La Pugna Continuación de "El Visitante"

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Todo depende del cristal con el que se mire, como operaciones aisladas no eran decisorias, como parte de una gran ofensiva podían decidir una guerra.

Por mucho que ahora el ejército español haya recibido ayuda alemana, la realidad es que ni por cantidad de material moderno (panzer y aviones), ni por experiencia en la guerra móvil, está preparada para una ruptura en profundidad. Aun es más, la superioridad en blindados enemigos facilita que en terreno llano estos puedan realizar una defensa activa de gran eficacia sobre tropas muy superiores en numero y destrozarlas. Estrategicamente las alternativas pueden ser tratar de emular a Brusilov y lanzar una ofensiva a lo largo de todo o una gran amplitud del frente con la esperanza de colapsar al enemigo o lanzar múltiples ataques locales que obliguen a reaccionar al enemigo y justo en ese momento pasar a la defensiva y atacar en otro frente a cientos de kilómetros de allí, obligando a las reservas enemigas a un constante ir y venir, con lo que eso significaría para la moral, la salud, y las propias maquinas.

Así que precisamente hablo de utilizar la lógica y evitar ese desangramiento. Como bien dices lo lógico es que los británicos no se empeñen en líneas estáticas sino que formen una fuerza móvil, así que en lugar de atacar directamente contra ellos y dejarlos luchar a la defensiva con la ventaja que eso supone, hablo de ataques locales que atraigan a esas reservas, y una vez logrado no empeñarse en combate y atacar por otro lado. Recordemos que el enemigo tendrá en opinión de Manstein no más de 250.000 hombres, mientras las fuerzas propias posiblemente se muevan alrededor del millón de hombres (ejército nacional al final de la GCE, sin incluir el republicano como querías). Es decir, el enemigo tendrá menos de 400 hombres por kilómetro de frente, y eso antes de descontar los no combatientes. Como la realidad sera que los británicos mantendrán un núcleo de reservas bastante numeroso y concentraran el resto de sus fuerzas en las principales rutas hacia Lisboa, la mayor parte del frente estará prácticamente desguarnecida. Así que puedes atacar por una de esas rutas principales y chocar con los ingleses o utilizar la puerta de atrás como von Below en el Caporetto.

Es decir, puedes atacar en una ofensiva a gran escala desde Badajoz en dirección a Estremoz y Lisboa, donde chocaras con los británicos, no hay que ser adivino para ello. Desde Ciudad Rodrigo en dirección a Guarda y el océano, para dividir al enemigo en dos donde sin duda también habrá tropas enemigas. Desde Huelva hacia Faro para controlar la costa sur y aumentar la seguridad del golfo, etc., etc. O también puedes pasar de las rutas principales y entrar por la ventana...

Desconociendo donde has establecido el frente...

Lanzar una ofensiva local por el Distrito de Vila Real, desde Orense, por ejemplo tropas de montaña y regulares. Terreno montañoso y cubierto de vegetación, fácil de defender, pero de sencilla infiltración con unidades ligeras. Un breve bombardeo nocturno si es necesario, y cuando los portugueses se quieran dar cuenta tendrán los moros a su espalda. El ataque amenaza Oporto con su puerto y aeródromos, así como con aislar a las reservas que seguramente estarán en la zona de Guarda. Eso obliga a las unidades motorizadas enemigas a reaccionar y dirigirse a un terreno no apto para ellas recorriendo más de un centenar de kilómetros. Al encontrar resistencia frenar la ofensiva de inmediato y pasar a la defensa.

Paralelamente iniciar la ofensiva en dirección a Serpa, en Bejar, brigadas navarras mismamente. Terreno de suaves colinas cubiertas de olivos en gran parte, así que la infantería podría ocultarse con facilidad de la observación aérea. Casi seguro que los británicos no estarán allí, pero tendrán que reaccionar o se arriesgan a perder todo el Algarve y, tal vez, a ver algunas unidades cercadas si estaban defendiendo la carretera de la costa (aclaro que siendo un ataque a ritmo de infantería tienen tiempo de sobra para reaccionar). En cuanto reaccionen y opongan resistencia, otra vez a la defensiva en una maniobra prevista, y dar paso a un tercer ataque local de la legión en Portalegre, al sur de Valencia de Alcántara.

Y seguir así, ataques locales en los que no hay demasiadas tropas enfrente por lo que sería sencillo avanzar una decena de kilómetros en frentes relativamente estrechos, de 10 a 20km, antes de la reacción enemiga. Obligar a las unidades motorizadas enemigas a acudir una y otra vez a lugares distantes cientos de kilómetros entre sí, donde chocaran con las defensas propias. Por supuesto podrían decidir acabar con alguno de esos entrantes, pero ahí serían ellos los atacantes y al ser ataques no planificados pueden sufrir gravisimas bajas, sobre todo en material. A grandes rasgos una versión en miniatura de la estrategia soviética de 1943 en adelante. En lugar de costosas maniobras de cerco en profundidad para las que se carece de blindados, saturar al enemigo con sucesivas ofensivas que agotasen sus reservas llevándolas de aquí para allá.




En construcción naval, desconozco el tema, pero al menos en construcción civil entre el 45 y el 47 se construyeron algunos mercantes en la UNL y sirvieron sin problemas hasta los 70, así que tal vez los problemas fuesen más bien de otro tipo antes que de calidad de materiales.


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Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:Recordemos que el enemigo tendrá en opinión de Manstein no más de 250.000 hombres, mientras las fuerzas propias posiblemente se muevan alrededor del millón de hombres (ejército nacional al final de la GCE, sin incluir el republicano como querías). Es decir, el enemigo tendrá menos de 400 hombres por kilómetro de frente, y eso antes de descontar los no combatientes. Como la realidad sera que los británicos mantendrán un núcleo de reservas bastante numeroso y concentraran el resto de sus fuerzas en las principales rutas hacia Lisboa, la mayor parte del frente estará prácticamente desguarnecida. Así que puedes atacar por una de esas rutas principales y chocar con los ingleses o utilizar la puerta de atrás como von Below en el Caporetto.
En divisiones habiamos hablado de 8 divisiones británicas novatas (ninguna combatió antes salvo que mandaran alguna del desastre de Francia) y 1 republicana (de los que no se fían).
A ellos se suman 4/5 portuguesas muy disminuidas, pues parte de las tropas y la oficialidad habrá desertado y de las que tampoco están muy seguros (y si las ponen en la frontera se pueden deshacer) y cuyo equipamento es diferente.

Aunque se movilice a los portugueses el apoyo sería discutible porque habrá bastantes salazaristas, y necesitan meses para instruirlos y equiparlos (por ejemplo lo que pasó con los italianos y franceses en la LTR).

A esas fuerzas 13-14 divisiones hay que restar al menos a la división canadiense destrozada que necesitará tiempo para reconstruirse (y posiblemente hubo bajas en otras unidades).

Gaspacher escribió:Desconociendo donde has establecido el frente...
Teniendo en cuenta los tiempos desde el desembarco, las fuerzas que había en la frontera y la importancia de cada sector calculo que sería algo así de norte a sur:
-Línea frente al norte en el río Limia desde Viana do Castelo y luego en el río Cabades, con el núcleo en el eje Braga-Guimares.
-Posiciones hacia el este apoyadas en el Parque Natural do Alvão como punto avanzado Vila Real.
-Línea Vila Real-Guarda con avanzadillas hasta el río Coa, punto de reserva en Viseu.
-Línea Guarda-Castelo Branco-Tajo; con una línea fuerte atrás entorno a Tomar-Abrantes.
-Línea Vila Velha de Rondao-Extremoz, con la reserva del sector en Evora.
-Línea del Guadiana.
En el sur no veo posible que los británicos hubieran logrado ocupar Faro, opino que defenderán la Sierra y mantendrán Lagos.

Se pueden hacer las matemáticas posibles pero sostener ese frente con 14 divisiones es difícil, sobre todo porque no menos de 3 o 4 (precisamente creo que inglesas) van a estar empeñadas en el sector de Extremadura donde se lucha duramente. Porque siguiendo su doctrina Franco enviará más y más fuerzas a esa zona a una batalla donde el número va a ir imponiéndose. Y empezar a montar bunkers no es tan rápido.

Por otro lado España no necesita dejar muchas fuerzas en la costa, pues no van a atacar la costa sur demasiado cerca de las bases de África ni el Cantábrico oriental demasiado cerca de Francia; desembarcar en Asturias no tiene mucha salida por lo que la única zona con amenaza es Galicia.

Los portugueses en la LTR incluso contando con los británicos pensaban en una batalla defensiva en la costa.

Domper escribió: no fue Napoleón sino Massena, uno de sus esbirros,
Los españoles en sus guerras con Portugal no usaban mucho ese sector para atacar.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

APVid escribió:Aunque se movilice a los portugueses el apoyo sería discutible porque habrá bastantes salazaristas, y necesitan meses para instruirlos y equiparlos (por ejemplo lo que pasó con los italianos y franceses en la LTR).
Es de suponer que al ser "aliados" los portugueses combatirán como ya hicieran los griegos, con sus propias fuerzas, pero eso plantea otro problema, el de los suministros.

El armamento del ejército portugués era mayoritariamente alemán; Máuser 7.92mm que sustituyeron en 1938 a los Máuser-vergueiro de 6.5mm que estaban siendo recamarados al calibre 7.92, ametralladoras Mg 13 Dreyse del mismo calibre, e incluso bredas M37 italianas también en calibre 7.92mm. También existían cantidades menores de otras ametralladoras y fusiles; Madsen, Lewis etc. Incluso la artillería era predominantemente de origen alemán o frances, dificultando el suministro de municiones por parte de los británicos. De hecho tan solo en la antiaérea donde el equipo principal era sueco o suizo con los bofors de 40mm y oerlikon de 20mm, las municiones de unos y otros serían compatibles.

Un problema añadido para las fuerzas británicas.

PD Los portugueses carecían totalmente de armamento AT, con todo lo que ello supone.


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Mensaje por Domper »

Sobre las ofensivas generalizadas ¿hará falta recordar cómo acabó la de Brusilov? El problema es doble:

– Aunque haya superioridad numérica e incluso material (exclusivamente en artillería, pero obsoleta, gastada y de alcance limitado), una ofensiva general “diluye” esa superioridad, Además la superioridad no se extendía a la motorización, sin la cual va a ser muy difícil conseguir nada decisivo, y la capacidad logística era muy limitada, por lo que no se va a poder llevar ni munición ni nada.

– Los ingleses, dado el ritmo lento del avance español y gracias a su movilidad, podrán tener superioridad local y derrotar por partes a los atacantes. Esos que se infiltran por Vila Real de repente se pueden encontrar con una brigada de tanques en los morros, que a las 48 horas podrá estar en Castelo Branco. Esas ofensivas que avanzan 20 km pueden encontrarse con un contrataque acorazado estando lejos de su apoyo artillero. Malo.

El ataque general no es mala táctica, es a veces preconizada como una forma de encontrar puntos débiles, pero solo si se tiene suficiente movilidad. No a pie. Para eso es mejor algo tipo púgil: grandes golpes que se sucedan unos a otros, concentrando toda la fuerza (aviación, parte de la artillería, logística) en cada golpe.

Otra cuestión, sobre la destrucción de Oporto. Tenéis una idea muy romántica sobre la eficacia de los bombardeos aéreos, que en toda la GCE no consiguieron cerrar Barcelona (por ejemplo). Aparte que en esa época tenía más importancia el muy cercano puerto de Matoshinhos, y que había bastantes mercantes preparados para operar sin instalaciones portuarias (que comerciaban en pequeños embarcaderos).

De aceros, no precisa la misma calidad un mercante que un buque de guerra: el acero español se fracturaba al soldarlo, obligando a la construcción remachada, y dando tremendos problemas con las calderas.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Con una enorme victoria rusa y el ejército austrohúngaro destrozado.

Artillería vieja, no obsoleta, y no toda pues hay muchas piezas fabricadas del 36 en adelante. La artillería tiene una durabilidad mucho mayor que las armas individuales, las cañas gastadas afectan a la precisión que para supresiones no importa tanto, además se supone que Alemania ya ha entregado cantidades de armas modernas con las que paliar esas deficiencias. La motorización importa para las ofensivas en profundidad, no tanto para los ataques locales, y aunque puedan lograr la superioridad local, van a luchar con tropas estacionadas a la defensiva con lo que ello conlleva.

Veo que no conoces la zona de Vila Real, el boccage normando es un juego de niños comparado a aquel terreno. En cuanto a derrotarlos, precisamente esos ataques lo que buscan es atraer al enemigo, así que es de esperar que sea sustancialmente difícil de lograr y en todo caso al ser tropas atrincheradas sería de esperar que causasen fuertes bajas entre la infantería y las fuerzas blindadas enemigas. Luego vuelta atrás, cientos de kilómetros recorridos y otra vez al combate sin tiempo de descanso o mantenimiento con todo lo que eso significa para esas fuerzas blindadas.

El ataque general que mencionas, es cuando enfrente tienes un ejército poderoso y necesitas de todo para lograr esa ruptura, no cuando en el mejor de lo casos vas a tener una sección de infantería lusa por kilómetro, casi seguro que sin apoyo artillero porque simplemente no hay suficientes cañones. Y si eso ya es malo, encima como no tienen At, bastaría con aproximar un carro lanzallamas (en España había unos pocos), y freírlos para dar paso a la infantería que, como es un ataque para atraer al enemigo, iría buscando posiciones defensivas sino las tenían decididas de antemano, ingenieros tendiendo minas, cañones anticarro tomando posiciones, etc. Lo malo de la guerra, es que para cada acción puede haber una reacción, lo bueno de ser el atacante es que obligas a reaccionar al enemigo, y si estás preparado para esa reacción porque es lo que buscas, llevas la ventaja.

Y sí, la superioridad británica es suficiente para empeñarse en ese combate de Vila Real y con el tiempo y sin duda muchas perdidas, derrotar a la fuerza de invasión. Pero mientras logra eso, el segundo ataque sigue su curso poniendo en peligro otras zonas, consolidando las posiciones logradas, fortificándose más y más a cada hora que pasa.

Lo otro es apostar a que en un choque entre las formaciones acorazadas de ambos bandos, los pz 38t serán superiores a los Valentines, Crusader, etc, británicos apoyados por la superioridad aérea de la RAF, y no lo tengo nada claro. Y antes de que digas nada, en los ataques locales al no haber grandes avances que pueden realizarse mayoritariamente por la noche, la superioridad aérea no es tan importante.


Respecto al acero, en los altos hornos de Sagunto se produjo durante la guerra civil acero al cromo para blindajes, equipo a los UNL y no solo no se fracturaba al soldarlo sino que era tremendamente resistente. De hecho los alemanes apreciaron mucho los blindados que capturaron en Francia en el 40.


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Mensaje por Domper »

Veamos:

– Yo creía que lo de Brusilov acabó con los dos ejércitos destrozados, un impasse unas decenas de kilómetros más allá, con un desastre ruso en Polonia, y con la revolución.

– No he estado muchas veces en Portugal (si algunas, y no solo en Lisboa), pero lo que he hecho es estar bastantes horas con Google Earth, Street View y revisando fotografías de las zonas que se describen en la historia. Además muchas de las operaciones se producen, casualidad de las casualidades, donde ya hubo combates durante la guerra de independencia portuguesa o durante la francesada. Pudiéndome beneficiar del repaso de lo que ocurrió entonces, y sirviendo como comparación a lo que hay ahora. Más aun, he buscado fotografías antiguas de las diferentes localizaciones ¿había muelles en el extremo norte de Malta en 1941? Pues sí, los había, y tengo pruebas documentales.

– Precisamente por lo difícil del terreno del norte de Portugal (muy parecido al del sur de Galicia, tal vez algo más rocoso) lo descartaba, como se indica expresamente, como lugar para una ofensiva ¿Qué se infiltran regulares por Vila Real? Les pueden hacer lo mismo a ellos, o simplemente renunciar a un par de sierras sin valor. De los carros, no necesitan una mesa de billar para actuar, como se demostró en Imphal y Kohima (por ejemplo) sobre todo si el contrario no tiene nada capaz de detener un Matilda o un Valentine.

– Por desgracia, los Matilda eran equivalentes a los Pz 38(t) (Matilda más blindados, Pz 38 más móviles) pero muy inferiores a Valentine o Crusader. Por cierto, es dudoso que la coraza de un Pz 38 resista un 2 libras: no resistía a los 45 mm rusos, solo un poco más potentes.

– La táctica británica podría ser: destruir a la fuerza de ataque más “bizcochable”, y luego elegir entre seguir adelante (renunciando a pequeñas parcelas de Portugal, porque el enemigo a pie no va a ninguna parte) o, conseguido estabilizar el frente ahí, ir a otro lugar para hacer la misma gracia. Al final las pérdidas españolas pueden multiplicar a las lusobritánicas (no olvides que hay ejército portugués).

– Las infiltraciones pueden acabar como el rosario de la Aurora, como pasó en Balaguer.

– El desgaste de la artillería es crítico porque afecta a la precisión, e impide que la infantería se pegue a las barreras artilleras, o efectuar fuego defensivo, o contrabatería eficaz.

– De aceros, lo que digo pasó con varias series de buques españoles, confirmado por diferentes fuentes. El acero español no cumplía las especificaciones y se fracturaba al soldarlo. Algunos buques dieron tantos problemas que se fueron al soplete tras pocos años de servicios: la Descubierta y dos Pizarro. No es lo mismo acero para blindajes que para construir un barco o una caldera.

Saludos



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Mensaje por Domper »


La primera parte de la ofensiva fue bien, hasta resultó demasiado fácil. Como las defensas inglesas no parecían continuas en lugar de empezar con un concierto de artillería nuestros infantes se infiltraron de noche entre sus puntos de apoyo. Usted recordará que eso mismo hacían los rojos de Líster que tanto mal nos dieron durante nuestra guerra. Al amanecer ya estaban en el río Coa y empezaron a preparar pasos por donde vadearlo, que no fue muy sencillo: aunque el Coa no era más que un riachuelo, las orillas eran bastante rocosas, y los ingleses habían demolido los pocos puentes que había. Esperábamos tener alguna dificultad en la fortaleza de Almeida, pero no hubo lugar, porque solo había una compañía que puso pies en polvorosa en cuanto nos vio venir.

Rebasado el Coa empezaron los problemas. Ya le dije que los ingleses estaban un poco echados para atrás, pero a idea. El terreno se parecía bastante a esas dehesas de Campo Maior en las que había entrampado a los ingleses, y los amigos nos querían devolver la jugada. Los míster habían cavado sus trincheras en unos valles suaves un poco más allá del río, donde un lomón no nos dejaba verlos, y en cuanto nuestros soldados asomaron las cabezas los dichosos cañones ingleses les mandaron buena ducha de acero. Tampoco es que no nos lo esperásemos, y por eso estábamos infiltrándonos en un frente bastante amplio, para poder encontrar algún agujero por donde colarnos.

Estoy hablando como si todos esos petardos me los estuviesen tirando a mí, y cierto es que me dolían como si me cayesen en los lomos, pero nosotros estábamos más atrás, preparados para aprovechar el primer hueco que se abriese. Pero no se abría, y al mediodía nuestros valientes soldados seguían clavados en Aldea Nova y Mido, poco más allá del Coa. Para entonces hubiesen tenido que estar camino de Guarda. El mando no se desesperó, que ya en nuestra Cruzada era normal que todo saliese al revés, y se preparó para librar una batalla en el riachuelo. Pero el general Galera, que mandaba mi división, se estaba hartando, ya que pensaba que los míster eran de reflejos más rápidos que los rojos, y cualquier retraso en el Coa les daría tiempo para despertar y cerrarnos el camino a Viseu. Al final Galera se cansó, se puso en contacto con el general Asensio, que mandaba el cuerpo mecanizado, y consiguió que le diese vía libre.

El general Galera, por si usted no lo sabe, fue un portento de los de verdad. En nuestra guerra se las había arreglado para aguantar el frente de Aragón durante todo un año con una brigada, cuatro cañones y un poco de esparadrapo. Había sido el primer coronel en mandar una división, y lo hizo con singular acierto en el Ebro. Ahora, mandando la Acorazada, esperábamos que también se luciese.

No empezó mal. Por de pronto dijo que no se iba a lanzar de frente contra el Coa. Aunque a la altura de Fuentes de Oñoro estaban los puentes de la carretera y del ferrocarril, los ingleses los habían volado, y el terreno allí era tan pedregoso que nuestros tanques no podrían vadear el río. En vez de ello al principio marchamos hacia el sur. Fuimos hacia Malhada Sorda, una aldea portuguesa situada un poco al sur de Fuentes de Oñoro, que encontramos desierta: habíamos adelantado a nuestros infantes. Más allá estaba la garganta del Coa. Por allí era menos escarpada y sobre todo las fotos aéreas mostraban varios caminos que bajaban hasta el río. Llegamos hasta el talud y descendimos hasta la corriente, que allí era apenas un arroyo, y justo entonces empezaron a dispararnos.

Los ingleses tenían un punto de resistencia en una aldea que se llama Porto de Ovelha. Mejor dicho, se llamaba, porque tras los combates poco quedó. La aldea estaba encaramada en una peña que dominaba el río Coa. Atacarla de frente era tan suicida que no se le hubiese ocurrido ni al bilaureado, y menos al general Galera, que envió un batallón del regimiento del Alcázar por cada lado, mientras nuestra artillería deshacía el caserío. Yo aposté mis cazacarros justo enfrente, al otro lado del río. Inspeccioné la aldea con mis prismáticos, unos excelentes gemelos Zeiss alemanes, sin divisar al enemigo. Eso no quería decir nada: seguro que los ingleses estaban ahí.

El general esperó hasta que los dos batallones del Alcázar cruzaron el Coa y empezaron a ascender por la otra ladera. No encontraron demasiada resistencia, lo que significaba que los míster tampoco tenían demasiadas fuerzas allí. Pero Galera no quería perder el tiempo que costaría que los infantes tomasen la aldea, y cuando pensó que los ingleses ya estaban bien entretenidos, ordenó al batallón de vanguardia del Brunete que fuese a por ellos. Dos compañías de Pardillos cruzaron por un vado y empezaron a subir. Los antitanques ingleses dispararon y averiaron a una tanqueta italiana que iba delante, pero los fogonazos delataron sus posiciones. Tirando desde poco más de un kilómetro, los doce cañones checos de mi compañía deshicieron los cañones de los míster, y los Pardillos pudieron llegar a las primeras casas. Eso rompió a los defensores, que empezaron a correr, mientras los Pardillos les daban caza. En media hora liquidamos casi un batallón con muy pocas pérdidas, y seguimos adelante.

Desde Porto de Ovelha un batallón de tanques siguió hacia Guarda y Mizuela, mientras otro daba una larga cambiada y se iba al norte por Parada y Limao, que vaya nombres ponen nuestros vecinos a sus pueblos. El general dejó el tercer batallón como reserva. Galera corrió cierto riesgo dividiendo los tanques, pero así consiguió meterse a la espalda de los ingleses que aun seguían en el Coa, que al ver como aparecían nuestros Pardillos a su espalda tuvieron que salir como pudieron. Si no fuese por todos esos camiones que tenían los britones no hubiese escapado ni uno, pero por lo menos tuvieron que dejar media artillería. Le habíamos dado un buen repaso a la división 46, que era la que teníamos delante, y era el momento conquistar Guarda.



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Mensaje por Gaspacher »

Los tres ejércitos sufrieron fuertes bajas, especialmente el austrohúngaro y el ruso (gracias al contraataque alemán), pero el que se tambaleo fue el gobierno austrohúngaro, no el ruso.

Yo voy al norte de Portugal casi todos los años, de hecho en unas semanas vuelvo para allá. :green:

Lo descartabas porque tienes mentalidad moderna. Ese terreno no es peor que el del Isonzo y todos sabemos las batallas que se dieron en él durante la ww1. Las montañas que son tan difíciles para un vehículo no son nada para el soldado de a pie y la artillería hipomovil (tampoco es que hablemos del himalaya). En cuanto a la infiltración, hay una gran diferencia. Como hemos dicho el ejército porugues tendrá un máximo de 100.000 hombres, a restar caballería, artillería y servicios quedaran no más de 80.000 combatientes. Pongamos que hay un frente luso de 500km, dejando el resto a los británicos en las principales vías de comunicación, pues tienes que en un frente cubierto por 160 hombres por kilómetro. Cifra que contrasta con la que España puede desplegar (como ya dije con movilización equivalente a la del ejército nacional durante la GCE), posiblemente un millar de hombres por kilómetro de frente una vez deducidas reservas, apoyos y servicios. En el primer caso una infiltración es casi segura, y en todo caso difícilmente puedan presentar resistencia, en el segundo es virtualmente imposible. Repito, se supone que Alemania ya ha entregado armas, así que sí hay armas capaces de parar un Matilda o un Valentine, además siempre existen las minas.

Precisamente por esa comparación de los pz38 t, hablaba de las dificultades que entrañaba buscar el enfrentamiento de carros atacando justo por donde ellos estarían.

Para destruir la fuerza más bizcochable, los británicos deberían atacar posiciones fortificadas, que es lo que vengo manteniendo. No hablo de lanzar una penetración en profundidad, sino de ataques preparados para atraer a esas fuerzas móviles británicas a una trampa. Se ataca a media tarde y se supera a la compañía lusa que defiende la zona, que es una boutade con la superioridad numérica y material de la que se disfruta. A continuación se avanza durante la noche para evitar a la RAF mientras el terreno ocupado es fortificado por las tropas de segundo escalón, y al amanecer, como el avance es a ritmo de infantería, las tropas más bizcochables ya están pegadas al terreno y fortificadas (1), mejorando sus posiciones a cada segundo que pasa. Cuando llegue ese ataque, pues no sera Kursk, pero las fuerzas británicas tampoco son la Panzerwaffe.

Una falta de precisión que afecta a la ofensiva que es cuando la infantería precisa pegarse a las barreras artilleras, no tanto a la defensiva donde las tropas propias están protegidas en trincheras. Además como ya he dicho, habrá tanto artillería de nueva construcción nacional como armas entregadas por los alemanes junto a los pardillos.


De todas formas y como ya dije, solo mostré mi extrañeza por buscar ese enfrentamiento blindado, la historia es tuya y puedes hacer lo que gustes.

  1. Incluso se puede aprovechar e infiltrar tropas especiales (portuguesas y gallegas) para que se unan a la segura riada de refugiados, con ordenes de atacar los aeródromos y suministros enemigos. Unos cuantos hombres equipados con panzerbüschse disparando contra un aeródromo de la RAF mientras recargan sus bombarderos y la fiesta puede ser pequeña.


PD De aceros, digo que el problema estaría en todo caso en la construcción militar, siempre cicatera, en la civil no parece que hubiese demasiados problemas.


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Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:Es de suponer que al ser "aliados" los portugueses combatirán como ya hicieran los griegos, con sus propias fuerzas, pero eso plantea otro problema, el de los suministros.
No lo veo tan claro.

Es un ejército de un país que incidía en una mentalidad política y cuyos oficiales esperaban medrar en el salazarismo (precisamente muchos mandos jovenes habían sido promovidos por Salazar y esperaban un buen futuro). Ahora ha habido un golpe de estado y de repente se encuentran que deben luchar con los ingleses contra Salazar.

Piensa lo que pasó en Siria, sometida la resistencia se reunió al Ejército de Levante solo unos 5.700 de los 38.000 capturados se unieron a De Gaulle. Incluso considerando a los franceses y legionarios se apuntaron 1.750 de 8.000 (aparte de los prisioneros tomados al principio de la campaña cuya otra opción era ser POW).

Así pues considerar que el 100 % de las tropas portuguesas van a adherirse a los aliados es difícil. Incluso si pensamos en la guerra civil española al dividirse quedó un 55 % - 45 %.
Domper escribió: Los ingleses, dado el ritmo lento del avance español y gracias a su movilidad, podrán tener superioridad local y derrotar por partes a los atacantes. Esos que se infiltran por Vila Real de repente se pueden encontrar con una brigada de tanques en los morros, que a las 48 horas podrá estar en Castelo Branco. Esas ofensivas que avanzan 20 km pueden encontrarse con un contrataque acorazado estando lejos de su apoyo artillero. Malo.
Que son los británicos no Patton ni von Manstein; no es que fueran demasiado rápidos operando y menos en esa etapa de la guerra.

Y además las tropas en la Península son novatas no los veteranos del 8º Ejército.
Gaspacher escribió:Lo descartabas porque tienes mentalidad moderna. Ese terreno no es peor que el del Isonzo y todos sabemos las batallas que se dieron en él durante la ww1. Las montañas que son tan difíciles para un vehículo no son nada para el soldado de a pie y la artillería hipomovil (tampoco es que hablemos del himalaya).
Los españoles estaban acostumbrados a moverse por tales terrenos y ha hacerlo rápido por su experiencia en la guerra civil. Los británicos son los únicos que se han movido por la costa del desierto o el plano Flandes.

Lógicamente si tienes varias divisiones españolas acercándose desde el norte y el este hacia Oporto van a traer sus reservas aquí pero eso supone desguarnecer otro sector.

Hay un detalle, en la campaña de Italia los británicos no fueron demasiado rápidos, tampoco los americanos, pero por ejemplo los norteafricanos menos equipados de Juin se movían muy bien por las montañas.
Cuando se rompió la línea Gustav, mientras los británicos avanzaban por el valle del Liri (con tanques y demás) y se detenían continuamente para consolidar el terreno, Juin lanzó a sus tropas por los montes Auruncos a tanta velocidad que hundió todo el flanco alemán y a estos no les dió tiempo a una retirada ordenada a la línea Hitler.


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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones:

– Los contrataques de fuerzas móviles serían en terreno abierto.

– Los ataques tan limitados acaban siendo muy costosos porque es la zona más defendida. Me pareció un defecto en tu historia, porque donde se consiguen más éxitos (bajas enemigas) es en la explotación. No se está en 1915.

– De golpes de estado, de todo hubo. El ejército del Norte de África se unió a los aliados tras algunas escaramuzas.

– A mi me salen más de 400 defensores por Km. No distribuidos (la frase de Napoleón: “ese despliegue es ideal para evitar el contrabando”) sino contando reservas locales y generales.

– El problema de las operaciones de montaña no es el soldado sino la munición de la artillería, que obliga a que las operaciones vayan a ritmo lentísimo y no sean decisivas.

Saludos



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Gaspacher
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La Pugna Continuación de "El Visitante"

Mensaje por Gaspacher »

APVid escribió:No lo veo tan claro.
No me refería a la lealtad sino a que combatirían con sus propias formaciones, sin integrarse ni ser equipados y entrenados por el ejército ingles.
Domper escribió:– Los ataques tan limitados acaban siendo muy costosos porque es la zona más defendida. Me pareció un defecto en tu historia, porque donde se consiguen más éxitos (bajas enemigas) es en la explotación. No se está en 1915.
En mi historia el truco no era conseguir más bajas enemigas, cosa que nunca se dio en la Gran Guerra porque nadie fue capaz de explotar una ruptura realizada a ritmo de infantería pero contrarrestada a ritmo de ferrocarril y automóvil, sino evitar las bajas propias cuando llegasen esas reservas enemigas motorizadas. Por eso solo atacaba a las unidades de "centinela perdida".

No se de donde salen más de 400 defensores, bueno, sí, salen si sumas el total de los ejércitos luso-británicos un cuarto de millón de hombres en un frente de 600km, que sería una aproximación bastante conservadora. Pero ese numero nunca sería el caso, los británicos no renunciarían a concentrar sus divisiones en los valles de entrada para diseminarlas por la frontera, porque eso si sería ideal para evitar el contrabando y los privaría de reservas. Por el contrario concentrarían sus tropas en varios cuerpos de ejército con los que proteger esas vías de entrada y contraatacar en caso necesario.

Así que Portugal tenía un ejército de 120.000 hombres en la península, podemos suponer que 100.000 permanecen leales y no desertan, que ya es mucho suponer. De esos al menos 20.000 corresponderán a unidades de artillería y servicios, así que con los restantes 80.000, tenemos 160 hombres por cada uno de los 500 kilómetros de frente que corresponden al ejército portugués, y eso sin descontar personal no combatiente en los regimientos de infantería; furrieles, cocineros, sanitarios, etc., etc. ni mucho menos reservas, que para eso ya estarían los británicos.

Las operaciones de montaña van lentas comparadas al ritmo de formaciones acorazadas, pero ni son lo mismo ni buscan los mismos objetivos. Para el caso que nos ocupa el objetivo sería fingir un ataque en dirección a Vila Real, tal vez en vistas a posteriores explotaciones que permitiesen la captura de todo el distrito de Braganza, cuando el verdadero objetivo es obligar a los británicos a llevar el ejército que mantienen en Guarda hacia el norte y luchar en el terreno elegido por nosotros.


PD los tiempos desde Napoleón habían cambiado mucho. En aquel entonces los ejércitos maniobraban hasta encontrarse en algún punto del terreno sobre el que lucharían, a partir de la ww1 había extensos frentes (a nadie se le hubiese ocurrido desguarnecer un frente), y unas reservas para descargar el golpe donde fuese oportuno.

Pero como dije, esto son elucubraciones para pasar el rato, es tu historia y como si quieren decidir la guerra en un partido de futbol :thumbs:


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Mensaje por Domper »


Llegamos a la población cuando quedaba poco de la tarde. Al general le había entrado la prisa, y ordenó que un batallón del Brunete y una compañía del Alcázar evitasen la ciudad y siguiesen por la carretera de Viseu. No podrían llegar antes del anochecer pero al menos podrían recorrer un buen trecho. Pero dejar una ciudad como Guarda a nuestras espaldas era un peligro, a saber qué tenían los britones ahí. Lo correcto hubiese sido esperar a viniese la infantería y que la tomase, que para eso pagan a los pisahormigas. Pero la mesnada a pie iba con retraso, y ya le he dicho que el general era un impaciente, así que probó a conquistar Guarda solo con sus fuerzas. Sería el segundo batallón del Brunete, apoyado por otro del Alcázar, quien iba a tener que hacer un intento. Sin comprometerse mucho, que no era cosa de dejarse la piel allí, pero igual había suerte y estaba todo vacío. Por si acaso, a mí también me pasaron recado: ya me lo esperaba después de ver el efecto que nuestros cañones habían tenido en Porto de Ovelha: iba a ser el invitado de honor de todas las fiestas.

Los Pardillos entraron en la ciudad, que parecía desierta. Puertas y ventanas cerradas, nadie en las calles para recibirnos. Un oficial viriato de enlace que venía con nosotros consiguió que un paisano le dijese donde estaban los míster: no había muchos, poco más de una compañía, pero se habían hecho fuertes en lo alto. Que metiésemos nuestros tanques por las callejas era lo que hubiesen querido, pero nosotros teníamos ya mucha mili encima como para meterla pata así. Mientras la infantería se infiltraba entre las casas, una compañía de tanques rodeó el pueblo por el norte, y otra por el sur. Mi compañía de Tejones iba detrás de esta última. No era buen terreno pero los Pardillos subían por cualquier parte, y nosotros encontramos una carreterilla que nos llevó hacia arriba. Apenas había luz cuando nos plantamos justo en lo más alto, tras el castillo.

Para entonces ya había una buena ensalada de tiros por las calles. Me imaginaba que en cuanto nos viesen en su trasera los míster se espantarían un poco, pero no sabíamos que tenían tanques. Íbamos tan confiados, cuando dos Pardillos se pararon en seco, y otro más empezó a humear. Supuse que tendrían algún antitanque, e intenté atisbar algo con los prismáticos. Entonces vi un fogonazo, y otro Pardillo estalló: había uno no, dos, tres malditos tanques. Eran Matildas, carros de combate pequeños pero muy bien acorazados, y aunque su cañón era de risa, desde cerca nos podían dar un disgusto. Nosotros estábamos a unos ochocientos metros: era el momento de probar el invento del sargento Sánchez.

Ordené a una sección que siguiese hacia el norte, para protegernos de otras sorpresas, y a otra que se quedase detrás de mí. Con los cuatro Tejones de mi sección empecé a jugar al salto de la rana: mientras dos disparaban los otros dos se adelantaban para ponerse a cubierto. Los Pardillos supervivientes, mientras, disparaban contra los Matildas para distraerlos. Cuando llegamos a quinientos metros pensé que ya nos estábamos exponiendo demasiado.

—Blanco tanque, quinientos metros, perforante —ordené al cargador y al tirador—. Asegura antes de disparar, Jiménez.

El cabo Jiménez apuntó y disparó con el fusil. La trazadora quedó corta. Elevó un poco el cañón y disparó de nuevo el Máuser. El segundo tiro dio en la torre de un Matilda, e inmediatamente le siguió un pepinazo. El Matilda no se dio por aludido, y empezó a girar la torre hacia nosotros.

—Maldita sea. Vuelve a tirar, Jiménez.

El segundo disparo fue mejor, porque debió atorar la torre, que dejó de moverse. El tercero entró por el anillo. El Matilda empezó a echar humo mientras los ingleses saltaban con las ropas en llamas.

¡¡¡Bang!!! Un ruido tremendo nos asustó, y noté un arañazo en el brazo: otro Matilda nos había disparado, y el proyectil había perforado la parte superior de la coraza, lanzado una lluvia de esquirlas. Vi que Jiménez se echaba la mano a la cara.

—¿Estás bien, Jiménez?

—No es nada, mi capitán. Ahora verá ese tipo.

El Matilda volvió a disparar pero su tiro pasó por encima de nosotros: supongo que los proyectiles de los Pardillos, que caían continuamente sobre él, lo estaban distrayendo. Fue nuestro turno. Jiménez no quiso esperar, y disparó sin comprobar el alcance. Nuestro disparo cayó un poco corto, pero rebotó y se metió dentro de las tripas del tanque inglés. Otro menos. Miré, buscando el tercero, pero los otros Tejones ya se habían encargado de él. Por la radio escuché que la segunda sección había liquidado otros dos Matildas que querían salirnos por la espalda.

Nuestros Pardillos siguieron adelante, esta vez sin encontrar resistencia, y los míster tomaron las de Villadiego. Cuando cayó la noche, Guarda era nuestra.



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Mensaje por kaiser-1 »

¿Lo de decidir la guerra en un partido de fútbol no salía en "¿Qué Hiciste en la Guerra, Papi?" , de Blake Edwards? :militar21:


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Mensaje por Gaspacher »

No, en eaa gran pelicula sale brevemente un partido de futbol cuando una Cia americana asalta un pueblo, centro de las defensas alemanas en Sicilia que encuentran desierto. Para desgracia yankee, al llegar al campo de futbol el balon se clava en la bayoneta de uno de los sildados, estando a punto de ser linchados los soldados americanos por los soldados y paisanos que presenciaban el partido.

A partir de ahi es un enredo tras otro, la escena de la pelea en el pueblo y el reconocimiento aereo es epica. Finalmente y tras derrotar a los alemanes los italianos exigen una fiesta o sino no se rendiran...


Pd volviendo al tema que nos ocupa mal futuro para las fuerzas españolas si chocan con el grueso ingles


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Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:Pd volviendo al tema que nos ocupa mal futuro para las fuerzas españolas si chocan con el grueso ingles
Pésimo, que se dejen de Viseu y se preparen para recibir el contraataque en pinza que me estoy imaginando (Castelo Branco y Vila Real siguen en manos aliadas).

Lo mejor es una línea defensiva Almeida-Guarda-Sabugal con avanzadillas hasta Trancoso; y se envíen tropas de montaña bien provistas a Serra da Estrela. Un par de regimientos en esa Sierra pueden hacer mucho daño a los británicos porque anulan sus vías de comunicación en la región y no podrán avanzar sobre a Guarda con esa amenaza en sus flancos.


No olvidemos un detalle importante el tiempo es el que corre contra Gran Bretaña, su ofensiva tenía por objeto desatascar la situación y echar a España de la guerra, encontrarse bloqueados por un ejército de 3ª no es un buen resultado políticamente hablando (no se puede convertir en un frente como fue el italiano, una ballena varada como diría Churchill). Y la respuesta será simple, nuevo general británico, refuerzos (¿3-4 divisiones rebañando el plato?) y orden inmediata de ataque.


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