Los Panzer - El Mito

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
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Los Panzer - El Mito

Mensaje por Super Mario »

Capitan Miller escribió:He estado revisando la información relativa a los combates del SPzAbt 506 en la cabeza de puente de Saporoshe, según aparece en el Vol. 1 de Tigers in Combat. La verdad es que es un tanto distinta de la versión ofrecida en el reporte de la 16ª Panzergrenadier.
La verdad que desconozco el motivo de dicha diferencia.

Me tomé el trabajo de leer el documento original en idioma Alemán y de traducirlo a ver si había un error de traducción. Pero son coincidentes con la versión en español.
Capitan Miller escribió:Según los informes del batallón, los combates en dicha cabeza de puente tuvieron lugar durante los días 20 a 23 de septiembre de 1943:
Tigers in Combat Vol. 1 pag.267 escribió:20-23 September 1943: Defensive operations in the Saporoschje Bridgehead.
Detallando los combates sólo da cuenta de un Tiger I perdido, el día 20:
Tigers in Combat Vol. 1 pag. 267 escribió:20 September 1943: March to Lukanjowka. 10 Tigers attack to the south with Kampfgruppe
Schubert (L/Panzer-Grenadier-Regiment 10) on Pawlowka. Due to the strong
Russian defense, the attack fails. 1 Tiger is set on fire; 6 enemy tanks are knocked out.
Total tanks: 44.
21 September 1943: 5 Tigers are held in reserve in the area of Lukjanowka. 8 tanks
stay with Kampfgruppe Sperling (Panzer-Grenadier-Regiment 11) in the area west of
Ukrainskij. The 2./schwere Panzer-Abteilung 506 (13 Tigers) is attached to Kampfgruppe
Reich (Panzer-Grenadier-Regiment 10) in the area north of the Blisnezy Cemetery. Kampfgruppe
Willing, with 5 tanks, is committed with Grenadier-Regiment 683 of the 335. Infanterie-
Division against enemy tanks. The 3./schwere Panzer-Abteilung 506 is relocated to
Paulskron.
22 September 1943: Enemy tank assault near Paulskron. 5 Tigers from Lukjanowka
and 8 Tigers west of Ukrainskij counterattack and clear up the situation. The tanks fighting
with Kampfgruppe Reich repel enemy attacks along the road leading to the west to
Schewtschenko and take covering positions.
23 September 1943: Attack of 3 Tigers to Neu Basel. Counterattack of Kampfgruppe
Reich against enemy pressure west of Schewtschenko along the road to Hill 108.3. After
dusk, the attack is stopped on the eastern outskirts ofJelenowka. One company (6 Tigers)
moves to Balabino and is attached to the corps reserve (Panzer-Aufklarungs-Abteilung 9).
El día 24 se pierden tres Tiger más, pero entiendo que ya no es en la zona de la cabeza de puente de Zaporoshe:
Tigers in Combat Vol. 1 pag. 268 escribió:24 September 1943: Kampfgruppe Reich continues the attack (2./schwere PanzerAbteilung
506 with 13 tanks). But the attack is halted by heavy antitank fire. There are 3
total losses; the rest are damaged. The front is pulled back to the eastern outskirts of
Jelenowka. The 1./schwere Panzer-Abteilung 506 (10 tanks) moves from Lukjanowka to
Blisnezy Cemetery. Counterattack with Kampfgruppe Schubert and Panzer-AufkHirungsAbteilung
9 near Hill 113.3 following the road to Schewtschenko. The former main line of
resistance is recaptured.
During the night, counterattack on Nowo Alexandrowa.
Total tanks: 41.
El resto de comentarios del autor del informe respecto de cómo combatir conjuntamente con los carros me parece lógico, pero no sólo aplicable al Tiger. Es lógico que el Tiger apoye a la infantería, pero no que combata conjuntamente con ella ya que las limitaciones de cada uno lastran al otro. En mi opinión el Tiger, en esencia, es excepcional para combates carro contra carro, o contra sólidas defensas anticarro que puede batir a distancia, pero contra infantería me parece un gasto innecesario.
Muy interesante tu aporte, estimado Capitan Miller. :thumbs:
Capitan Miller escribió:Sobre el ataque del 26 de septiembre, no es correcto afirmar que el batallón operó sólo con 9 Tigers ya que finalizados los combates de esa fecha se disponía de un total de 37 carros. Lo que se desprende del informe del batallón es que al Kampfgruppe Willing se le asignaron 9 Tigers, entiendo que parte de una compañía.
Desconozco el porqué de esa divergencia histórica.
Capitan Miller escribió:Sobre las distancias y munición que se describen para destruir un Tiger, hay que tener en cuenta que no son valores absolutos ya que dependen en mucha medida de diversos factores, entre otros el ángulo de impacto, que en pruebas siempre se cita como de 90º para el más favorable. Obviamente, no siempre se puede lograr un blanco tan limpio con independencia de la distancia. También es obvio que dichas pruebas se realizan con blancos estáticos. En fin, no resulta fácil exportar los resultados de pruebas a los resultados en combate, sean positivos o negativos. Os adjunto una tabla con índices de penetración para los distintos cañones y municiones soviéticas a 60º y 90º:

http://english.battlefield.ru/tank-arma ... ation.html
Coincido contigo.
Creo que hay que tomar con pinza esas aseveraciones.
No digo que mientan, sino que son tan sólo "Anécdotas" o hechos AISLADOS, en donde intervino la DIOSA FORTUNA.

Saludos.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Antes que nada, felicitar nuevamente a Capitán Miller por la calidad de sus aportes y los interesantísimos datos que ha ofrecido para contrastar el copipasteo de SM.

Y ahora, yendo ya al tema:
SM escribió:Si te hacen gracia, no deberías participar en este Foro.
Deberías ir al circo.
:desacuerdo: Te contextualizo lo de "hacer gracia" y te lo explico. Después de que hayas estado en el otro hilo poniendo a la altura del barro el rendimiento y fiabilidad del Tiger, abres un tema con un montón de datos que avalan, justamente, la posición contraria a la que sostenías... ¿seguro que soy yo el que debe ir al circo?... Tu problema, estimado SM es el de costumbre. Sueles postear informacion de segunda o tercera mano, y a menudo primero haces una afirmación tajante y luego la contrastas... es decir, el proceso inverso al que debe atenerse un forista medianamente riguroso.
No desmontan, ni aseveran, ni niegan, ni afirman, ni confirman, ni ninguna de las subjetividades que tú dices.
:green: :green: :green: :green: Me parto contigo, SM. Que me hables de "Subjetividades" precisamente tú, que manipulas los datos a placer, siempre para hacer llegar el agua a tu molino... en fin, corramos un tupido velo.
Supermario escribió:Evidentemente no leíste mi introducción.
Te la repito:
• El Tema lo creo para que se plantee una discusión constructiva, no destructiva.
Estimado SM, permitemé que te diga que este tema es UN ENORME E INEQUIVOCO "CORTA Y PEGA" DE UNA WEB que has encontrado hace poco. Así, tal cual. Te vas a nutrir de aquellos datos que te convengan, y los que no, simplemente los desecharás o dirás que los argumentos que te damos son "50% y 50%", que si "nadie tiene la razón", que si "te pongo un ejemplo de alemanes en Mallorca"... etc, etc. Que nos conocemos SM, nos conocemos...
SM escribió:• El tema lo creo para que DISFRUTEMOS, nos ENRIQUEZCAMOS como foristas, discutamos SANAMENTE y aprendamos.
Nuevamente, permitemé que me ria: JA, JA, JA. El tema lo vas a aprovechar para hacer tus habituales copiapega y soltar las parrafadas de rigor, para luego concluir que tu tienes tu parte de razón... como siempre.
SM escribió:• No voy a aceptar que se use mi Fuente en mi contra.
Madre mia, esto es ya casi hilarante, SM. Usar "tu" fuente en tu contra... por favor que el mundo se pare, que me bajo en la próxima. Te repito, SM, que "tu" fuente tiene más argumentos en contra de tu tesis que a favor, y los que están en contra ya los están rebatiendo. Si ofreces una fuente que tiene mucho en contra de tu postura ¿que esperas, que lo obviemos?... :asombro3:

Y por cierto, buena parte de los textos que estás copiando ya te los habiamos citado en el otro hilo, asi que vamos, tampoco es que hayas descubierto la pólvora.

Pero bueno, sigamos, que al menos esto se promete divertido...

Saludos discrepantes


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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió: :desacuerdo: Te contextualizo lo de "hacer gracia" y te lo explico. Después de que hayas estado en el otro hilo poniendo a la altura del barro el rendimiento y fiabilidad del Tiger, abres un tema con un montón de datos que avalan, justamente, la posición contraria a la que sostenías... ¿seguro que soy yo el que debe ir al circo?...
No es así.
La información que estoy exponiendo muestra al Tiger como lo que fue, un Tanque con defectos y virtudes.
Dice cosas a favor y en contra.
O tú lees en diagonal o no entiendes lo que lees??? :confuso:
Von Kleist escribió:Tu problema, estimado SM es el de costumbre. Sueles postear informacion de segunda o tercera mano, y a menudo primero haces una afirmación tajante y luego la contrastas... es decir, el proceso inverso al que debe atenerse un forista medianamente riguroso.
Lo que tú digas.
No desmontan, ni aseveran, ni niegan, ni afirman, ni confirman, ni ninguna de las subjetividades que tú dices.
Von Kleist escribió: :green: :green: :green: :green: Me parto contigo, SM. Que me hables de "Subjetividades" precisamente tú, que manipulas los datos a placer, siempre para hacer llegar el agua a tu molino... en fin, corramos un tupido velo.
Lo que tú digas.
Supermario escribió:Evidentemente no leíste mi introducción.
Te la repito:
• El Tema lo creo para que se plantee una discusión constructiva, no destructiva.
Von Kleist escribió:Estimado SM, permitemé que te diga que este tema es UN ENORME E INEQUIVOCO "CORTA Y PEGA" DE UNA WEB que has encontrado hace poco. Así, tal cual.
Tu "Rencor" te hace ver eso. (Si Capitan Miller o Domper hubieran expuesto estos documentos, los estarías aplaudiendo).
Von Kleist escribió:Te vas a nutrir de aquellos datos que te convengan, y los que no, simplemente los desecharás o dirás que los argumentos que te damos son "50% y 50%", que si "nadie tiene la razón", que si "te pongo un ejemplo de alemanes en Mallorca"... etc, etc. Que nos conocemos SM, nos conocemos...
No es así. :desacuerdo:
SM escribió:• El tema lo creo para que DISFRUTEMOS, nos ENRIQUEZCAMOS como foristas, discutamos SANAMENTE y aprendamos.
Von Kleist escribió:Nuevamente, permitemé que me ria: JA, JA, JA. El tema lo vas a aprovechar para hacer tus habituales copiapega y soltar las parrafadas de rigor, para luego concluir que tu tienes tu parte de razón... como siempre.
No es así. :desacuerdo:
Lamento que tu visión "Torcida" enturbiada por tu "Rencor" te hacen ver fantasmas donde no los hay.

Te aconsejo que te relajes y disfrute de la lectura. Si no, ve a un psicólogo.
SM escribió:• No voy a aceptar que se use mi Fuente en mi contra.
Von Kleist escribió:Madre mia, esto es ya casi hilarante, SM. Usar "tu" fuente en tu contra... por favor que el mundo se pare, que me bajo en la próxima. Te repito, SM, que "tu" fuente tiene más argumentos en contra de tu tesis que a favor, y los que están en contra ya los están rebatiendo. Si ofreces una fuente que tiene mucho en contra de tu postura ¿que esperas, que lo obviemos?... :asombro3:
No, no era esa mi intención.

Lo que quise decir es que no tiene sentido plantear una lucha infantil de "Ganar o Perder".
Recortar un párrafo que a ti te convenga, y yo luego recortar otro que me convenga a mí, (y así sucesivamente) es estúpido y lleva a una lucha "Bizantina" que no es para nada enriquecedora.

El resto de los foristas entendieron el sentido y objetivo de desarrollar este Tema.
Sin embargo tú pareces una "Criatura" que vino a buscar pelea.
Von Kleist escribió:Y por cierto, buena parte de los textos que estás copiando ya te los habiamos citado en el otro hilo, asi que vamos, tampoco es que hayas descubierto la pólvora.
No pretendo arrogarme ni un éxito, ni recompensa, ni genialidad, ni mérito alguno.

Tal cual lo que tú bien has dicho, lo mío es tan sólo Copypasteo.
Von Kleist escribió:Pero bueno, sigamos, que al menos esto se promete divertido...
En fin...


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Entrando en materia:
SM escribió:Dedicado a Von Kleist:
Gracias, muy atento.
En base a las experiencias realizadas junto al Tiger-Abteilung 506 en la cabeza de puente de Saporoshje doy a conocer lo siguiente: La propaganda ha situado al Tiger como un ariete invulnerable. Desgraciadamente esto no es cierto. El ruso dispone desde hace algún tiempo de una munición especial para combatir el Tiger, (...) a 500 metros.
Vale, desde ya te digo que 500 metros era una distancia de combate corta. Lo normal era que los combates se dieran entre 800 y 1.000 metros. De modo que el hecho de que los cañones tuvieran que estar a esa distancia para poner fuera de combate al Tiger es un elemento a favor del carro, no en contra. Punto para el Tiger.
Los tiempos, como los de la pasada primavera, en los que el Tiger podía exponerse al fuego de los tanques enemigos mientras disparaba tranquilamente contra ellos sin que le sucediera nada en absoluto, desgraciadamente han pasado. Durante sus cortas operaciones en la cabeza de puente de Saporoshje el Tiger-Abteilung 506 ha sufrido graves pérdidas.
Pérdidas graves que no se corresponden con los datos que maneja, Cap. Miller que dicen que no fueron tan graves. Argumento dudoso.
SM escribió:6 Tiger perdidos por impacto directo y posterior incendio.
Perforación completa del blindaje a aproximadamente 1000 metros.
1 Tiger destruido por T-34 a aproximadamente unos 200 metros; el vehículo pudo ser recuperado.
Al finalizar el ataque del 26.9., durante el cuál el batallón operó con 9 Tiger, ninguno de estos se encontraba operativo.
Mismo punto que el anterior.
SM escribió:El motor del Tiger todavía no funciona correctamente. Debido al extremadamente alto peso del tanque los motores sufren un gran número de averías. - Si un Tiger sufre una avería técnica y este queda immovilizado en el campo de batalla, su recuperación plantea unas dificultades extraordinarias -.
Claro, porque es un vehiculo pesado, eso no es por culpa del diseño o la fiabilidad. Son otros factores. Argumento inocuo.
Los movimientos del Tiger, debido a su lentitud y su gran peso así como a las dificultades en puntos de transición, deben ir precedidas de una cuidadosa exploración anterior. La marcha así como la puesta a punto del Tiger es mucho más difícil y dura tres veces más que en otros tanques y cañones de asalto.
El Tiger (hablo de memoria) iba campo a través a una velocidad 20 Km/h, y creo que el Pz. IV a poco más de esa velocidad (no dispongo del dato concreto). Y su relacion peso/potencia era incluso superior a la de los carros medios. Luego eso de "lentitud" hay que cogerlo con pinzas. Argumento dudoso (posiblemente falso).
Los Tiger tienen una altura de aproximadamente 3 metros. Son unas cajas enormes que nunca pasarán desapercibidas de los observadores enemigos y que atraen automaticamente todo tipo de fuego enemigo.
No solo el Tiger. Prácticamente todos los carros anteriores a 1944 tenían un perfil elevado (el Sherman, sin ir mas lejos), por eso los Stugs eran más eficaces como contracarros gracias a su silueta menos prominente, pero ese no era un problema privativo del Tiger. Argumento inocuo.
Las ordenanzas rusas indican que es difícil destruir un Tiger; ahora bien, estos pueden ser anulados y paralizados disparando contra ellos con todo tipo de armas como artillería, lanzagranadas, cañones anticarro, fusiles antitanque, etc.
Nuevamente, es un argumento generalista que se puede decir de cualquier tanque. Un T-34 podia ser inmovilizado destruyendo sus orugas con minas, por ejemplo. Argumento chorra.
La infantería es paralizada por el fuego enemigo dirigido al Tiger y sufre necesariamente graves pérdidas.
Durante el ataque los movimientos del Tiger y los de la infantería tienen que ser independientes y separados!
Eso es un problema táctico de mal despliegue de la infanteria. No es del Tiger. Argumento inocuo.
La fortaleza del Tiger reside en el gran alcance de su cañón y no en su blindaje. Por este motivo el Tiger debe de atacar desde una buena posición, siendo para él totalmente irrelevante si el enemigo se encuentra 300 metros más cerca ó más lejos. Lo realmente decisivo y más importante es una posición de fuego camuflada y fuera del nivel de visión del enemigo.
Argumento absurdo. El blindaje del Tiger era una gran ventaja precisamente porque le permitía tanto encabezar ataques como entablar combates a distancia con gran capacidad para encajar impactos. Argumento falaz.
El lento y poco maniobrable Tiger no es apto para luchar en el campo de batalla contra la infantería. Para este tipo de combate le falta rapidez, maniobrabilidad así como la posibilidad de avanzar y retroceder rapidamente.
Tacticamente tampoco es apto para enfrentarse a la infantería. - Por estos motivos el Tiger en ningún caso puede ser considerado como un tanque de apoyo a la infantería.
¿Tanque de apoyo a la infanteria?, ¿En 1943?, eso estaba ya superado, hombre... Argumento absurdo.
En caso de utilizarse unicamente Tiger para atacar y penetrar una posición de infantería, cañones antitanque ó artillería enemigos, el ataque solamente podrá tener éxito si operan gran cantidad de Tiger en diferentes oleadas ó grupos, protejiendo los unos a los otros sus laterales y espalda.
- Es decir, en este sentido los Tiger están sujetos a los mismos principios tácticos que otros tanques.
De perogrullo, sin comentarios.
En el caso de que el Tiger apoye un ataque de la infantería el lema debe de ser: El Tiger apoya el ataque mediante fuego directo y a grandes distancias. El Tiger debe de disponer de total libertad de movimiento así como libertad de variar su posición de fuego en base al enemigo ó la situación en cada momento. La infantería atacante debe de separarse de la posición de fuego del tanque de forma que esta no se vea afectada por el fuego concentrado contra el Tiger.
Generalista, de nuevo. Como cualquier tanque, los carros no estaban pensados para apoyar a la infanteria, sino para misiones de ruptura, explotación y contracarro u objetivos dificiles. Argumento inocuo.
Se debe de tener en cuenta que el Tiger no puede verse sometido de forma ilimitada al fuego enemigo. La masa de proyectiles disparados contra él provoca a la larga muchos daños en su sistema de tracción, cañón, visores, etc. pudiendo conducir a su pérdida ó immovilización.
Puffff... perogrullada del 15. Lanza a un JS-3 contra un nido de cañones AT enemigos, a ver que pasa... Argumento inocuo.

- Indepedientemente de este hecho, los tanques precisan de un especial mantenimiento y reparación para asegurar su operatividad.
Esto ya se ha debatido, mantenimiento mas intensivo sí, pero no tanto como afirmabas SM. Argumento inocuo.
- Cualquier ataque con apoyo de los Tiger debe de ir precedido de un cuidadoso estudio del terreno así como de planificación con los jefes de infantería de las operaciones de ataque; en este sentido se debe de dar gran importancia a la opinión de los comandantes responsables de los Tiger. Un plan de ataque que no haya sido planeado con precisión conduce generalmente a su fracaso y a elevadas pérdidas, no solo entre los Tiger sinó tambien entre la infantería.
Eso es aplicable a cualquier ataque con carros, y si me apuras, a cualquier ataque en general. Argumento simplista e inocuo.
SM escribió:A ver qué dices de todo esto.
Pues creo que te lo he dejado bien claro, NI UN SOLO ARGUMENTO SOLIDO, que desmerezca el rendimiento o fiabilidad del Tiger. A ver que dices tú, estimado SM

Saludos


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:
SM escribió:Dedicado a Von Kleist:
Gracias, muy atento.
De nada.
Von Kleist escribió:Pues creo que te lo he dejado bien claro, NI UN SOLO ARGUMENTO SOLIDO, que desmerezca el rendimiento o fiabilidad del Tiger. A ver que dices tú, estimado SM
Lo que tú digas.

Si este jueguito aplaca tu resentimiento y frustración, bienvenido sea.

Saludos.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

¿Jueguito para aplacar resentimiento?. Pero de que hablas SM??? Si te he contestado con un post de argumentacion pura y dura!!!. Y tu lo has despachado con 2 frases...

En fin, a ver si te centras, SM, por creo que estas perdiendo el hilo, y mira que mi respuesta ha sido estrictamente referida a los datos que has posteado. Haztelo mirar.

Saludos


Rorscharch
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Los Panzer - El Mito

Mensaje por Rorscharch »

Quiero hacer un llamamiento a la tranquilidad a los dos.

SUPER MARIO y VON KLEIST os tomo por gente razonable y culta. Comportaos como tal.

Una discusión es apasionante y estimulante si se mantienen las formas.

Sin más, os dejo posteando. Entraré en la discusión con argumentos a favor y en contra de ambos en breve.

Saludos.


Eriol
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Los Panzer - El Mito

Mensaje por Eriol »

Señores, parece que no entienden a supermario a estas alturas. Sólo fijense en el título del hilo: Panzer, el mito. En vez de poner un titulo en plan: Los Panzer ¿mito o realidad? el ya los considera mito. Viene con las ideas preconcebidas y no las va a cambiar. Esas mismas ideas que le llevaron a crear el tema: Análisis de 3 fracasos, en el que se hablaba del Panther, Tiger y King Tige y en el que supermario al final no movió un apice su pensamiento.

Esta tarde he tenido una conversación con una amiga muy cabezona y le he preguntado si cree que en verdad siempre lleva la razón. Y me ha dicho que cuando ella cree en algo lo defiende. Fijense bien la palabra creer, que es el mejunje del asunto.

El concepto creer no necesita base cientifica, ahí tenemos las religiciones y sus múltiples dislates científicos, y, por lo tanto, da igual los datos objetivos que se le presenten a una persona religiosa que el "cree". Pues señores, supermario CREE en su historia. De ahí que a pesar de las centenares de objeciones que le han hecho multitud de foristas de todo el globo prácticamente no a modificado una pizca esta. Simplemente que el cree en la historia y la defiende a pensar de los datos. Es más, al revés, busca datos, cómo muy bien a señalado von Kleist, después de soltar la afirmación. Cúal creyente de cualquier religión que "cree" en algo antes de tener conocimiento si quiera. Así de simple, supermario CREE en su historia y no van a cambiar su creencia de que todo lo que hace/dice en ella está bien. Y, siguiendo con la comparación religiosa, ahí están los múltiples ejemplos que se le dan contra sus milagros: viajes en el tiempo, conferencias que se producen antes de tiempo, enemigos tontos y masocas, civiles de naciones que se alian cúal niño se come una golosina, superproducciones de carros de combate basadas en un demostrado farsante...el CREE en ellas así es que es imposible cambiar su razonamiento por que, en la mayoría de casos, no está sustentado en la ciencia sino enla creencia.

Saludos

PSDT: en ningún momento pretendo ofender a los creyentes de ninguna religióm. Respeto al máximo estás en mi idea general de que cada cual haga con su cuerpo/mente lo que quiera mientras que no perjudice a los demas.


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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:¿Jueguito para aplacar resentimiento?. Pero de que hablas SM??? Si te he contestado con un post de argumentacion pura y dura!!!. Y tu lo has despachado con 2 frases...
No, no es así.
No entiendes el objetivo del Tema, estimado Von Kleist.
El objetivo era disfrutar leyendo los documentos.

Sin embargo tu objetivo es otro. Tu objetivo es "Pelear", "Discutir" por el simple placer de "Discutir", polemizar estúpidamente, llevar la discusión al terreno "Personal", con el único fin demostrar que yo estoy equivocado y que tú tienes razón.

Y acá no se trata de "Tener la razón" ni de intentar "Imponerse al otro".

Yo no abrí el Tema para inflar el pecho y decir con engreimiento:
- Vieron que yo tenía razón y el Tiger no era fiable.

O para que tú infles el pecho y manifiestes con engreimiento:
- Vieron que SM es un soplagaitas y NO TIENE RAZÓN.

Yo abrí el Tema para que disfrutemos leyendo documentos históricos de la Panzerwaffe que nos permita conocer más en detalle cómo fue el desempeño del Tiger, con sus luces y sombras.
Abrí el Tema para conocer los desafíos que enfrentó, la experiencia de combate, los problemas que tuvieron, cómo era transportar un Tiger, desplegarlo, hacerlo entrar en acción y mantenerlo operativo.
Abrí el Tema para conocer cuales eran las estrategias, cómo se definieron, qué aprendieron.
Abrí el Tema para conocer cómo fue el desempeño en distintos terrenos y teatros de combate.
Abrí el Tema para conocer los problemas mecánicos del Tiger y cómo los fueron solucionando.
Abrí el Tema para analizar su rendimiento.
Abrí el Tema para conocer los puntos débiles y los puntos fuertes del Tiger.
Abrí el Tema para saber cómo le fue en las batallas con otros Tanques.

Yo no abrí el Tema para que tú entres con los "Tapones de punta" y me digas cosas como estas:
- Me hacen gracia los informes que está posteando SM
- Creo que, a la vista de las citas que tu mismo has posteado, deberías cambiarle el título al hilo por el de "Desmontando el mito de la poca fiabilidad del Tiger que yo mismo defendía"
- (FALSO. Los documentos expuestos muestran Claros y Oscuros.)
- Tu problema, estimado SM es el de costumbre. Sueles postear informacion de segunda o tercera mano, y a menudo primero haces una afirmación tajante y luego la contrastas... es decir, el proceso inverso al que debe atenerse un forista medianamente riguroso. - (FALSO. Esta información no es de segunda mano).
- Que me hables de "Subjetividades" precisamente tú, que manipulas los datos a placer, siempre para hacer llegar el agua a tu molino... en fin, corramos un tupido velo. - (FALSO. Estoy haciendo Copy/Paste en forma FIEL, sin "Manipular" nada, sin cambiar ni una coma y sin pretender llevar agua a mi molino).
- permitemé que te diga que este tema es UN ENORME E INEQUIVOCO "CORTA Y PEGA" DE UNA WEB que has encontrado hace poco. - (JAMÁS dije lo contrario, ni pretendí arrogarme mérito alguno).
- Te vas a nutrir de aquellos datos que te convengan, y los que no, simplemente los desecharás o dirás que los argumentos que te damos son "50% y 50%" - (FALSO. No me estoy "Nutriendo" ni de los datos que me convengan, ni "Desechando" los que no me convenga).

En 2 Post fuiste despectivo, descortés, irónico y ofensivo.

Y es fácil demostrar eso, tan sólo debes comparar tu actitud con la de Capitan Miller, Domper y Roscharch.

En vez de una actitud constructiva y objetiva, viste "Fantasmas" donde no había, porque crees que yo abrí el tema para "Llevar agua a mi Molino" o para elegir los datos que me convengan y desechar los que no, o para "Manipular" o vaya a saber qué piensa tu cabeza.

Y me sorprende que luego de nuestra larga discusión en mi What IF, no te hayas dado cuenta que el concepto y la idea que yo tengo del Tiger está muy arraigada en mi cabeza.

Y quiero ser categórico al respecto:
No hay nada, pero ABSOLUTAMENTE NADA DE NADA, que me pueda hacer cambiar de parecer sobre el Tiger
Y eso lo he dejado muy (pero MUY) claro en la discusión que tuvimos en mi What IF.
Mis tres críticas (o postulados) sobre el Tiger son INAMOVIBLES:
1) Costoso. (Insumía demasiados recursos humanos y fabriles que Alemania no se podía dar el lujo de desperdiciar).
2) Problemas de fiabilidad (Producto de su peso excesivo)
3) Mantenimiento exhaustivo para mantenerlo operativo.

No hay NADA que pueda cambiar ese pensamiento mío.

Y lo que más me llama la atención es que esos 3 postulados que yo mantengo, no es capricho mío, ni un invento mío, ni una deducción mía, ni cabezonería mía, sino que lo que yo mantengo no es más que lo que he leído en estos últimos 20 años.
Estar en contra mío o negar lo que yo digo, es estar en contra de prestigiosos foristas, de especialistas, de Foros militares y de libros que hacen incapié en esos 3 aspectos:
a) Costoso
b) Fiabilidad
c) Mantenimiento.

Yo repito como "Lorito" lo que leí. Por lo tanto no entiendo tú actitud de negar lo evidente.

Por lo tanto exponer estos documentos no era para demostrar que el Tiger no era fiable o para reforzar mi punto de vista. Era tan sólo para que lo analicemos sin ánimos de enfrentamiento, sin querer “Ganar” o “Tener la Razón”, tan sólo leer y disfrutar.

Pero tú hiciste todo lo contrario, viste fantasmas donde no había y en vez de analizar “Objetivamente” los documentos que expuse, los CUESTIONASTE.
Los analizaste como si te estuvieras ENFRENTANDO CONMIGO.
Creíste que los documentos que yo copié y pegué lo hacía para reforzar mi punto de vista, para “Traer agua a mi Molino”, para “Nutrirme” de lo que me convenía y “Desechar” lo que no me convenía.
Y por lo tanto tu objetivo fue negar todo, minimizarlo, revertirlo, tergiversarlo. Actuaste como actuaría un Fiscal, intentando hundir las pruebas de tu enemigo.
Lo que no entendías era que yo no estaba exponiendo “Pruebas”, sino que estaba EXPONIENDO HECHOS.

Por eso tus contestaciones del tipo:
• Punto para el Tiger
• Argumento dudoso
• Argumento inocuo
• Argumento chorra
• Argumento falaz

No haces más que dejar al descubierto que tu intención no era analizar objetivamente esos hechos, sino que tu intención era negarlos, minimizarlos, tergiversarlos.
Porque lo que tú estabas haciendo era ENFRENTARTE a mí.

Y lo peor era que tú MINIMIZABAS esos hechos como si fuera yo el que los había escrito o como si fueran “Aseveraciones” que salían de mi puño y letra, cuando yo tan sólo era el mensajero.

Y voy a exponer una verdad de “Perogrullo”:
- No puede haber MANIPULACIÓN en un Copy/Paste COMPLETO (con puntos y comas).
- Ni siquiera puede haber TERGIVERSACIÓN al hacer Copy/Paste de un párrafo. (Aún cuando pueda ser un párrafo que me convenga, lo cual es lícito).

La única forma en que haya una Tergiversación o Manipulación, es que yo EDITE un texto, le cambié algunas palabras y lo adorne. Y no es este el caso porque yo hice un Copy/Paste del documento completo, sin cambiar ni una coma.

Y por último te digo:
- Si tú no hubieras entrado al Tema con los “Tapones de punta”, jamás yo hubiera reaccionado de esa manera, ni hubiera puesto con letra roja algunos párrafos.

Fuiste tú el que me agrediste, fuiste tú el que me provocó y fuiste tú el único que vio “Fantasmas” donde habían HECHOS PUROS.

Por eso expuse una larga introducción de 3 Post muy didácticos y pedagógicos, para explicar mi punto de vista y para evitar malos entendidos.
Expuse mis intenciones y aclaré que no quería discusiones bizantinas.
Pero tú o ignoraste lo que yo escribí o directamente no lo leíste. Por eso te lo volví a copiar las viñetas de los objetivos y te los expuse con letras rojas.
Pero aún así lo ignoraste y seguiste con tus ofensas e ironías, buscando un “Enfrentamiento personal”, apropiándote de los documentos como si fueran pruebas a favor tuyo, viendo al Tema como un campo de Batalla o un partido de fútbol donde tú obtienes PUNTOS o demuestras que mi documento es falaz o inocuo o vaya a saber qué te pasa por tu cabeza.

Por lo tanto, si tú no cambias tu actitud, no te voy a contestar más.
Te quedarás solo, peleando con tu propia sombra.

Saludos.

PD: Ojalá depongas tu actitud y puedas entender que no me interesa demostrar nada, ni ganarle a nadie, ni tener la razón.
Tan sólo leer, aprender, disfrutar e intercambiar opiniones sanamente.


Super Mario
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Los Panzer - El Mito

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Señores, parece que no entienden a supermario a estas alturas. Sólo fijense en el título del hilo: Panzer, el mito. En vez de poner un titulo en plan: Los Panzer ¿mito o realidad? el ya los considera mito.
Le puse "Panzer el Mito" porque la página se llama: "Panzer el Mito"
Eriol escribió:Viene con las ideas preconcebidas y no las va a cambiar. Esas mismas ideas que le llevaron a crear el tema: Análisis de 3 fracasos, en el que se hablaba del Panther, Tiger y King Tige y en el que supermario al final no movió un apice su pensamiento.
Dios, eres un castigo bíblico. Eres peor que la peste bubónica o que una plaga. :evil:
Lee los 3 primeros Post en donde explico perfectamente cuales son mis intenciones.
Lo único que deseo hacer es Copy/Paste de documentos que me parecieron interesantes y decidí compartirlos con foristas a los cuales estimo, para que ustedes lo disfruten como lo disfruté yo.
NADA MÁS.
NO VEAS FANTASMAS DONDE NO LOS HAY.!!! :twisted:

Acá no hay ni una ideas preconcebidas. Tan sólo hay documentos históricos con HECHOS.
Podrás estar de acuerdo o no.
Discute eso. No discutas sobre mis disvalores o sobre mi persona o sobre lo soplagaitas que soy. (Dejame en Paz) :militar16:
Eriol escribió:Esta tarde he tenido una conversación con una amiga muy cabezona y le he preguntado si cree que en verdad siempre lleva la razón. Y me ha dicho que cuando ella cree en algo lo defiende. Fijense bien la palabra creer, que es el mejunje del asunto.

El concepto creer no necesita base cientifica, ahí tenemos las religiciones y sus múltiples dislates científicos, y, por lo tanto, da igual los datos objetivos que se le presenten a una persona religiosa que el "cree". Pues señores, supermario CREE en su historia. De ahí que a pesar de las centenares de objeciones que le han hecho multitud de foristas de todo el globo prácticamente no a modificado una pizca esta. Simplemente que el cree en la historia y la defiende a pensar de los datos. Es más, al revés, busca datos, cómo muy bien a señalado von Kleist, después de soltar la afirmación. Cúal creyente de cualquier religión que "cree" en algo antes de tener conocimiento si quiera. Así de simple, supermario CREE en su historia y no van a cambiar su creencia de que todo lo que hace/dice en ella está bien. Y, siguiendo con la comparación religiosa, ahí están los múltiples ejemplos que se le dan contra sus milagros: viajes en el tiempo, conferencias que se producen antes de tiempo, enemigos tontos y masocas, civiles de naciones que se alian cúal niño se come una golosina, superproducciones de carros de combate basadas en un demostrado farsante...el CREE en ellas así es que es imposible cambiar su razonamiento por que, en la mayoría de casos, no está sustentado en la ciencia sino enla creencia.
DE QUÉ HABLAS!!!??? :asombro3: :asombro3: :asombro3:
ENLOQUECISTE O FUMASTE ALGO NON-SANCTO!!!??? :asombro2: :asombro2: :asombro2:

Será posible que cada vez que entres a un Tema mío, lo hagas para desprestigiarme???

Te suplico:
DEJAME EN PAZ!!!. :evil:


Super Mario
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Los Panzer - El Mito

Mensaje por Super Mario »

Rorscharch escribió:Quiero hacer un llamamiento a la tranquilidad a los dos.

SUPER MARIO y VON KLEIST os tomo por gente razonable y culta. Comportaos como tal.

Una discusión es apasionante y estimulante si se mantienen las formas.
Yo no hice nada malo. Ni perdí las formas.
Justamente para evitar polémicas me tomé el trabajo de elaborar durante horas 3 Post iniciales, definiendo inclusive los objetivos, pidiendo por un trabajo constructivo y colaborativo, y aclarando que no deseaba pelear con nadie.

Lee y te darás cuenta quién fue el que agredió.

Saludos.


Rorscharch
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Los Panzer - El Mito

Mensaje por Rorscharch »

Estimado SM,

Comprendo lo que estás diciendo. Aun así me reafirmo en lo dicho: Baja el tono.

No te tomes todo como críticas ni ataques personales, pues no todo lo son. Intenta poner un poco de empatía.

Saludos,


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Von Kleist
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Los Panzer - El Mito

Mensaje por Von Kleist »

Buenas
SM escribió:No entiendes el objetivo del Tema, estimado Von Kleist.
El objetivo era disfrutar leyendo los documentos.
Jo, pues para eso, estimado SM, haber puesto el enlace de la web y no haber creado un hilo. Ya sabes, hilo=debate, ¿no?. Para leer ya me busco yo libros o webs...

Y otra pregunta, si el objetivo era "disfrutar" ¿por qué me preguntas abiertamente en tu post (y cito) "A ver que tienes que decir a todo esto"... ¿no me estabas pidiendo una respuesta o que argumentara?. A ver si ahora no entiendo el castellano...
SM escribió:Sin embargo tu objetivo es otro. Tu objetivo es "Pelear", "Discutir" por el simple placer de "Discutir", polemizar estúpidamente, llevar la discusión al terreno "Personal", con el único fin demostrar que yo estoy equivocado y que tú tienes razón.
Ejem, ejem. Estimado SM, no me atribuya a mi la intención de "pelear" cuando lo único que he hecho es cuestionar unos datos que me parecen poco creibles (y asi te lo he dicho). Probablemente eso te molesta, pero insisto, si abres un hilo será para debatir (supongo).
SM escribió:En vez de una actitud constructiva y objetiva, viste "Fantasmas" donde no había, porque crees que yo abrí el tema para "Llevar agua a mi Molino" o para elegir los datos que me convengan y desechar los que no, o para "Manipular" o vaya a saber qué piensa tu cabeza.
Estimado SM, uno ya tiene cierta experiencia debatiendo contigo, y tengo un dato empírico: jamas, repito, jamás, te mueves un milímetro de tus planteamientos; y siempre intentas manipular los datos a favor de tu postura, aunque esta sea inverosímil. En el tema de "Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer" diste un "master" de eso; de ahí mi desconfianza.
SM escribió:Y me sorprende que luego de nuestra larga discusión en mi What IF, no te hayas dado cuenta que el concepto y la idea que yo tengo del Tiger está muy arraigada en mi cabeza.
Sí, claro que me he dado cuenta, pero eso no impide que pueda ofrecer datos para intentar rebatir tus argumentos...; y disculpa si te he parecido descortés en mi respuesta, pero ten en cuenta que tu me habías previamente interpelado.

Por cierto SM, te recomiendo que dejes de lado la obsesión que tienes por "ganar o perder". Aquí no se gana o pierde, aquí se ofrecen argumentos y datos veraces o no, así de simple. Mi objetivo no es "ganarte" a nada, no te preocupes por eso.

Saludos


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Von Kleist
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Los Panzer - El Mito

Mensaje por Von Kleist »

Hola de nuevo

Prosigamos desmontado mitos (aunque algunos no quieran) :green: . Sobre la velocidad del Tiger, echando un vistazo rápido a la Wikipedia en ingles (lo traduzco):
Wikipedia escribió: Los primeros Tigers tenían una velocidad máxima de unos 45 kilómetros por hora (28 mph) en terreno óptimo. Esto no se recomendaba para el funcionamiento normal, y se desaconsejaba en la fase de entrenamiento. Posteriormente, se instaló un regulador del motor, limitando el funcionamiento del motor a 2.600 RPM y la velocidad máxima del Tiger a unos 38 kilómetros por hora (24 mph). Sin embargo, los tanques medios de la época, como el Sherman o T-34, tenían en promedio una velocidad máxima de unos 45 kilómetros por hora (28 mph). Por lo tanto, a pesar de que el Tiger era casi dos veces más pesado, su velocidad era relativamente respetable. [51] Gracias a unas orugas muy anchas, una característica de diseño copiada del T-34 soviético, el Tiger tenía una presión sobre el suelo inferior al de muchos tanques más pequeños, tales como el M4 Sherman.
Más claro agua. Una cosa son las ideas preconcebidas, y otra la realidad. Sigamos con el tema de la fiabilidad del Tiger:
Wikipedia escribió: La fiabilidad media del tanque Tiger en la segunda mitad de 1943 era similar a la del Panther, el 36 por ciento, en comparación con el 48 por ciento de los Panzer IV y el 65 por ciento del StuG III. [15] A partir de mayo de 1944 hasta marzo 1945, la fiabilidad del Tiger era tan buena como la del Panzer IV. Con un promedio de 70 por ciento, la disponibilidad operacional del tigre en el frente occidental, era mejor que en comparación con el 62 por ciento de la pantera de. En el frente del este, el 65 por ciento de ser operacionalmente disponibles tigres, en comparación con el 71 por ciento de los Panzer IV y del 65 por ciento de las panteras. [52] [53]
En denifitiva, los datos objetivos sobre el Tiger desmienten muchos tópicos que aun perduran hoy dia.

Saludos


Domper
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Los Panzer - El Mito

Mensaje por Domper »

Si no importa a la parroquia, no estaría de más tener una discusión sin acritud.

Se han dicho muchísimas cosas y va a ser difícil atender todas las cuestiones. Por eso me circunscribo a unas cuantas:

– Capacidad del Tiger para resistir daños. Las tablas de penetración que el Ranger ha presentado (a las que aquí no puedo acceder, pero que revisé ayer) muestran que la capacidad de las armas antitanque soviéticas contra el Tiger era marginal. Ahora estoy con otras más incompletas pero sustancialmente similares:

http://www.wwiivehicles.com/soviet-union/guns.asp

Recordemos que la coraza frontal del Tiger era de 120 mm (luego iré a ello) y 80 mm la lateral. Eso implica que muy pocos cañones soviéticos eran capaces de perforarlas:
. Ningún cañón de 45 mm. Solo con proyectil AP o HVAP, a bocajarro, se tenía capacidad marginal contra el lateral.
. El ZIS-2 (57 mm, un cañón fabricado en pequeño número) solo tenía capacidad contra el lateral y marginal contra la frontal con proyectiles HVAP a corta distancia.
. Los cañones de 76 mm solo tenían capacidad marginal contar el lateral con proyectiles perforantes y tirando a bocajarro.
. Los cañones de 85 mm (hubo varios modelos pero sustancialmente parecidos) tenían capacidad marginal contra el frontal a 500 mm con proyectiles HVAP (o APCR, es lo mismo). Con proyectiles “estándares” solo tenían capacidad marginal contra el lateral.
. El 100 mm D-10 podía perforar el frontal a distancias normales de combate.
. Los cañones de 122 mm tenían capacidad contra la coraza frontal a corta distancia (500 m) y a distancias medias y largas con proyectiles perforantes.

En todo esto hay tres cuestiones:

. Al hablar de “capacidad marginal” implica una proporción importante de perforaciones incompletas en las que solo la ojiva entra en el tanque.

. No toda la munición es igual. La APCR (perforante de núcleo duro, llamada HVAP por los americanos, y que NO es subcalibrada, un error frecuente) consigue sus efectos por la energía cinética. Cuando la capacidad es marginal, el proyectil entra en el tanque enemigo con poca energía y causa pocos daños. Los proyectiles estándares son mucho más destructivos pero solo si estallan dentro del tanque enemigo, no si solo entra parte (la punta).

. No siempre es precisa una perforación completa para destruir un tanque. Los proyectiles de alto explosivo (HE) podían arrancar una torre del anillo, como le pasó a Otto Carius. Pero no era habitual. De hecho tengo recogidos testimonios de tanques Panzer IV que resistieron varios proyectiles HE y HEAT (cargas huecas) de 122 mm. Aparte que los cañones que disparaban esos proyectiles eran de velocidad inicial baja y la puntería no era fácil.

. Tened en cuenta que hablamos de impactos a 90°, algo excepcional en combate. Un carrista no atacará directamente a un cañón sino que lo hará en oblicuo. Simplemente 20° bastan para aumentar la resistencia un 30%.

. Hablamos de proyectiles especiales que muchas veces los tanques soviéticos no llevaban, o en cantidad muy pequeña (cuatro).

. Un factor crucial era la calidad del acero, y la del Tiger I era la mejor de todos los tanques alemanes. La espesa coraza del Tiger II a veces se fracturaba tras recibir proyectiles pesados. La del Tiger I tenía la combinación exacta de dureza y ductibilidad que conllevaba, por ejemplo, que apenas se desprendían fragmentos. Eso es muy importante: cuando un proyectil alcanzaba la coraza de un T-34 los fragmentos desprendidos eran la principal causa de muerte (a los tanquistas soviéticos les gustaba el Valentine porque con el acero inglés no pasaba eso). En un Tiger, si un proyectil perforante atravesaba la coraza con poca energía (caso muy frecuente) al pobre infortunado que le tocaba quedaba para criar malvas, pero el tanque sobrevivía. Tampoco se desprendían fragmentos interiores tras impactos no penetrantes, y los efectos de las cargas huecas eran muy inferiores.

En la práctica: un Tiger I era invulnerable a cualquier cañón soviético, a cualquier distancia, hasta 1944, salvo los escasos ZIS-2 de 57 mm y los poquísimos SU-152. O si tenían la mala suerte que un SU-122 les acertaba, y el proyectil funcionaba (esa es otra; en el libro “Destructores de tanques” de editorial HRM se habla del desempeño del SU-122 en Kursk: catastrófico). A partir de 1944, un cañón de 85 mm a corta distancia podía hacerles daño: por ahí leí en un documento (que no encuentro ahora) que la Panzerwaffe tuvo que modificar sus tácticas: hasta entonces se usaban Tiger para reconocimiento “a la brava”, atrayendo fuego enemigo, o ascendiendo colinas a ver qué había más allá. Desde 1944 tenían que emplear tácticas estándares para evitar caer en una emboscada a corta distancia. En 1945 el riesgo estaba en encontrarse con un SU-100, como pasó en Balatón (donde esos autopropulsados fueron claves en la victoria soviética; de nuevo, recomiendo la lectura del libro antecitado).

– Sobre infantería. Hay relatos de Tiger I apoyando a la infantería a muy corta distancia, en las Ardenas, disparando con el cañón a bocajarro contra los pozos de tirador. Aunque ocasionalmente se empleasen sin apoyo, la táctica implicaba que los Tiger nunca iban solos. Precisamente Carius cuenta lo conveniente que era que el comandante del sector en el que actuasen colaborase con ellos y cediese unidades de infantería. La máxima en esos casos era que los tanques tenían que cuidar de la infantería, y la infantería de los tanques. Es aquello de las “armas combinadas”.

Hay muchos detalles más, pero por ahora ya vale. Y repito, pido un poco de paz.

Saludos



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