El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Sigamos el razonamiento...
Un T-34/85 puede destruir a un Tiger II de costado... luego entonces T-34/85> Tiger II
Un Pz III puede destruir a un T-34/85 ..... luego entonces Pz III > T-34/85
Un Matilda puede destruir al Pz III..... luego entonces si T-34/85> Tiger II y Pz III > T-34/85, por lo tanto Matilda > Tiger II


Con mi capacidad de construir falacias, Matilda mejor tanque de la guerra siempre lo supe!!!!

Muy ingenioso. Y entiendo tu razonamiento e ironía estimado Chepicoro. :guino:

La verdad que el hecho de que un T-34 haya destruído a un Tiger II es tan sólo una anécdota o un hecho aislado que no demuestra nada.

El análisis debe ser más profundo, contemplar más matices, manejar más variables y analizar muchos aspectos hendógenos, hexógenos, teóricos y empíricos.

Pero yo pregunto:
- ¿En estos 20 años no han aparecido autores y especialistas prestigiosos (Osprey, Zaloga, Forczyk, Jetnz) que han realizado esos análisis profundos, desmitificando a los Carros Alemanes y mostrando su verdadera cara, dejando a la luz sus defectos y virtudes, sus luces y sombras.?
- ¿No nos hemos cansado de leer en muchos Foros, los graves problemas de fiabilidad del Panther, sus problemas de transmisión, su motor que se recalentaba y se prendía fuego, su gasto excesivo de aceite? (Alguien puede negar eso??? :confuso: )
- ¿Que con la versión "G" se hayan solucionado en parte esos graves problemas del Panther, lo transforman en un buen carro?

En la década del `50 y ´60 se creó un mito a través del Tiger y del Panther. Pero en la década del ´80 y ´90 estudios más profundos y serios le sacaron la careta a esos "Mitos", mostrando los graves problemas que atravesaron esos poderosos Tanques Alemanes.

Me cansé de leer en estos últimos 15 años críticas y más críticas a esos tanques, en todo tipo de foros y viniendo de todo tipo de foristas (los buenos y serios y los mediocres y tendenciosos)

Y OH, sorpresa, vengo yo (un novato con buenas intenciones, entusiasta y motivado) a Copiar y Pegar el libro de Osprey que tuve la suerte de poder adquirir en forma gratuita en un formato .PDF y me encontré con un montón de resistencia.

Parecía como si nada de lo que había leído en estos 15 años fuera cierto. Aparecieron un grupo de foristas que parecía que habían vivido en una burbuja y se habían quedado en el "Tiempo" con esa imágen mítica de la década del ´60 y esas verdades a medias de Carros superpoderosos e indestructibles que destruían cientos de T-34 y Sherman sin sufrir ni un razguño, pero que prestigiosos foristas se habían encargado de desenmascarar.

El Tiger I era fiable, el Tiger II era un Carro imponente y el Panther no sufría desperfectos ni padecía de graves fallos en su diseño. :asombro2:

Ustedes se enojan y me dicen que yo me victimizo cuando digo que ustedes ponen "Palos en la rueda".
Pero cómo llamarían ustedes a foristas que niegan lo evidente, descreen de fuentes y links que expuse, van a “Contramano” de la historia y de los hechos y opinan todo lo contrario a lo que leí en otros Foros??? :confuso:

Durante años leí sobre los graves problemas de fiabilidad del Tigre y del Panther y OH sorpresa en este Foro NADIE ESTÁ DE ACUERDO y van a CONTRAMANO de la historia. :asombro3:

¿Por qué lo hacen si íntimamente saben que yo tengo la razón?:
Yo creo que tengo una respuesta:
- Porque mi análisis fue tan sesgado, que se vieron en la necesidad de “Compensar” lo que lo vieron como una injusticia, para equilibrar la balanza.

Por eso la mayoría me dijo:
- No es tan así como tú lo pintas. No fueron tan malos, ni tan horribles, ni tan defectuosos, ni tan poco fiables, ni fueron un fracaso. Como todo artefacto mecánico, tuvieron defectos y virtudes. Como todo diseño al principio presentaron problemas que con el tiempo lo fueron corrigiendo.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Yo no tengo la menor duda de que si la guerra hubiera durado un par de años más y Alemania no hubiera recibido tantos bombardeos, el Panther II que hubiera aparecido en 1945 hubiera sido mucho mejor. Y el Panther III que hubiera aparecido en 1946 hubiera sido aún mejor.

Entiendo perfectamente que el Panther se diseñó a las apuradas y que en 1943 aún estaba verde como para su debut. Y que el Panther “A” y luego el “G” fueron mucho más fiables que el Panther “D”.

Yo reconozco todo lo que ustedes me dicen.
Son ustedes los que no me entienden a mí.

Yo mantengo firmes mis 3 postulados:
1) Al Tiger lo distorsionaron Hitler, Krupp y Porsche. (Y Osprey en su libro 11 sobre el Tiger es bastante claro al respecto).
2) No era el Tiger el Tanque que necesitaba Alemania en 1942. (Para mí necesitaba un Carro Medio, no “Pesado” o de "Ruptura").
3) Por encima de las 40-45 toneladas empezaban los problemas de fiabilidad que la tecnología de la época no podía brindar soluciones satisfactorias.

Y nadie me va a hacer cambiar de parecer.
No porque yo sea necio o caprichoso, sino porque es un pensamiento que se apoya en todo lo que he leído todos estos años.

De ACB siempre escuché que fue muy crítico con los Tanques Alemanes. Inclusive su informe del Tigre II en este mismo Foro es lapidario.

¿Por qué ACB reniega de todo su pensamiento y se pone en Abogado defensor de tanques con los que años atrás fue muy crítico?.

Por lo que expliqué:
- A ACB le pareció muy sesgado e injusto mi análisis. Él es un forista prestigioso, con amplios conocimientos, que está acostumbrado a hacer análisis equilibrados, profundos, con muchas fuentes, en donde se analiza desde todos los ángulos, en donde se evalúan los pro y contra y en donde se analiza desde todas las perspectivas y aristas.

Por eso a ACB le molestó mi análisis tendencioso y sesgado, y se vio en la obligación de compensar y equilibrar mi análisis enseñándonos otras facetas y analizando pro y contras.
Pero yo creo que íntimamente ACB no cambió de pensamiento y sigue siendo tan crítico como antes de los Carros Alemanes (pero como yo era más crítico que él, rozando la “Injusticia”, él trató de compensar, equilibrar la balanza y traer un poco de cordura).

Lo que sí yo me mantengo firme en mi pensamiento:
- Para mí que un Carro de 1942 como el Tigre I que pesara 58 toneladas casi como un Leopard II (o un carro moderno de la década del ´80) era una barbaridad y representaba una irracionalidad tecnológica y un desperdicio de recursos materiales, fabriles y humanos que Alemania no se podía dar el lujo de malgastar.

Yo estoy convencido que lo que Alemania necesitaba era su propio T-34, es decir un Carro Medio, fiable, equilibrado, económico y fácil de fabricar.
Y lo que yo intenté en estas 64 páginas fue diseñar un Carro Medio más fiable que el Panther, del orden de las 38 toneladas, que estuviera bien blindado, pero que su blindaje no lastre su comportamiento dinámico, con buena movilidad y que portara un cañón poderoso que pueda destruir a cualquier Tanque a 1.500 metros.
Pero los diseños de mi Carro Medio chocaron una y otra vez con foristas escépticos que ponían todo tipo de reparos (algunos ridículos).

Creo que el Tema está agotado, por lo tanto no vale la pena seguir discutiendo.

La verdad que no tengo más nada que ofrecer. Y Cualquier cosa que diga, será una repetición de lo que ya he escrito en estas 64 páginas.

Fue un trabajo muy “Digno” del cual me siento orgulloso.

La verdad que a pesar de todo, fue un placer porque aprendí mucho. :thumbs:

Saludos a todos.


Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Eriol »

Que si, supermario, que sabemos lo que quieres pero partes de unas premisas, en mi opinión, muy equivocadas. Tanto el Tiger como el Pz V eran buenos vehículos. ¿cuales era sus principales problemas? Del Tiger la fiabilidad que lo era por exigencias del frente por que doctrinalmente no era un carro para hacer largas marchas. En cuanto al modelo G del Panther tenemos un carro con problemas de fiabilidad por la transmisión y blindaje lateral flojo. ¿Qué carro no tenía defectos? Los analizamoss?? El Sherman casi no tuvo pegada hasta 1944 y con un blindaje escaso. El T-34/85 era una trampa para sus tripulantes, opticas flojillas y no apareció hasta bien tarde en la guerra.

Cómo no quieres debatir del tema, que lo entiendo lo dejo aquí. Pero ni el Tiger ni el Pz V fueron errores doctrinales o conceptuales.

Respecto a las preguntas te las contesté hace tiempo y sigues haciendolas exactamente igual a pesar de que te apunté claramente, y con datos, que no podías dedicar 3 equipos al mismo tanque por que no ibas a obtener ningún beneficio de ello, como tu insistes.

Saludos


Avatar de Usuario
Chepicoro
Comandante
Comandante
Mensajes: 1717
Registrado: 12 Jun 2009, 06:11
Ubicación: Quebec
Mexico

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Chepicoro »

Super Mario

En la década del `50 y ´60 se creó un mito a través del Tiger y del Panther. Pero en la década del ´80 y ´90 estudios más profundos y serios le sacaron la careta a esos "Mitos", mostrando los graves problemas que atravesaron esos poderosos Tanques Alemanes.


Como la mayor parte de los mitos, tienen algo de verdad. La reputación se creo durante la guerra ya sea que uno lea historias de soldados o sobre el desarrollo general del conflicto, es difícil no darse cuenta que las divisiones panzer por lo general se desempeñaron con bastante acierto durante la guerra. En occidente hubo cierta tendencia a justificar los fracasos de la primera parte de la guerra frente Alemania, justificándose en que esta estaba más y mejor armada, especialmente con respecto a sus blindados. Si se tenía superioridad numérica y material como justificar derrota tras derrota hasta avanzado 1942?. Esta justificación coincidía con la propaganda que los mismos nazis hicieron sobre sus unidades blindadas. La verdadera superioridad de wehrmacht, provino de una doctrina mejor y más realista, de oficiales más profesionales y de adaptarse más rápido a las condiciones de una guerra moderna que sus rivales.

Luego durante los 50´s y 60´s quien quisiera escribir sobre tanques tenía prácticamente toda la información clasificada, forzosamente se tenía que recurrir principalmente a entrevistas y testimonios y a la prensa de la época, que décadas después cuando los países fueron paulatinamente desclasificando sus archivos, se pudieron contrastar y algunas cosas resultaron exageraciones, inexactas o falsas. También influyó que la mayor parte de la guerra blindada durante la SGM se dio entre Alemania y la URSS y hasta los 90´s solo conocíamos una versión de esta historia mientras que la mayor parte de occidente mantenía prejuicios ideológicos contra la URSS.

Que ahora tenemos una visión más objetiva y más completa de la guerra no solo respecto a los blindados creo es indudable, que el Panther y Tiger tuvieron problemas de fiabilidad y que requerían de demasiado mantenimiento, que hubo problemas con la calidad del acero alemán hacia el final de la guerra, que el entrenamiento de las tripulaciones disminuyo hacia septiembre de 1944, que tuvieron su cuota de fiascos como Mortain o Arracourt, en suma que tuvieron su cuota de defectos que no coincidía con la imagen casi mítica que algunos quisieron construir... y eso esta bien, ahora si alguien viene y me dice que los tanques alemanes eran terribles, que los diseñadores solo crearon fracasos cegado por la ideología, pues no es congruente con la historia que conozco. A excepción de las campañas de Polonia y los Balcanes, Alemania siempre combatió en inferioridad numérica y material, no solo los aliados construyeron 5 veces más blindados que el Eje (donde la producción de Alemania es más del 90%), sino que en general los tanques aliados tuvieron más soporte de cualquier clase (mejor y más medios logísticos, más artillería, más apoyo aéreo, más infantería, incluso mejor inteligencia con ULTRA leyendo las órdenes de las divisiones panzer aveces antes de que estas las recibieran y aun así las divisiones panzer infringieron más pérdidas de las que sufrieron.

Hubo muchos factores, el aspecto técnico es solo uno de ellos, pero algo tuvo que haber influido para que consiguieran los resultados que consiguieron.

Y OH, sorpresa, vengo yo (un novato con buenas intenciones, entusiasta y motivado) a Copiar y Pegar el libro de Osprey que tuve la suerte de poder adquirir en forma gratuita en un formato .PDF y me encontré con un montón de resistencia


Y tengo la mayoría de esos libros y los he leído y se que solo citaste las partes que te convenían.

El Tiger I era fiable, el Tiger II era un Carro imponente y el Panther no sufría desperfectos ni padecía de graves fallos en su diseño. :asombro2:

Quien en todo el hilo ha dicho algo como eso?? porque se lo rebatiría sin problema alguno... esa tendencia de pintar todo en blanco y negro es la que no puedo compartir. Los que hablaban solo virtudes de los carros alemanes están igual de mal que alguien que quiera describirlos como fracasos.

Ustedes se enojan y me dicen que yo me victimizo

El ejemplo anterior es perfecto sobre como te victimizas.

1) Al Tiger lo distorsionaron Hitler, Krupp y Porsche. (Y Osprey en su libro 11 sobre el Tiger es bastante claro al respecto).


Posiblemente, pero el carro que resulto fue bastante efectivo durante su vida útil, con algo menos de blindaje, al no estar inclinado, hubiera tenido tanta protección como el Sherman, con una torre de menor diámetro hubiera terminando llevando un cañón menos potente, no hubiera podido mantenerse competitivo hasta el final de la guerra. El Tiger I representó poco más del 2% de la producción de blindados de Alemania, pero su impacto fue totalmente desproporcionado entre 1943 y mediados de 1944... algo bien tuvieron que haber hecho durante su desarrollo.

2) No era el Tiger el Tanque que necesitaba Alemania en 1942. (Para mí necesitaba un Carro Medio, no “Pesado” o de "Ruptura").


El Tiger era un carro especializado, el carro medio alemán en 1942 era el Pz IV y el Panther si todo hubiera salido bien era el carro que lo sustituiría. En los ejércitos de Estados Unidos y Gran Bretaña se siguió el mismo camino un tanque de entre 42 a 50 toneladas sustituyendo los tanques de la anterior generación de alrededor de 30 toneladas... si los alemanes se equivocaron, también norteamericanos e ingleses.

Si Alemania hubiera tenido el tanque que propones que es un Pz IV mejorado, hubiera evitado el cerco en Stalingrado? Hubiera completado el cerco de Leningrado? habría solucionado la falta de reemplazos de infantería? Hubiera conseguido la superioridad naval en el Mediterráneo? o hubiera destruido la flota mercante de Estados Unidos e Inglaterra?. Las derrotas de Alemania en 1942, no tienen nada que ver con el desarrollo del Tiger.

3) Por encima de las 40-45 toneladas empezaban los problemas de fiabilidad que la tecnología de la época no podía brindar soluciones satisfactorias.

Estoy de acuerdo, pero a cambio de cañones más potentes y mejor blindaje, los alemanes estuvieron dispuestos a sacrificar fiabilidad mecánica, durante la guerra hubo quien estuvo de acuerdo con este enfoque y otros lo criticaron y ambas posturas tienen puntos válidos, lo que no es correcto es aceptar las fuentes que se acomodan a nuestra preferencia y descartar las que tienen un criterio distinto.


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:¿Por qué lo hacen si íntimamente saben que yo tengo la razón?


•••••


zaptor
Sargento
Sargento
Mensajes: 234
Registrado: 28 Oct 2004, 15:22
España

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por zaptor »

Buenos días
En mi opinión, creo que muy pocos carros de combate han sido "perfectos" a lo largo de la historia (si es que hay alguno que lo haya sido). A la hora de evaluar un carro, hay que tener en cuenta, entre otros:
- movilidad [velocidad / autonomía / fiabilidad / tasa de horas de mantenimiento requerido, o disponibilidad / tamaño de zanja límite / vadeo / pendiente máxima superable / facilidad para intercambiar elementos mecánicos / etc ...]
- potencia de fuego [índice de penetración / nivel de óptica / sistema de puntería / ratio de fuego / cantidad de munición / armamento secundario / depresión del cañón / veolcidad de giro de la torreta / tipos de munición disponibles / etc...]
- Protección [ tamaño / grosor del blindaje / ángulos presentados / sistemas activos (lanzahumos, etc...) / estrategia de disposición de elementos del carro / etc... ]
- Capacidad táctica [sistemas de comunicación interiory exterior / visibilidad del entorno / distribución de roles entre tripulantes / etc...]
- Factores de economía de la producción [Precio por unidad / materiales necesarios / horas necesarias para fabricación / Producción por mes / etc...]
- Otros que no se me ocurren.
- Comparación con contemporáneos
Si hacemos un diagrama de Estrellao similar, cada carro tendrá una firma, que hay que comparar con sus compañeros de generación, dado que algunos parámetros no son cuantificables directamente sino que se tienen que obtener por grados de comparación.

No creo que ningún carro sobresalga en todos los sentidos; siempre hay alguno que es mejor en otras cosas y peor en algún otro factor; alguno más bien puede ser nefasto en casi todos.

Entonces, los 3 casos que propone SuperMario... sinceramente, de todos los factores que pueden definir un carro, principalmente fallan en la mecánica y factores económicos, comparativamente con sus coetáneos. Otra cosa es ver si las ventajas sobre éstos en los demás campos compensan la inversión.
En algún momento, sí mereció la pena el esfuerzo en estas bestias ... en otro momento posterior, y tal vez por el mero factor económico [economía de materiales, de horas necesarias para la producción, de economía de personal para tripularlos], creo que no. Me explico... estos 3 bichos tenían virtudes y vicios perniciosos; supongamos que los factores económicos les fuesen más, mucho más, favorables a los alemanes... supongamos que fuesen capaz de producir al nivel de los americanos, por ejemplo... pongamos que son capaces de plantar en la primavera del 43, unos 2000 tigretones en el campo de batalla del frente este [sin contar una macro producción de otros proyectos].
Ese what-if llevaría a la conclusión de que el tigre era el amo, ya que ni siquiera se podría haber llevado a cabo Ciudadela, por el hecho de que antes de julio el frente estaría más al este, y el destino tal vez sería diferente.

A lo que voy... factores que influyen en un carro... si de los que he comentado, vemos los negativos de los 3 carros sometidos a tela de juicio por SuperMario, y corregimos solamente los parámetros relativos a uno de ellos, en este caso, los económicos/producción, vemos que la evaluación por resultados obtenibles [ficticios y siempre discutibles], hacen que la opinión de estos bichos cambie de negativa [por el resultado histórico final] a positiva [básicamente porque la impresión que produce un bicho en una campaña exitosa es mejor que si es catastrófica, y con una producción del oreden de varias magnitudes superior, lo veo factible]

En otro orden de cosas; alternativas de carros propuestos; también tienen que sufrir el mismo análisis, sometido a los mismos criterios; eso es difícil en carros no-natos, pero alguno sí puede ser evaluable... los económicos, en concreto... si se generase un carro análogo al AMX-30, o de generaciones de post-guerra, el problema alemán sería el mismo: el coste y las unidades disponibles mensualmente, amén de disponibilidad, etc... esto condicionaría el número de unidades disponibles, y estarían ante el mismo cuello de botella, y el mismo final, ya que es de esperar que el adversario, en la teoría de juegos, aplicase respuestas difererntes a problemas diferentes, con lo que habría algún tipo de contrapartida aliada, probablemente producida en mayores cantidades, aunque no en, quizá, mejores calidades, pero bastante para restaurar el equilibrio, o desequilibrio favorable a su causa.

Al final, con la perspectiva de los hechos, "parece" que quien tenía la razón fueron USA Y URSS... y de los factores de sus carros en que eran superiores a los alemanes, destacarían los económicos, la cantidad de unidades puestas en el campo de batalla y, por tanto, capacidad de absorción de pérdidas, junto con otros baremos decentes, en cuanto a armamento y a nivel táctico que ofrecían sus modelos según iban evolucionando.

Osprey es una gran fuente de datos, y agradable de consultar siempre... pero echo de menos que le hayan dedicado un tiempo a hacer esto, un diagrama en estrella con los factores que definen un carro y su vida, y poder comparar la figura obtenida.

En fín, perdón por la parrafada... solo para decir que todo es relativo, y que al final, 10.000.000 de abejas pueden matar a un elefante. Incluso si los alemanes en el 42 se sacasen de la manga un Leo2 o un Merkava, estaríamos en las mismas. Finalmente, Alemania habría necesitado más bien un Speer centrado en producción 4 años antes, y un Detroit sacando carros a todo trapo al menos 2 años antes. Lo demás... los modelos de carro en sí, me parece un tanto... "secundario"

[toma frase lapidaria,... si es que me gusta meterme en fregaos]


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por ACB, el Mutie »

Si queréis debatir si el Panther y el Tiger eran competentes, un error de concepto, etc, ¿por qué no abrir un hilo llamado tal que " Panther y Tiger, ¿Mito o Realidad?"?

Es un título neutral que da juego al debate tira-y-afloja. En este hilo está todo muy mezclado ¿Borrón y Cuenta Nueva?

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Que si, supermario, que sabemos lo que quieres pero partes de unas premisas, en mi opinión, muy equivocadas. Tanto el Tiger como el Pz V eran buenos vehículos. ¿cuales era sus principales problemas? Del Tiger la fiabilidad que lo era por exigencias del frente por que doctrinalmente no era un carro para hacer largas marchas. En cuanto al modelo G del Panther tenemos un carro con problemas de fiabilidad por la transmisión y blindaje lateral flojo. ¿Qué carro no tenía defectos? Los analizamoss?? El Sherman casi no tuvo pegada hasta 1944 y con un blindaje escaso. El T-34/85 era una trampa para sus tripulantes, opticas flojillas y no apareció hasta bien tarde en la guerra.

Coincido en un 99% con lo que en forma resumida dices.
Difiero en tu expresión: Tanto el Tiger como el Pz V eran buenos vehículos.
Pero no difiero totalmente, sino que hay matices y ángulos de ver las cosas, en que el Tiger puede ser "Muy Bueno" o "Muy Malo".

Es como decir si un destornillador o una cuchara o un cuchillo son "Buenos" o "Malos". Para Tomar la sopa la cuchara es buena, pero no para cortar una chuleta.

El Tiger bien usado y bajo "Ciertas circunstancias" era un Muy buen Tanque. Pero bajo otras circunstancias era Muy Malo o ineficiente.
Si vamos a lo particular, podemos contar anécdotas de Tigers destruyendo cientos de T-34 y Sherman. Y también podemos contar anécdotas de T-34 destruyendo Tiger o Tiger destruidos por su propia tripulación porque el barro arruinó la transmisión o porque se rompió la caja de cambios.

¿Cuál es el Tiger verdadero, el que destruye cientos de Tanques enemigos o el que queda estropeado por culpa de un poco de barro?
Ninguno de los dos, porque ambas miradas están sesgadas y son torcidas hacia un lado o el otro.

El mismo ACB el Mutie ha dicho al respecto en la página 48:
"Panther Vs T-34" Osprey, Robert Forczyk.

"El número total de T-34s puestos fuera de combate o destruidos por Panthers entre julio y diciembre de 1943 fue probablmennte sobre 500, o sobre del 8 al 10 por ciento del total perdidos en Ucrania en ese periodo. Por otra parte, los T-34s destruiyeron relativamente pocos Panthers en 1943 - probablemente no más que varias docenas.
Página 76

"Panther & Its Variants", Schiffer Military - Walter J. Spielberger.

"La ´´ultima operación de la unidad, durante la cual hubo aproximadamente 30 Panthers en combate continuo en un periodo de 6 días, han confirmado las increíbles capacidades del carro de combate Panther. Con una combinación de personal bien entrenado, buen uso se pueden conseguir grandes victorias. Durante esos 6 días, el batallón fue capaz de destruir 89 carros de combate y cañones de asalto, 150 cañones, cañones anticarro, cañones antiaéreos, etc.


Y también ACB dijo con respecto al Panther:
- Pasaron de tener tanques de 15-20Tns a tanques de 60Tns en apenas años. Es obvio que tuvieran problemas, pero es que es imperdonable que un King Tiger ande 45km y tenga averías o que en una marcha de 700kms tuvieran que cambiar 11 motores completos de Panthers porque no aguantaran y limitaron los avances a 100km por el desgaste.Señores, estamos en una guerra "relámpago" y me vienen con tortugas? Pues casi mejor quedarse con los primeros Panzers, que al menos andaban.

- A diferencia de la T-34 , el Ausf Panther. D Nunca se sometió a pruebas de movilidad o en el campo seriamente,probablemente porque habría fracasado y avergonzó al Ministerio de Armamento . Guderian sabía que el Panther era un perdedor, pero fue silenciado por Saur . Por otra parte, la decisión de agregar el programa Panther en la parte superior de los programas existentes de armas y tanques de asalto llevó a una competencia perjudicial para los recursos que socavó los esfuerzos del Tercer Reich en la guerra.

- Los implacables Panthers, creados para ser superiores que los T-34s no siempre han demostrado que lo eran. En este caso vemos con un carro tan caro como el Panther era puesto fuera de combate un Carro "barato" y aun con el cañón de 76,2mm, ya que aun no estaba disponible el de 85mm en dicha época.


- ¿ACB miente”?:
NO. Sus fuentes son muy fiables.
- ¿Es contradictorio?:
NO.

Lo único que sucede es que tan sólo está contando anécdotas o hechos aislados sin hacer un análisis profundo.

El problema es que el análisis debe ser mucho más profundo.

Pero yo fui tan sesgado o tendencioso en mi análisis.

- ¿Por qué lo hice?
Lo explico en el siguiente Post

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Yo aclaré y avisé en la primer página de este Tema que mi visión iba a ser sesgada por el siguiente motivo:
- Porque Resaltar los defectos, los fallos y los errores del Panther y Tiger me iban a permitir corregir esos errores para diseñar un Carro mejor, más fiable y equilibrado que se pueda fabricar en grandes cantidades.

Ese es el motivo de mi mirada sesgada y tendenciosa.

Pero independientemente de mi visión sesgada, hay una pregunta mucho (pero MUCHO) más importante que preguntarnos si el Tiger fue un Buen o un Mal Tanque. Y esa pregunta clave es:
- ¿Era el Tiger el Carro que necesitaba Alemania en 1941-'42?
Para mí NO, independientemente de si fue un "Buen" o "Mal" Tanque.

Te pongo el mismo ejemplo que le di a Domper:
- Es mi cumpleaños y tú decides regalarme un reloj Ulises Nardín de diamantes que cuesta 10.000 Euros.
Y yo te digo:
- No me regales ese reloj, estimado Eriol, porque no lo necesito. Mejor con esos 10.000 Euros regálame 3 relojes japoneses, un lavavajillas y un par de sillas.

Pregunto:
- ¿El reloj Ulises Nardín es un mal reloj?
NO.
- ¿Es mejor que un reloj japonés?
SI, mucho mejor.

¿Y ENTONCES PORQUÉ LO RECHAZO? :confuso:
- Por la sencilla razón de que no lo necesito porque yo tengo otras prioridades.

Resumiendo:
- Si hacemos un análisis profundo y equilibrado sobre el Tigre, se podría decir que el Tigre fue un “Buen” tanque siempre y cuando se lo usó correctamente.

¿Pero era el Tigre el Tanque que necesitaba Alemania?
- Para mí NO. (No en 1941-’42. Sí quizás en 1943-’44 que estaba a la defensiva)

Tanto Tú (como Lucas de Escola) opinan lo contrario y su argumento es que como Alemania tenía pocos recursos y no podía fabricar la cantidad sideral de Tanques que fabricaban rusos y americanos, lo correcto era hacer pocos Carros pero poderosos para compensar esa debilidad industrial.

Pero yo disiento con ese análisis y esa visión.

Yo particularmente prefiero que se fabriquen 400 Panzer IV “G” al mes, que 50 Tigers.

Para mí malgastar millones de reichmarks, millones de horas hombres y millones de kilogramos de acero en un puñado de Tigres representa un garrafal error “Estratégico”.
Y también hay un error “Conceptual”, porque en 1941 Alemania necesitaba un Carro Medio que sea fiable y que se pueda fabricar en grandes cantidades. Y no un Carro Pesado que a los 200 kilómetros se rompía la transmisión o que necesitaba un mantenimiento exhaustivo que demandaba talleres especiales, herramientas especiales y cientos de mecánicos.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Otra cosa que me parece importante rescatar es si el Tigre I era un buen diseño.
Yo dije algo importante en el Post anterior:
¿Pero era el Tigre el Tanque que necesitaba Alemania?
- Para mí NO. (No en 1941-’42. Sí quizás en 1943-’44 que estaba a la defensiva)

Fíjate, estimado Eriol, que yo reconozco que en 1943 y 1944 cuando Alemania pasa a la defensiva el Tigre era un Carro necesario.
Inclusive desde un punto de vista “Doctrinal” un Carro “Pesado” o de “Ruptura” era muy útil y necesario.
La función de ese Tanque de ruptura sería romper defensas muy cerradas o poderosas, para abrirles el camino a los Carros Medianos y de crucero y a las divisiones mecanizadas.

Pero si bien reconozco la utilidad e importancia del Tigre, lo que no me gusta es el Tigre I tal cuál como se lo diseñó y concibió.

¿Por qué no me gusta el Tigre I?
- Por la sencilla razón de que un Carro Pesado en 1941 no podía pesar más de 45 toneladas.
Y las 58 toneladas del Tigre I me parecen una exageración y una barbaridad.

Yo insisto y lo mantengo:
- La tecnología de la década del ´40 no podía dar soluciones satisfactorias a semejante peso (aunque ustedes expongan al Centurión y sus 52 toneladas, lo cual es injusto porque los británicos tuvieron 15 años para perfeccionarlo y el Centurión Mark1 de 1945 no se parece en nada al Mark12 de 1960).
- El Tigre de 1942 no podía pesar casi lo mismo que el Leopard II o los primeros Abrams M1 de 1980.

El estrepitoso fracaso del JS4 es el mejor ejemplo.

A partir de ahí, los rusos no diseñaron ni un Carro por encima de las 45 toneladas. :asombro2:

Por eso mi insistencia sobre el Tigre H2, o del diseño de un Tigre “Aligerado” de no más de 45 toneladas.

El forista ACB el Mutie tuvo la deferencia de crear un carro imaginario llamado Hipopótamo, que pesaba 43 toneladas.
Para mí ese debió haber sido el Tigre I, un carro diseñado sobre el más pequeño bastidor VK36.01 que estaba bien blindado (100mm de manteleta, 80mm de glasis y 60mm de lateral) y que no pesaba más de 45 toneladas. Y no ese mastodonte delicado y poco fiable de 58 toneladas.

¿Por qué prefiero al Hipopótamo de ACB al “Verdadero” Tigre I?
Por lo que he repetido hasta el hartazgo:
- Porque el peso excesivo era el "Principio de todos los males", ya que fatigaba la transmisión, la caja de cambios, la suspensión, le quitaba fiabilidad y lastraba el rendimiento dinámico y la movilidad del Carro de combate. (Y nadie me va a hacer cambiar de parecer al respecto, no porque yo sea un chiquillo caprichoso y necio, sino por todo lo que he leído en muchos documentos y Foros.)

Fue necesario que pasen 40 años para que la tecnología moderna le pueda encontrar soluciones “Satisfactorias” a pesos por encima de las 50 o 60 toneladas y aparecieran los Merkava, Leopard II, Challenger, Abrams, Leclerc etc.

Más claros mis conceptos, imposible.

Saludos.


J.MOVADO
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 321
Registrado: 23 Jul 2003, 18:59
España

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por J.MOVADO »

Valerio escribió:
Super Mario escribió:¿Por qué lo hacen si íntimamente saben que yo tengo la razón?


•••••


Yo también estoy anonadado. Esto no se una guerra contra nadie, de verdad.


Los que están siempre de vuelta de todo son los que nunca han ido a ninguna parte. Antonio Machado
J.MOVADO
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 321
Registrado: 23 Jul 2003, 18:59
España

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por J.MOVADO »

Chepicoro escribió:
El Tiger I representó poco más del 2% de la producción de blindados de Alemania, pero su impacto fue totalmente desproporcionado entre 1943 y mediados de 1944... algo bien tuvieron que haber hecho durante su desarrollo.


En esto no puedo estar más de acuerdo. El coste que supuso para los Aliados "evitar" la enfrentación directa con ese carro no es fácil de calcular. Solo la posibilidad de enfrentarse a unidades equipadas con Tiger frenaba las acciones de contraataque permitiendo un valioso tiempo a las fuerzas alemanas para replegarse. Aunque claro, eso no tiene coste de material ni financiero.


Los que están siempre de vuelta de todo son los que nunca han ido a ninguna parte. Antonio Machado
Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Eriol »

Supermario, que si, que es obvio que un tanque medio perfecto le hubiera venido genial a Alemania pero:

- Tu tanque no iba a estar disponible en cierto número hasta bien entrado el verano de 1942 y, como todos, con los problemas propios de infancia. Motor sobre todo ya que creo recordar que el motor que montaba tu carro estaba sin probar ¿no?
- A costa de ello dejas de fabricar un vehículo que en 1943, cuando no vas a tener terminada la guerra(por que por mucho que triunfe tu estrategia con USA para el verano de 1942, cuando Blau esté triunfando y encima hayas llegado a oriente medio te van a declarar la guerra) te sería utilisimo rompiendo frentes y punta de lanzas blindadas.
- Soy de la opinión de que un tanque mejor o peor no va a ganar la guerra supermario. En ninguna de las HA que yo he escrito he diseñado carros de combate.

Saludos


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por ACB, el Mutie »

Eriol escribió:- Soy de la opinión de que un tanque mejor o peor no va a ganar la guerra supermario. En ninguna de las HA que yo he escrito he diseñado carros de combate.

Los "what if" permiten hacer muchas modificaciones, desde manejar producciones, pasando por cambios estratégicos y tácticos, hasta la modificación de las armas producidas. Podemos considerarlo un grano más de arena a la playa que supone crear un "what if". El problema no está en crear ese vehículo.

Por otra parte repito, ¿queréis que debatamos sobre el Panther y Tiger en un hilo limpio?

Saludos

PD: El hipopótamo podría ser tal que así (el alto y largo están a escala, el resto a ojo):

Imagen

Dice modelo 3 porque estuve cambiando suspensiones. Soy un dibujante horrible :militar21:


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Eriol »

Hola!

ACB, el Mutie escribió:Por otra parte repito, ¿queréis que debatamos sobre el Panther y Tiger en un hilo limpio?

Creado camarada:

panther-tiger-y-tiger-ii-analisis-a-secas-t37230.html

Saludos


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados