses, no dejaron de plantar cara a sus contrapartes.
Durante los ataque y contraataques de Rommel, una gran parte de su fuerza estaba compuesta por las distintas unidades italianas, divisiones Ariete, Brescia, littorio y Trieste. Bajo mando aleman el desempeño en combate de estas unidades fue infinitamente superior al demostrado hasta entonces con oficiales superiores propios. Por todo ello debemos preguntarnos que hubiese pasado si los italianos al entrar en guerra hubiesen estado medianamente preparados, con planificacion adecuada y mandos, estos si, como los que de verdad se necesitaban.
-
Rapido Guderian
- Cabo Primero
- Mensajes: 174
- Registrado: 10 Ago 2011, 01:36
Coincido con carlos y con Aqualongo.
Más de lo que hicieron no puedieron haber hecho, dada sus limitaciones en armamentos, en la industria y en el nivel de sus ejércitos.
Lo que no coincido es con darle una explicación racista, argumentando que los latinos son más debiles emocionalmente.
Para mí es una cuestión de educación.
Si el ejército italiano hubiera tenido un sistema de enzeñañnza exigente como el alemán, sus soldados huieran sido tan buenos como el mejor teutón o anglosajón.
Acá en Uruguay yo conozco descendientes de alemanes que son tan cómodos y llorones como un latino, ya que han recibido la influencia cultural de los uruguayos.
YO CREO QUE ES UNA CUESTIÓN DE CULTURA, NO DE RAZAS
Más de lo que hicieron no puedieron haber hecho, dada sus limitaciones en armamentos, en la industria y en el nivel de sus ejércitos.
Lo que no coincido es con darle una explicación racista, argumentando que los latinos son más debiles emocionalmente.
Para mí es una cuestión de educación.
Si el ejército italiano hubiera tenido un sistema de enzeñañnza exigente como el alemán, sus soldados huieran sido tan buenos como el mejor teutón o anglosajón.
Acá en Uruguay yo conozco descendientes de alemanes que son tan cómodos y llorones como un latino, ya que han recibido la influencia cultural de los uruguayos.
YO CREO QUE ES UNA CUESTIÓN DE CULTURA, NO DE RAZAS
-
Rapido Guderian
- Cabo Primero
- Mensajes: 174
- Registrado: 10 Ago 2011, 01:36
Quizás el error de Hitler (O de Mussolinni) fue no haber formado una alianza industrial entre los dos países. LO que en la industir se llama SINERGIA.
Los técnicos alemanes hubieran colaborado con los italianos en mejorar los tanques y la capacitación de la tripulación.
Se pudo haber fabricado un tanque italiano parecido al PANZER III, con cañón de 50mm. Y que a su vez ese tanque sea una plataforma para usar sus chasis para cañones de asalto o antitanques.
Lo mismo se podría haber hecho a nivel aeronautico.
A su vez los oficiales italianos se hubieran capacitado en alemania.
Mussollini debería haber mandado a retiro a todos los oficiales inútiles o corruptos. Inclusive hasta se podría haber fusilado a un par de generales de escritorio.
Eso hubiera funcionado como un buen ejemplo. Enseguida todos los demás oficiales iban a hacer buena letra.
De esa manera el ejército hubiera tenido una mejor perfomance.
Los técnicos alemanes hubieran colaborado con los italianos en mejorar los tanques y la capacitación de la tripulación.
Se pudo haber fabricado un tanque italiano parecido al PANZER III, con cañón de 50mm. Y que a su vez ese tanque sea una plataforma para usar sus chasis para cañones de asalto o antitanques.
Lo mismo se podría haber hecho a nivel aeronautico.
A su vez los oficiales italianos se hubieran capacitado en alemania.
Mussollini debería haber mandado a retiro a todos los oficiales inútiles o corruptos. Inclusive hasta se podría haber fusilado a un par de generales de escritorio.
Eso hubiera funcionado como un buen ejemplo. Enseguida todos los demás oficiales iban a hacer buena letra.
De esa manera el ejército hubiera tenido una mejor perfomance.
-
urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
Hola a todos,
unas consideraciones a Rápido:
Propaganda británica, y justificación alemana.
La misma educación, y arrojo, tenían los soldados de Cirene en otoño de 1940, que los defensores de Keren, o los encargados de los maiali, o los pilotos de los aerosiluranti o los defensores de Cefalonia o los marinos de la Lupo o del Espero...
Estos italianos, 1940-43, son los formados, o educados, con las derrotas y victorias en los Alpes en 1918, los que llevan a la ruptura del frente austriaco y a la rendición del Imperio Austro Hungaro; o los mismos que crecieron con las hazañas de los pilotos del raid de Trieste o Viena, o con las aventuras de los hombres del MAS en el Adriático.
o latinos, ya hispanos ya italoamericanos, en los condecorados con la Medalla de Honor del Congreso EE.UU en la SGM, o un tal Durand de la Penne, condecorado por el Contraalmirante Vian....
Si valoramos acción por acción, el soldado italiano no tenía nada que envidiar a británicos, imperiales, griegos, rusos o alemanes. Hay que tener mucho valor para volar un CR-42 en el Canal d ela MAncha, o girar un DD contra una formación de CL.
Saludos.
unas consideraciones a Rápido:
Lo que no coincido es con darle una explicación racista, argumentando que los latinos son más debiles emocionalmente.
Para mí es una cuestión de educación
Propaganda británica, y justificación alemana.
Para mí es una cuestión de educación.
Si el ejército italiano hubiera tenido un sistema de enzeñañnza exigente como el alemán, sus soldados huieran sido tan buenos como el mejor teutón o anglosajón
La misma educación, y arrojo, tenían los soldados de Cirene en otoño de 1940, que los defensores de Keren, o los encargados de los maiali, o los pilotos de los aerosiluranti o los defensores de Cefalonia o los marinos de la Lupo o del Espero...
Estos italianos, 1940-43, son los formados, o educados, con las derrotas y victorias en los Alpes en 1918, los que llevan a la ruptura del frente austriaco y a la rendición del Imperio Austro Hungaro; o los mismos que crecieron con las hazañas de los pilotos del raid de Trieste o Viena, o con las aventuras de los hombres del MAS en el Adriático.
Acá en Uruguay yo conozco descendientes de alemanes que son tan cómodos y llorones como un latino, ya que han recibido la influencia cultural de los uruguayos.
o latinos, ya hispanos ya italoamericanos, en los condecorados con la Medalla de Honor del Congreso EE.UU en la SGM, o un tal Durand de la Penne, condecorado por el Contraalmirante Vian....
Si valoramos acción por acción, el soldado italiano no tenía nada que envidiar a británicos, imperiales, griegos, rusos o alemanes. Hay que tener mucho valor para volar un CR-42 en el Canal d ela MAncha, o girar un DD contra una formación de CL.
Saludos.
Tempus Fugit
-
Rapido Guderian
- Cabo Primero
- Mensajes: 174
- Registrado: 10 Ago 2011, 01:36
Tienes razón Urqhuart.
Ahora insisto que si bien a nivel de soldado raso los italianos fueron valientes (y si no analicemos su valeroso comportamiento en Rusia), en donde a pesar de estar en inferioridad técnica, de armamentos y de hombres, se batieron con bravura.
Pero insisto, que un cuerpo de oficiales más competente, entrenados en alemania, y con una purga de los generales de escritorio o ineficientes o corruptos, su comportamiento hubiera sido mejor.
Si a eso le sumamos un tanque de unas 20 toneladas, construido en forma conjunta con técnicos alemanes. Y si a eso le sumamos que Mussollini hubiera puesto a su industria a trabajar a pleno, tan temprano como 1938, quien no te dice que los ingleses la hubieran pasado mal en Africa.
No lo crees así?
Ahora insisto que si bien a nivel de soldado raso los italianos fueron valientes (y si no analicemos su valeroso comportamiento en Rusia), en donde a pesar de estar en inferioridad técnica, de armamentos y de hombres, se batieron con bravura.
Pero insisto, que un cuerpo de oficiales más competente, entrenados en alemania, y con una purga de los generales de escritorio o ineficientes o corruptos, su comportamiento hubiera sido mejor.
Si a eso le sumamos un tanque de unas 20 toneladas, construido en forma conjunta con técnicos alemanes. Y si a eso le sumamos que Mussollini hubiera puesto a su industria a trabajar a pleno, tan temprano como 1938, quien no te dice que los ingleses la hubieran pasado mal en Africa.
No lo crees así?
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 2 invitados