El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Wilhelm escribió:Bien vamos ahora con el meollo del tema, la opinión del tanquista ruso, aclarando que soy de la opinión Wilhelm de que el ruso tiene tendencia a favorecer su propio equipo.

Repito que entiendo la falta de objetividad del documento.

Wilhelm escribió:Con respecto a los temas de incendios, coincido contigo y con Wilhelm que el panther tenía tendencia a incendiarse existieron quejas respecto a esto creo recordar que el sobrecalentamiento del motor unido a que era de gasolina podía ser una de las causas del problema.

Ese es el único defecto que le encuentras??? :confuso:

Y su transmisión débil, y su poca fiabilidad y sus problemas de un tren sobrecargado y sus ruedas imbrincadas que se atascaban con el hielo o el barro.???

Wilhelm escribió:Sin embargo ojo, no caigamos en el error de plantear este problema como exclusivo de este carro, a modo de ejemplo tenemos otros casos como por ejemplo el del Sherman que ante impactos tendía a incendiarse por entrar el impacto en contacto con el propelente de la munición del carro, fluido hidráulico de la torre o combustible, como se comenta en BRITISH ARMOUR IN THE NORMANDY CAMPAIGN.

Este comentario es una forma de eufemismo o tergiversación.

Insisto con mi ejemplo:
Te compras un automóvil y a la semana se descompone. Vas a quejarte al fabricante y como respuesta te desvía el eje de la discusión y te contesta:
- Pero mire que los otros automóviles de los demás fabricantes también se descomponen.

Yo entiendo que todos los automóviles necesitan mantenimiento. Lo que me molesta e irrita es que mi automóvil lo necesite cada semana. :evil:

Es una verdad de Perogrullo que todo sistema mecánico necesita reparación luego de rodar varios kilómetros, el problema era que el Panther era una pieza de relojería con poca fiabilidad.
Y eso es una verdad incontrastable y no la dice solo un informe ruso, sino casi todos los especialistas.

Saludos.


wilhelm
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por wilhelm »

Hola Supermario:

Super Mario escribió:Ese es el único defecto que le encuentras??? :confuso:


No es que sea el único defecto que le encuentro, pero estaba intentando analizar el documento que tu habías puesto sobre el tanque, no la historia general del Panzer V es por eso que he dedicado las líneas a este problema que se comentaba en el mismo. A mí además me parece un problema importante.

Y se Chepicoro comenta que los alemanes también tienen problemas mecánicos con los tanques rusos pues opto por centrarme en el otro problema relevante, porque con respecto a las fallas mecánicas de vehículos capturados parece que se daban en las dos partes.

Super Mario escribió:Y su transmisión débil, y su poca fiabilidad y sus problemas de un tren sobrecargado y sus ruedas imbrincadas que se atascaban con el hielo o el barro.???


Por eso te comentaba si podías decirnos la versión del carro analizado por los rusos, en este caso tiene su importancia. La primera versión del Panzer V, la D, estrenada en Kursk en 1943 puede calificarse de desastre sin paliativos, no se realizaron los periodos de pruebas correspondientes y no se crearon pre-series iniciales para corregir problemas del carro a resultas de lo cual se averiaban constantemente y dejaban mucho que desear. Sin embargo posteriormente se hace un esfuerzo importante en mejorar la fiabilidad de este carro, con las nuevas versiones A y G, y de hecho se consiguió mejorar. Es por eso que me parece importante conocer la serie para poder valorar la opinión del ruso (siempre refiriéndome al texto que has colgado). Sin embargo por ejemplo el tema de los problemas de incendio no se corrige en las versiones siguientes, por eso le he prestado más atención.

Super Mario escribió:
Wilhelm escribió:Sin embargo ojo, no caigamos en el error de plantear este problema como exclusivo de este carro, a modo de ejemplo tenemos otros casos como por ejemplo el del Sherman que ante impactos tendía a incendiarse por entrar el impacto en contacto con el propelente de la munición del carro, fluido hidráulico de la torre o combustible, como se comenta en BRITISH ARMOUR IN THE NORMANDY CAMPAIGN.

Este comentario es una forma de eufemismo o tergiversación.



No es una tergiversación. O por lo menos no era mi intención que lo vieras como tal, simplemente hago ver que era un problema que se producía en más carros es por eso que luego me pregunto, si no se hizo lo suficiente para solucionar este problema, o simplemente no se pudo. Una vez que tenemos el tanque en producción ya no podemos lamentarnos de si esto está mal o bien o peor, bueno si podemos hacerlo, pero a mí personalmente me gustaría saber si históricamente se pudo mejorar en algo estos aspectos. Por ejemplo desarrollando una nueva motorización.
A mí personalmente me preocupa más que mi tanque se pueda ver envuelto en llamas, que el que las cadenas se atasquen con el barro.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

wilhelm escribió:Por eso te comentaba si podías decirnos la versión del carro analizado por los rusos, en este caso tiene su importancia. La primera versión del Panzer V, la D, estrenada en Kursk en 1943 puede calificarse de desastre sin paliativos, no se realizaron los periodos de pruebas correspondientes y no se crearon pre-series iniciales para corregir problemas del carro a resultas de lo cual se averiaban constantemente y dejaban mucho que desear. Sin embargo posteriormente se hace un esfuerzo importante en mejorar la fiabilidad de este carro, con las nuevas versiones A y G, y de hecho se consiguió mejorar. Es por eso que me parece importante conocer la serie para poder valorar la opinión del ruso (siempre refiriéndome al texto que has colgado). Sin embargo por ejemplo el tema de los problemas de incendio no se corrige en las versiones siguientes, por eso le he prestado más atención.

La verdad que no lo sé.

Entiendo perfectamente que el Panther se diseñó e implementó muy rápido y sobre la marcha, por lo tanto los problemas lógicos que todo diseño nuevo tiene, lamentablemente los alemanes lo padecieron en el campo de batalla en Kursk.

Todo (pero todo) diseño (ya sea un automóvil, una computadora o un electrodoméstico) al principio tiene problemas que es necesario estudiar, pulir y corregir.
No tengo la menor duda de que si la guerra hubiera durado hasta 1948 o 1949, todos los graves problemas del Panther se hubieran solucionado y hubiera sido un tanque soberbio.

Pero yo insisto que ese no es el núcleo de la discusión, ni mi objetivo, ni lo que a mí me obsesiona.
Mis dudas, mi dilema, mi obsesiones son:
¿Era el Tiger y el Panther el carro que Alemania y la Wehrmacht necesitaba en 1942?
¿Por qué se distorsionó el diseño del Tiger, que no debería haber pesado más de 40 toneladas y terminó pesando 18 toneladas más?
¿Pudieron los técnicos alemanes diseñar un Carro más equilibrado, práctico, eficiente, confiable, económico y fácil de fabricar, que sea afín a las necesidades estratégicas de la Wehrmacht?

Creo que en estas 37 páginas he contestado esas preguntas y las he fundamentado y argumentado.
Una mezcla de intereses industriales, mezquindades, mentiras de Krupp y Porsche, corrupción, impericia de la Wafenamt, obsesión del nazismo por lo imponente que refleje el "Ideario Nazi" y la nefasta injerencia de Hitler terminaron por retorcer y distorsionar los diseños de Carros de Combate.

Yo estoy convencido de que si en vez de Hitler, en 1933 al poder hubiera subido otra persona más normal, con las mismas ansias revanchista, guerreras y expansionistas de Hitler, pero sin esa mente retorcida y antisemita del cabo de Bohemia, el Tigre y el KönisTiger no hubieran existido como ese mastodonte de 58 toneladas, sino que quizás hubiera sido un Panzer IV mejorado, o un carro de no más de 40 toneladas, racional, práctico, útil, eficiente y por sobre todas las cosas: “Afín a los intereses estratégico-militares de la Wehrmacht”.

Continuará.


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wilhelm escribió:No es una tergiversación. O por lo menos no era mi intención que lo vieras como tal, simplemente hago ver que era un problema que se producía en más carros es por eso que luego me pregunto, si no se hizo lo suficiente para solucionar este problema, o simplemente no se pudo.

Estimado wilhelm, no es que te acuse de tergiversar, sino que le esquivas a la discusión buscando argumentos para defender lo indefendible.

Te pongo otro ejemplo pedagógico:
- Tu esposa te es infiel. Entonces tu se lo reprochas duramente. Y como respuesta tu esposa te dice: "Pero yo no soy la única, ya que las otras mujeres también lo son".

Y ese no es el meollo de la cuestión. El meollo es que tu esposa te engañó.

Y acá el meollo de la cuestión es que el Panther fue un tanque poco fiable, plagado de problemas, que tuvo el peor desempeño dentro de los tanques alemanes si analizamos el porcentaje de fiabilidad.

wilhelm escribió:Una vez que tenemos el tanque en producción ya no podemos lamentarnos de si esto está mal o bien o peor, bueno si podemos hacerlo, pero a mí personalmente me gustaría saber si históricamente se pudo mejorar en algo estos aspectos. Por ejemplo desarrollando una nueva motorización.

Coincido. Y para mí sí se pudo mejorar muchos aspectos.
Pienso que si Hitler no hubiera metido su cuchara y hubiera dejado actuar a la Wafenamt para que aplique su criterio, los alemanes hubieran diseñado un tanque mucho más equilibrado y eficiente.

Siento que en cierta forma el debut del Panther o su pobre desempeño es indigno de la industria alemana y la deja mal parada.

wilhelm escribió:A mí personalmente me preocupa más que mi tanque se pueda ver envuelto en llamas, que el que las cadenas se atasquen con el barro.

Por supuesto, aunque todo es importante, desde una manguera que se rompe a una transmisión débil o un motor que se incendia.

Saludos. :thumbs:
Última edición por Super Mario el 22 Abr 2015, 21:04, editado 1 vez en total.


kaiser-1
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por kaiser-1 »

Con vuestro permiso:
Los Alemanes estaban preparados para atacar el saliente de Kursk en mayo, una vez que se pasó el deshielo y las lluvias de primavera y el terreno estaba lo suficientemente firme como para permitir el avance de todas las armas, incluidos los Tiger.
El propio Guderian advirtió a Hitler que lanzar el Panther tan pronto a la acción era un error gigantesco y a punto estuvo de convencerlo de que ese ataque no se realizara, pero, convencido por su entorno, Hitler decidió atacar. Es más, Hitler aplazó en varias ocasiones "Zitadelle" para que llegasen el suficiente número de Panthers al frente, dando tiempo a los soviéticos a que reforzaran tanto el dispositivo defensivo que todos los mandos alemanes en el Frente del este tuvieran sudores fríos sólo de pensar en atacar.


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
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Mensaje por Super Mario »

kaiser-1 escribió:Con vuestro permiso:
Los Alemanes estaban preparados para atacar el saliente de Kursk en mayo, una vez que se pasó el deshielo y las lluvias de primavera y el terreno estaba lo suficientemente firme como para permitir el avance de todas las armas, incluidos los Tiger.
El propio Guderian advirtió a Hitler que lanzar el Panther tan pronto a la acción era un error gigantesco y a punto estuvo de convencerlo de que ese ataque no se realizara, pero, convencido por su entorno, Hitler decidió atacar. Es más, Hitler aplazó en varias ocasiones "Zitadelle" para que llegasen el suficiente número de Panthers al frente, dando tiempo a los soviéticos a que reforzaran tanto el dispositivo defensivo que todos los mandos alemanes en el Frente del este tuvieran sudores fríos sólo de pensar en atacar.

Es así como tú lo dices. Zitadelle se suspendió una y otra vez porque Hitler quería que los Panther intervengan.
Lo que no sabía es que fue Guderian el que desaconsejó el debut del Panther.

Sí sabía que Guderian había desaconsejado el debut del Tiger en septiembre de 1942.

Saludos y gracias por tu activa participación. :thumbs:


kaiser-1
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por kaiser-1 »

Pues gracias a ti se lo de Guderian y el Tiger. Es una delicia poder ayudar y mucho más aprender algo nuevo.


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wilhelm
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Mensaje por wilhelm »

Hola Super Mario


Super Mario escribió:
Y acá el meollo de la cuestión es que el Panther fue un tanque poco fiable, plagado de problemas, que tuvo el peor desempeño dentro de los tanques alemanes si analizamos el porcentaje de fiabilidad.



Creo que no, ese honor le correspondería al Tigre II que creo que de los tres tanques que has expuesto en este hilo, es el único que realmente calificaría de fiasco.

El panther fue un tanque que entro en servicio antes de estar preparado y de ahí la mala fama que pillo (y con razón porque tenía problema) con el tiempo esos problema se fueron reparando, es más de haber dispuesto de aún mas tiempo o si la situación no hubiera sido tan apurada, seguro que hubiera mejorado incluso más. De todas formas hacia el final de la guerra a mí me parece un tanque aceptable, para Alemania en ese momento.

Del Tigre ya he hablado en este hilo y he dejado mi postura clara.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

kaiser-1 escribió:Pues gracias a ti se lo de Guderian y el Tiger. Es una delicia poder ayudar y mucho más aprender algo nuevo.

Muchísimas gracias. Es el primer elogio que me hacen y la verdad que me da fuerzas para seguir trabajando y realza mi autoestima. :militar-beer:

Un caluroso saludo, estimado kaiser-1 :thumbs:


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Mensaje por Super Mario »

wilhelm escribió:Creo que no, ese honor le correspondería al Tigre II que creo que de los tres tanques que has expuesto en este hilo, es el único que realmente calificaría de fiasco.

Puede ser. Sin embargo Osprey en su libro número 11 sobre el Tiger, dice que el Panther fue el carro menos fiable de todos, con un porcentaje por debajo del 50%.
Si el Tiger no me gusta (o me parece un error conceptual), directamente el KönisTiger me parece un adefesio.
Solo en la mente retorcida de un nazi cabe semejante mastodonte que pesaba más que un MBT como el Merkava o Leopard-II.

wilhelm escribió:El panther fue un tanque que entro en servicio antes de estar preparado y de ahí la mala fama que pillo (y con razón porque tenía problema) con el tiempo esos problema se fueron reparando, es más de haber dispuesto de aún mas tiempo o si la situación no hubiera sido tan apurada, seguro que hubiera mejorado incluso más. De todas formas hacia el final de la guerra a mí me parece un tanque aceptable, para Alemania en ese momento.

Coincido 100%.

Si el bastidor hubiera sido más pequeño y no hubiera pesado más de 40 toneladas, se hubiera podido usar el motor Maybach HL210 de 600HP que era más fiable que el HL230 de 700HP. O inclusive el HL 174 de 550 HP, que era aún mucho más eficiente, no quemaba tanto aceite, tenía una transmisión más robusta y no consumía tanto combustible.

Pienso que 550HP para un tanque de 38 toneladas está más que bien y se mantiene la relación de 700HP del HL230 para el Panther de 45 toneladas.

Para bajar esas 7 toneladas sin reducir el blindaje, el bastidor debió haber sido más pequeño. Pierdo comodidad, pero gano en robustez.

Fíjate cómo el informe de los soviéticos se queja de lo grande que era el Panther y de la imposibilidad de camuflarlo:
Enorme comparado al T-34-76 con el que he combatido antes...
...En general era psicologicamente duro combatir en un Panther. La coraza y la transmisión no eran muy fiables comparado a los tanques rusos. El carro era grande y difícil de camuflar/esconder. La única esperanza era la coraza pero no era firme ni fiable.

Dice que era ENORME comparado con el T-34 y difícil de ocultar. Sin embargo las últimas versiones del T-34/85 tenía un mantelete de 90mm (10mm menos que el Panther) y un glasis de 70mm (10mm menos que el Panther), pero pesaba 34 toneladas.
Obviamente que era muy pequeño por dentro y muy incómodo, aunque con la torre para 3 tripulantes de las versiones de 1944 y 1945 se había hecho más efectivo.

Pero quizás el bastidor del Panther se podía achicar "Un poco" como para reducir esas 6 o 7 toneladas, sin perder ergonomía.

wilhelm escribió:Del Tigre ya he hablado en este hilo y he dejado mi postura clara.

La verdad que de los 3, es el que más me gusta, salvo por su peso y tamaño excesivo.

Yo me quedé enamorado del Tiger H2 de Henschel sobre bastidor VK36.01. Me parece un diseño mucho más racional, dinámico, equilibrado y eficiente.
Eficiente en todos los aspectos:
1) Como diseño conceptual
2) Como uso estratégico
3) Más equilibrado y adaptable al terreno ruso
4) Por el uso de recursos Industriales
5) Por el uso de recursos humanos y materiales
6) Equilibrio entre potencia y protección.

Si al Tiger H2 le bajamos un poco el blindaje y le ponemos un glasis inclinado, podemos conseguir las 38 toneladas que yo quiero.

Estamos hablando de 20 toneladas menos que el "Tiger Verdadero" sobre el gigantesco bastidor VK45.01, que pesaba 58 toneladas.

¿Te imaginas todo el beneficio que redundaría en su fiabilidad, agilidad, fatiga de la transmisión, recarga de la suspensión, costos y fabricación? :asombro2: :asombro3:

Lamento no poder comprobar lo que digo y ser tan sólo una suposición. :pena:

Saludos. :thumbs:
Última edición por Super Mario el 24 Abr 2015, 13:23, editado 1 vez en total.


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por ACB, el Mutie »

Super Mario escribió:Dice que era ENORME comparado con el T-34 y difícil de ocultar. Sin embargo las últimas versiones del T-34/85 tenía un mantelete de 90mm (10mm menos que el Panther) y un glasis de 70mm (10mm menos que el Panther), pero pesaba 34 toneladas.
Obviamente que era muy pequeño por dentro y muy incómodo, aunque con la torre para 3 tripulantes de las versiones de 1944 y 1945 se había hecho más efectivo.

Pero quizás el bastidor del Panther se podía achicar "Un poco" como para reducir esas 6 o 7 toneladas, sin perder ergonomía.

Veo que sigues haciendo castillos de aire, pero por lo menos deberías hacerlo bien. El T-34 tenía 45mm en el glacis en todas sus versiones salvo en contadas ocasiones que llevaba blindaje adicional, como los KV-1E. Por lo tanto, ese dato de los 70mm no es correcto.

Y por otra parte, hacerlo más pequeño implica otro tipo de problemas, como menos munición, mayor probabilidad de daños críticos tras una penetración y menor supervivencia de la tripulación. Hay más, pero estas son las primeras que se me vinieron a la cabeza. Si años más tarde vuelves a leer todo lo que has escrito, te darás cuenta de que vas cogiendo trozos para cuadrar tus cuentas y que eso no funciona.

Y te lo dice alguien a quién le ha pasado lo mismito.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Mensaje por Super Mario »

ACB, el Mutie escribió:Veo que sigues haciendo castillos de aire, pero por lo menos deberías hacerlo bien. El T-34 tenía 45mm en el glacis en todas sus versiones salvo en contadas ocasiones que llevaba blindaje adicional, como los KV-1E. Por lo tanto, ese dato de los 70mm no es correcto.

Perdón, lo que quise dar a entender es que el blindaje inclinado equivalía a 72mm aproximadamente.

ACB, el Mutie escribió:Y por otra parte, hacerlo más pequeño implica otro tipo de problemas, como menos munición, mayor probabilidad de daños críticos tras una penetración y menor supervivencia de la tripulación. Hay más, pero estas son las primeras que se me vinieron a la cabeza.

Es cierto, pero si a cambio de cierta incomodidad gano fiabilidad, robustez y agilidad, vale la pena. Porque de qué me vale un tanque muy cómodo, amplio, que carga muchas municiones, pero que en el medio del fragor de la batalla se prende fuego o se rompe la transmisión.

ACB, el Mutie escribió:Si años más tarde vuelves a leer todo lo que has escrito, te darás cuenta de que vas cogiendo trozos para cuadrar tus cuentas y que eso no funciona.

Y te lo dice alguien a quién le ha pasado lo mismito.

Es altamente probable que así sea porque la verdad que mi obsesión me quita objetividad y sentido crítico.

Pero le juro señor ACB el Mutie que estoy convencido (pero muy convencido) que los alemanes pudieron diseñar un tanque mucho mejor que el Tiger y el Panther. Y que no lo hicieron por culpa del nazismo.

Yo creo que no es disparatado asociar la concepción filosófica del nazismo y su megalomanía con el diseño de tanques.

Para mi el nazismo era mucho más que una ideología, sino toda una concepción filosófica de entender el mundo. Y el Tiger reflejaba ese ideario de un tanque poderoso, pesado, inmenso, casi indestructible.

Yo mantengo estos postulados respecto al Tiger y KönisTiger:
1) Fueron el reflejo del ideario nazi, ya que desde una visión de la vida grandilocuente y de una sicología retorcida en donde todo debía ser magnánimo y reflejar la superioridad racial, se decidió la construcción de tanques pesados, inmensos, pero llenos de problemas y desperfectos que más representaron un dolor de cabeza que una solución en el campo de batalla de lo que realmente la Wehrmacht necesitaba.
2) Fueron costosos, complejos de fabricar y demandaban muchos materiales y horas/hombre que Alemania no se podía dar el lujo de desperdiciar o malgastar.
3) Tuvieron muchísimos desperfectos técnicos, que opacaron su rendimiento.
4) Alemania buscaba en 1942 una solución a sus problemas de inferioridad ante los carros soviéticos. Pero en vez de encontrar una solución inteligente, práctica, efectiva, rápida y económica, se buscó otro problema en la fabricación de carros poco prácticos para el teatro de operación ruso y muy difíciles de fabricar ya que demandaba una manufactura compleja y costosa.
5) De acuerdo al libro 11 de Osprey, en la "Mítica" reunión del 24 de mayo de 1941 parecía que el Tiger iba a ser un tipo determinado de "Carro de combate" con ciertas características como el bastidor, arma, blindaje. Pero una serie de factores, mentiras, manipulaciones, lobby e injerencia de Hitler terminaron por distorsionar el diseño del Tiger y terminó siendo un tanque distinto a lo que primigeniamente se había pensado.
6) En 1942 cualquier tanque por encima de las 45 toneladas presentaba una serie de problemas de fiabilidad que la tecnología de la época no lo podía solucionar satisfactoriamente. (Eso no quiere decir que no se pudieran fabricar como el JS-4 o el Centurión, que tuvieron un desempeño dudoso o menos que aceptable).
7) El Tiger no podía pesar casi lo mismo que un tanque moderno de 1980 como el Merkava, por la sencilla razón que en 1980 la tecnología dio soluciones satisfactorias a ese peso, pero en 1942 58 toneladas representaba "El Principio de todos los MALES".
8) En 1941 '42, Alemania necesitaba su propio T-34 (No me refiero a que sea igual, sino a que respete el concepto doctrinal de un carro ágil, equilibrado, económico, potente, eficiente, fiable y que se pueda fabricar en grandes cantidades.)

Evidentemente mis argumentos no lo convencen. Y como ya lo discutimos el año pasado y para evitar seguir discutiendo en círculos, tan sólo le hago tres preguntas:
1) ¿No cree que la ideología nazi en cierta forma contaminó el diseño del Tiger?.
2) ¿Usted piensa que si Hitler no hubiera existido o hubiera muerto el 1 de enero de 1941 y Krupp no hubiera mentido sobre el bastidor VK36.01 y Porsche no hubiera metido su nariz, el Tiger hubiera sido totalmente distinto a lo que fue?.
3) ¿Pudieron los técnicos alemanes diseñar un Carro más equilibrado, práctico, eficiente, confiable, económico y fácil de fabricar, que sea afín a las necesidades estratégicas de la Wehrmacht?.

Usted, estimado señor ACB el Mutie, ante una requisitoria mía, el año pasado tuvo la deferencia de crear un Carro "Ficticio" llamado Hypopotamus y exponerlo en su prestigioso Blog WORLD OF ARMOR.
Su tanque "Hypopotamus" me parece mucho más eficiente, efectivo, ágil, equilibrado y con sentido común, que ese armatoste de 58 toneladas llamado Tiger.

Usted que es experto en "Carros de Combate" cuando lee informes sobre el Tiger o el Panther, lee libros de especialistas, analiza información de distintos documentos y participa en Foros, no le da cierta vergüenza o escozor o sorpresa la cantidad de fallos que presentaban esos tanques y las duras críticas que reciben. Nunca se preguntó a sí mismo:
- ¿Cómo cometieron tantos errores?.
- ¿Cómo siendo la manufactura alemana sinónimo de calidad, pudieron diseñar tanques tan problemáticos?.
- ¿Cómo diseñaron un Carro como el Tiger, que no era afín con la estrategia BlitzKrieg de la Wehrmacht?.
- ¿Por qué la Wehrmacht no aportó su punto de vista y su experiencia?.
- Mientras la Wafenamt mantuvo el control e impuso su criterio técnico durante la década del '30, los saltos del panzer II al III y del III al IV fueron graduales, pero ¿qué pasó en 1941 y '42 que se "Desquiciaron", aceptando mansamente el lobby de Porsche y las presiones de Hitler y Krupp, sin criticar el diseño elefantiásico del Tiger?.
- ¿Qué pasó que en 1940 los carros no podían pesar más de 30 toneladas por el aguante de los puentes y en 12 meses dieron un giro de 180° y se fueron al otro extremo diseñando un Carro que pesaba más del "Doble" que el Panzer IV? :asombro2: :asombro3:
- ¿No hubiera sido lo correcto, lo mejor, lo más estratégico e inteligente, lo más necesario para la Wehrmacht, actuar con "Sentido Común" y diseñar un carro de unas 35 toneladas, un poco mejor que el Panzer IV, que porte el poderoso KwK42 L/70 de 75mm?.
- ¿Nunca se preguntó por qué la Waffenamt alentó, estimuló y financió el diseño y creación del Tiger H2? - ¿Acaso será porque los técnicos profesionales de la Waffenamt veían en ese diseño un Carro mucho más equilibrado, alejado de los delirios de Porsche y Hitler que cada vez pedían más y más blindaje o motores eléctricos complejos que demandaban toneladas de cobre?

Espero ansioso la respuesta de un especialista como usted.

Le mando un afectuoso saludo. :thumbs:

PD: Le pido disculpas si le parezco una persona necia o bruta o poco inteligente, pero le juro que estoy obsesionado con el Tema.
No es necesario que un forista de su prestigio pierda tiempo conmigo que soy un neófito. No está obligado a contestarme. Y menos aún si mis postulados, ignorancia, obsesiones y deducciones lo irritan. Por lo tanto si no me contesta ni pierde su valioso tiempo no me molestaría e inclusive lo entendería, ya que el año pasado se encargó de exponer sus disensos con bastante aspereza y remarcarme mis errores.

Quizás dentro de unos años, cuando Yo relea mi Tema, usted tenga razón y me dé cuenta que yo estoy equivocado y que los alemanes no pudieron diseñar un Carro mejor, que la ideología nazi no influyó en nada, que el Tiger y el Panther fueron carros de un desempeño aceptable y que no pudieron haber sido diseñados de otra manera o mejorados de ninguna forma.

Lo saludo muy atenta y respetuosamente.


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Chepicoro »

Subo el siguiente reporte sobre el uso de SU 85 y T-34/85 por parte de los alemanes (que en el reporte mencionan como T-43). La fuente es "Panzer Tracts No. 19-2 Beute-Panzerkampfwagen" por Thomas L. Jentz y Werner Regenberg. Páginas 97 a 100.

En verdad no tengo tiempo para traducirlo, así que lo subo en fotos, espero que no haya problema, pero si lo hay lo traduzco con más tiempo.
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Última edición por Chepicoro el 25 Abr 2015, 03:59, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Chepicoro »

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Deberíamos de concluir que porque esta unidad alemana tuvo problemas con sus T-34/85, este era un diseño fallido debido a la influencia de la ideología comunista?? A mi me parece que no, mi opinión es que era complicado utilizar tanques capturados por periodos prolongados sin repuestos, sin entrenamiento y sin el manual de usuario.

Muchos de los problemas que menciona el tanquista soviético en su informe sobre el uso de Panthers se repiten en este informe con los alemanes operando SU 85 y T-34/85.


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Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Deberíamos de concluir que porque esta unidad alemana tuvo problemas con sus T-34/85, este era un diseño fallido debido a la influencia de la ideología comunista?? A mi me parece que no, mi opinión es que era complicado utilizar tanques capturados por periodos prolongados sin repuestos, sin entrenamiento y sin el manual de usuario.

Excelente la información que expusiste, estimado Chepicoro!!! :thumbs:

Por supuesto que usar un tanque capturado acarreaba el problema de no tener repuestos.
Pero mi crítica hacia el Panther no pasa por ahí, sino que pasa porque el Panther también presentaba los mismos graves problemas de fiabilidad a los alemanes. Su única ventaja era que quizás tuvieran una posibilidad de arreglarlo gracias a que tenían los repuestos.

Mi crítica es que el Panther era muy poco fiable, problemático y los carristas alemanes también lo "Padecían" como los rusos. Y el informe ruso confirma eso (independientemente de que ellos no hayan podido repararlos).

Si el informe ruso hubiera dicho:
- El Panther ser comportó muy bien en todo tipo de terreno. Su blindaje frontal era muy bueno, pero el lateral era insuficiente. Cruzamos ríos, trincheras y lomadas sin problemas. Su cañón era soberbio y su óptica excelente. Pero luego de 1.000 kilómetros se rompió la suspensión por fatiga de material y lo tuvimos que abandonar por no poder repararlo.

En este caso también no pueden reparar el Panther por falta de repuestos. Pero insisto que ese no es el meollo de la cuestión.
El meollo de la cuestión es que el Panther era muy (pero muy) poco fiable, plagado de problemas mecánicos (independientemente de se posea o no repuestos para repararlo).

Deseo aclarar algo:
- Independientemente del informe muy negativo y lapidario de los rusos sobre el Panther, yo siempre asocié la forma en que se desvirtuó el Tiger con la filosofía retorcida del nazismo.

Si jamás hubiera encontrado ese duro análisis soviético sobre el Panther, yo igual pensaría lo mismo.

Los desperfectos del T-34 durante 1941 y 1942 se debieron a los bajos estándares de calidad de las fábricas y obreros rusos, no a que el comunismo contaminó el diseño del T-34.

El diseño del T-34 era muy bueno y equilibrado, (por lo tanto no está contaminado por el comunismo) lo que fallaba era su pobre manufactura. Y Justamente lo que yo busco es un tanque de no más de 40 toneladas, pero con la calidad de la manufactura alemana.

Lo que yo digo y lo repito es:
-Si Hitler no hubiera existido, Krupp no hubiera mentido y hecho lobby, y Porsche no hubiera metido su nariz, y hubieran dejado a la Waffenamt que imponga su experiencia y solvencia técnica, el Tiger hubiera sido un tanque que no hubiera pesado más de 40 toneladas, como el Tiger H2

No puedo comprobarlo. Es tan sólo una corazonada o un análisis que no me parece disparatado, sino que tiene coherencia y en parte está fundamentado en el libro 11 de Osprey.

De última lee la docena de preguntas que le hago al prestigiosos forista ACB el Mutie e intenta razonarlas y analizarlas.

Saludos estimado Chepicoro. :thumbs:

PD: Convengamos que el informe alemán sobre el T-34 no es tan "Lapidario" como el informe ruso sobre el Panther.


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