El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Super Mario

Me sigue pareciendo erróneo analizar las virtudes del Tigre en base a la cantidad de tanques que destruyó al enemigo o a su grueso blindaje.


Me parece surrealista que el desempeño de un arma en el campo de batalla no sea considerado un parámetro válido para evaluarla.

Perdón, me faltó usar el adverbio "Sólo".
Quise decir que analizando "Sólo" el ratio de destrucción MUY a favor que tiene el Tigre no es suficiente y encierra una mirada parcial.

Coincido contigo, estimado Chepicoro, que por supuesto su efectividad ante los enemigos y su ratio de destrucción es uno de los parámetros importantes a analizar de un tanque. Pero quise dar a entender que también hay que tener otros aspectos.
Analizando el poder de su cañón, su blindaje y su ratio de destrucción, parece como si el Tiger fuera imponente e indestructible. Pero si luego analizamos en profundidad muchas más variables, el Tigre pierde su brillo.

Para mía hay que tener en cuenta 6 aspectos:
1) Protección.
2) Movilidad en distintos tipos de terreno y circunstancias.
3) Fiabilidad mecánica.
4) Potencia de fuego.
5) Uso estratégico, conceptual y doctrinal.
6) Y una sexta dimensión que para mí es importante y es la racionalidad industrial. (Con qué recursos se cuenta, cómo se los gasta, con qué criterio estratégico, buscando qué, en base a qué tácticas).

Es más, tan sólo preguntémonos lo siguiente:
- ¿¿100 Tigres en un frente de más de 2.000 kilómetros, con enemigos que tienen más de 10.000 tanques, son útiles desde un punto de vista estratégico???
NO.
Podrán destruir cientos de Sherman y T-34, pero tan sólo en un frente reducido de unos 30 o 40 kilómetros.

Hasta me atrevería a decir que no sirven para nada si los aliados fueran inteligentes, porque tan sólo es cuestión de que los esquiven y que "Cabalguen" rápido en las Alas, para luego embolsarlos en un Kessel y destruirlos uno a uno con armas antitanques o esperando que se descompongan o se queden sin combustible.

Entonces:
1) ¿El Tigre era más poderoso que cualquier otro tanque de su época?

2) ¿Era útil a los fines estratégicos de Alemania?
NO en 1942 cuando se lo fabricó. (Sí lo usaron correctamente para fines defensivos en 1943 y 1944)
3) ¿Se fabricaba en grandes cantidades?.
NO
4) ¿Era fácil y económico de fabricar?
NO
5) ¿Se destinaban pocos recursos fabriles, insumos y horas/hombre?
NO
6) ¿Era fiable?
NO

Tenemos 4 NO, 1 SÍ y 1 NÍ

Ganaron los NO :militar21:

Continuará.
Última edición por Super Mario el 04 Dic 2014, 03:42, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

La verdad que ese razonamiento del libro que tú mencionas debe estar escrito por un Humanista o por un Ecologísta o por un escritor con profundos valores morales, pero que de guerra no entiende nada.


Chepicoro escribió:Osea que en tu opinión el ratio de bajas no es importante en una guerra? Fíjate lo que estas diciendo. Al margen de conceptos morales, si con un sistema de armas obtienes un ratio de bajas de 36 a 3, viene de perlas para un país con menores recursos humanos que sus enemigos.

No, estimado Chepicoro, leíste en diagonal.

Me refiero a esta expresión:
Este trágico costo en vidas humanas y la perdida de personal altamente calificado, es rara vez mencionado en la literatura que discute el alto costo financiero y de producción de los tanques alemanes.

"Usualmente el enfoque esta en el aparentemente obvio suceso estratégico de la producción en masa de tanques más ligeros y económicos. El hecho de que el ejército alemán no tuviera el lujo de recursos ilimitados, especialmente de personal que pudieran "gastar" en tanques más económicos pero más vulnerables es ignorado."


Te aclaro que me resultó muy interesante y me sorprendió gratamente ese enfoque. Lo único que yo dije es que en una guerra el fin es derrotar a tu enemigo con la mejor estrategia.
Para mí es un error fabricar 1350 tigres en 30 meses contra 45.000 T-34 en el mismo período de tiempo, más allá de que el Tigre proteja mejor y con mayor seguridad a su tripulación. (Lee atentamente mis 3 Post y verás que es eso que yo digo y no el tema de los ratios, con los cuales insisto que estoy totalmente de acuerdo contigo).

2) Por encima de las 40 toneladas, la tecnología de la década del ‘40 no podía dar soluciones a los problemas de fiabilidad.

Chepicoro escribió:KV 1
KV 2
IS2
Pershing

Y solo menciono los que alcanzaron a entrar en servicio durante la guerra.

Bueno, perdón.
Entonces me corrijo:
- Por encima de las 45 toneladas

Chepicoro escribió:Todos por arriba de las 40 toneladas... también son fracasos? de hecho los primeros en desplegar un tanque operativo por arriba de las 40 toneladas son los soviéticos.

El KV2 para mí fue un fracaso.

Chepicoro escribió:El Merkava en cualquiera de sus modelos te debe parecer un pésimo tanque dándole prioridad a la seguridad de la tripulación, o los mismos Estados Unidos que nunca volvieron a utilizar el concepto del Sherman de un "tanque suficientemente bueno para el trabajo" pero que acarreara más pérdidas humanas.

Estimado Chepicoro, cómo vas a comparar un carro diseñado con tecnología moderna en 1978, con el Tigre.

El Merkava me parece un EXCELENTE tanque y quizás uno de los mejores MBT. Y en 1980 la tecnología de la época podía dar soluciones tecnológicas a tanques que pesaran más de 60 toneladas.

En la década del '50 los expertos en estrategias y doctrinas de guerra creyeron que no tenían sentido carros excesivamente blindados ya que cualquier blindaje no era suficiente ante las cargas huecas y entonces aparecieron los AMX-30, Leopard I y T-55 y T-64 en donde se le daba prioridad a la movilidad y potencia de fuego por sobre la protección.

Pero en la década del 70 gracias a la aparición de nuevos materiales, aleaciones, motores, tecnologías en suspensiones y transmisiones, esa visión doctrinal cambió y se apuntó a los MBT.

Ahora tan sólo ten en cuenta esto que te digo:
- El Merkava Mark 1 pesaba tan sólo 2 toneladas más que el Tigre!!! INCREÍBLE.
Y al comparar el peso de los 2 tanques, salta por contraste la DESMESURA del Tigre y lo EXCESIVO de su peso. :asombro2:

Continuará.
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Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Te das cuenta que Alemania tenía mucho menos petróleo y recursos humanos que los aliados? Hablas de racionalidad pero escribes como si esto fuera un juego de vídeo donde ambos bandos empiezan con los mismos recursos. Ese no era el caso. Después de normandía y Bragation el entrenamiento de las tripulaciones de tanques alemanas va disminuyendo cada vez más, ya que se les tenía que enviar al frente para reponer las pérdidas y porque NO HABÍA COMBUSTIBLE SUFICIENTE para los entrenamientos y aun así insistes que Alemania lo hubiera hecho mejor con más tanques aunque implicara aun mayor escasez de combustible y aunque la calidad de las tripulaciones fuera peor.

Tienes razón.
Pero siento que nos desviamos del tema.

Mi obsesión es:
1) ¿Pudo Alemania diseñar un carro mejor que el Tigre?
2) ¿Era el Tigre el carro que necesitaba Alemania en 1942?
3) ¿Qué pasó entre el diseño original del Tigre y ese mastodonte que al final terminó pesando casi 60 toneladas?

Chepicoro escribió:Lo que se podía permitir la URSS y que de hecho era lo correcto para ellos después del desastre del verano del 41, es decir, utilizar su capacidad industrial y su dotación de materias primas para obtener la mayor cantidad de tanques con tripulaciones poco entrenadas, porque no había tiempo para para darles el mejor entrenamiento posible con los alemanes ocupando un tercio del país, no es forzosamente el enfoque correcto para los demás.

También coincido.

Pero no me imagino a un ingeniero americano muy pragmático, práctico y con "Sentido Común" diseñando un Tigre Americano de 60 toneladas.

Chepicoro escribió:Lo hicieron... se llamo T-29 y no estuvo a tiempo para la guerra. Los alemanes en otra condición estratégica totalmente distinta apresuraban la entrada en servicio de sus diseños no solo respecto a sus blindados, a veces las cosas salían bien y obtenían una ventaja táctica, en otras ocasiones las cosas salían muy mal y las tropas tenían equipo lleno de defectos, pero Alemania era la que estaba perdiendo la guerra tenía que arriesgar.

Un tanque experimental que fue un fracaso absoluto como el T95.
La misma fuente de wikipedia que tú expones dice que fue diseñado para contrarestar el poderío de los TIgre II.
Imagino que cuando se dieron cuenta de todos los problemas derivados de su excesivo peso, se habrán dado cuenta de que el Tigre II fue un grave error conceptual. Algo similar ocurrió con el JS-4.

Los americanos aprendieron de ese fracaso y nunca más diseñaron un carro tan pesado hasta el Abrams M1, cuando la tecnología de la época pudo dar soluciones satisfactorias a pesos por encima de las 60 toneladas.

Chepicoro escribió:Ya te di las tasas de Tigers operativos en 1944-1945, son casi idénticas a las del Pz IV. Empezaron muy mal en este aspecto en el 42, pero poco a poco fueron corrigiendo los fallos, igual siempre requirió de mantenimiento intensivo, caso similar al del Panther.

Para cuando lograron solucionar los fallos, la guerra ya estaba perdida.
Igual seguía siendo poco fiable e insisto con lo peor de todo:
- Se fabricaron en cantidades irrisorias.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

4) En 1942 era toda la vida más preferible desde un punto de vista estratégico tener 6 divisiones Panzer formadas por 900 Panzer IV “G”, que 6 batallones de Tigres

Chepicoro escribió:Si solo consideramos la materia prima empleada para la fabricación de los tanques estas exagerando como por 300 Pz IV.

Para mí con el tiempo y los recursos que se desperdiciaban en fabricar 200 tigres, se podían fabricar 900 Panzer IV.
Según la cifra de producción que da Wikipedia, en 1943 se fabricaban de promedio unos 50 Tigres al mes contra 200 Panzer IV al mes, es decir 4 veces más.

Chepicoro escribió:Los Tiger nunca estuvieron pensados para ser el carro principal de la wehrmacht, eran un carro pesado de ruptura, posteriormente cuando Alemania pasa a la defensiva se especializaron en repeler las penetraciones acorazadas en su frente. El tanque principal a principios de la guerra fue el PZ III, después el Pz IV tomo su lugar y finalmente el Panther si estuvo pensado para ocupar ese lugar, pero la debilidad industrial de Alemania lo impidió.

Coincido.
Pero convengamos que el Tigre estuvo pensado para que pesara 36 toneladas y se fabricara sobre el bastidor VK36.01.

¿Qué pasó que se terminó desvirtuando y distorsionando el diseño original y se terminó con un carro de 58 tonladas?

Chepicoro escribió:Estas comparando tanques que entraron en servicio 10 o 15 años después que el Tiger, en circunstancias totalmente distintas, donde la potencia de fuego de los cañones ya había dejado obsoleto el concepto de tanque pesado...

Una vez más lees en diagonal, ya que aclaré perfectamente que me refería a su concepción doctrinal y filosófica, no a su tecnología, es decir dándole prioridad a la movilidad y potencia de fuego por sobre el blindaje

Yo insisto y me mantengo firme en mis convicciones:
- Alemania necesitaba en 1942 su propio T-34, un carro entre 35 y 40 toneladas, ágil, con potencia de fuego (KwK42 L/70 de 75mm) bien protegido sin exagerar (80mm. o 90mm.) con un bastidor compacto (el VK36.01 no el VK45.01), económico y fácil de fabricar.

Chepicoro escribió:Tanques que si fueron contemporáneos en su diseño como el Centurion y el Pershing terminaron por ser muy similares al Panther, en la misma categoría de peso.

Pero lo diseñaron 3 años después y contaron con 2 ventajas:
1) Pudieron aprender de su experiencia y de la de los alemanes ya que habían capturado varios Panther y Tigres.
2) Después de 1945 tuvieron varios años en tiempo de Paz para mejorar, perfeccionar y corregir fallos y errores.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Una vez más es una visión Moral de un ciudadano medio (más allá de que Belton Cooper haya sido un Militar).

No me extraña viniendo de un norteamericano pequeño burgués.
Pero para mí nuevamente hay un error en esa mirada "tuerta".

Si lo juzgo desde el cristal Humanístico, pues Belton Cooper tiene razón.
Pero si lo juzgo desde un cristal Militar, pues Belton Cooper se equivoca.

Chepicoro escribió:El que haya sido "pequeño burgues" no veo como descalifica su argumento.

No lo descalifica, sino que le da un "Sesgo".
Nuestra ideología, nuestra concepción filosófica y nuestro estilo de vida, define la forma en que vemos el mundo.
Si mis padres hubieran sido comunistas yo sería una persona distinta que si hubieran sido capitalista. Y si hubieran sido bohemios o conservadores, o millonarios o pobres, pues yo hubiera tenido distintas visiones del mundo. Y mis opiniones políticas y mis juicios de valor tendrían un "Sesgo", definido por mi educación y mi entorno social.
Inclusive el dueño de una empresa tiene visiones e intereses distintos a los de sus empleados. Y un presidiario tiene una visión distinta a la de sus guardias y carceleros. Y no es la misma la mirada de un profesor que la de su alumno.
Y por supuesto un General tiene una mirada muy distinta a la de un soldado. (Hay oposición de intereses y eso también le da un "Sesgo").

De acuerdo a lo que nos dice Lucas, Patton tenía una visión de los Carros de Combate muy distinta a la de Cooper.
Cooper estaba preocupado por el confort y la seguridad de los tripulantes. Patton estaba preocupado por su estrategia y por llegar cuanto antes a Berlín.

Para mí la siguiente frase de Cooper:
Que consuelo le va a producir a los 36 tanquistas americanos muertos o heridos (y a sus familias que votan en una democracia) por cada Tiger destruido en combate que Alemania no puede sostener una guerra de desgaste?? es muy reveladora.

Dicha frase es muy elogiable y yo concuerdo.
Pero a Patton le interesaba "Tres rábanos" la democracia y los votos.
Si yo fuera un Humanista pues coincidiría o quizás despreciaría la guerra.
Y si yo fuera General y estuviera sentado en mi cómodo escritorio, pues me interesaría triunfar a cualquier costo. Pero si fuera el carrista de un Sherman pues rezaría por no tener que enfrentar a un Tigre. :confuso1:

Chepicoro escribió:En todo caso lo que clamaba Cooper es que los ingenieros norteamericanos eran tan buenos o mejores que los alemanes y que de hecho había un tanque disponible tan bueno al menos como el Panther. El M 26 Pershing, de hecho él estuvo involucrado en la construcción de un prototipo el Superpershing, una modificación con más blindaje.

Coincido, pero cuando diseñan el Pershing los americanos contaban un par de años de ventaja por sobre los alemanes e inclusive aprendieron de ellos (por ejemplo la suspensión de barras de torsión o sus excelentes ópticas)

• Diseño improvisado y a las apuradas.

Chepicoro escribió:Concuerdo, pero la situación ameritaba esas prisas, eran los alemanes los que en el 40 y 41 combatieron en inferioridad técnica frente a franceses y soviéticos.

Con más razón a mi favor. Los alemanes no debieron desperdiciar tantos recursos y tiempo en diseñar carros tan complejos y poco fiables.

• No se tuvo en cuenta los recursos humanos y materiales con los que contaba Alemania.

Chepicoro escribió:Creo que eres tu el que no los tomas en cuenta.

:confuso: :confuso: :confuso:
No entiendo. :?:

Yo quiero diseñar un carro más económico, fiable y fácil de fabricar, justamente para no desperdiciar sus preciados recursos.
E inclusive quiero cancelar el Tigre II y el Panther y concentrar todos los recursos en un sólo Tanque.
¿En qué parte ves que yo no tengo en cuenta los recursos humanos y fabriles de Alemania? :confuso:

Saludos. :thumbs:


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Mensaje por Beta501 »

Quiero cancelar el Tigre II y el Panther y concentrar todos los recursos en un sólo Tanque.

Estoy deacuerdo en que se debían de haber cancelado algunos de los tanques, pero no el Panther, creo que lo mejor sería haber cancelado la producción i/o desarollo de los Tigre I y II, para concentrar los recursos en la fabricación del Panther (bien blindado y más veloz y maniobrable que los otros dos).


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Mensaje por Super Mario »

Beta501 había dicho lo siguiente:
Beta501 escribió:
Estoy de acuerdo en que se debían de haber cancelado algunos de los tanques, pero no el Panther, creo que lo mejor sería haber cancelado la producción i/o desarollo de los Tigre I y II, para concentrar los recursos en la fabricación del Panther.


Estimado Beta, parece que el Panther era aún peor que el Tiger. :green:

Vale la pena leer detenidamente lo que los carristas rusos pensaban sobre los Panther capturados que los soviéticos usaron para su beneficio.

Copio y Pego:
Este relato de este veterano soviético creo que ilustra muy bien las ventajas y desventajas de este carro.

La opinión del veterano proviene de una persona que habló con él, por lo que puede tener pequeños errores. Los Panther utilizados en su unidad no estaban dañados o destruidos porque habían sido capturados en vagones de tren. Tras un corto curso en su manejo fueron enviados al frente.

Primera impresión: Enorme comparado al T-34-76 con el que he combatido antes. La coraza parece gruesa, racional, fiable a primera vista. El asiento del mecánico-conductor era muy confortable. Mucho más confortable comparado a un T-34. Un Panther era sencillo de dirigir. Su óptica era de gran calidad, sin puntos oscuros en las lentes. Nuestro regimiento estaba avanzando y nos moviamos con mucha frecuencia.

Movilidad: Muy pobre comparada a la de los tanques rusos ¿Por qué? Primero, los motores se sobrecalentaban de manera crónica. Segundo, el consumo de gasolina y aceite era gigantesco. Tercero, la transmisión era miserable. El Panther era mucho más delicado que el T-34.
(INCREÍBLE)

La frase que viene a continuación es "Lapidaria" y la voy a exponer con color rojo:
No recuerdo un solo caso donde el número original de Panther llegase a su destino. La caja de cambios y el embrague fallaban constantemente. La velocidad máxima se suponía que era 30 km/h pero en realidad era de 20-25. (INCREÍBLE, ni un sólo caso de que el Panther haya llegado a destino sin descomponerse!!! :asombro2: :asombro3: :confuso1: )

Y lo que viene a continuación es más lapidario aún:
Inicialmente esperabamos que el Panther avanzase al mismo rítmo que el T-34, pero ésto no era posible, nunca cumplían con los plazos. (INCREÍBLE, pero los Panther no le podían seguir el ritmo de marcha a los T-34!!!) :asombro3: :asombro2: :confuso1:

Cuando nos dimos cuenta, establecimos plazos específicos para el Panther. El cruzar ríos siempre era un tema serio. Debido al alto peso del Panther los puentes no aguantaban, pero había que cruzar. Lo haciamos se la siguiente manera. Nuestro comandante pedía a unidades vecinas un T-34 que podía pasar por el puente y esperaba al otro lado del río. Si un Panther se atascaba, que pasaba casi siempre, era remolcado mediante cables. Una vez que el primer Panther salía del río, el T-34 se retiraba, siendo sustituido por el carro alemán.

Capacidades de combate: Los Panther y T-34 se utilizaron conjuntamente una vez o dos. Luego fueron utilizados de manera separada. Rápidamente nos dimos cuenta que el Panther “ponía nervioso” a nuestras tripulaciones de T-34. También nos dimos cuenta de que eran tanques diferentes con funciones diferentes. Los Panther sólo los utilizabamos en la ruptura de posiciones alemanas.


Lo que viene a continuación es importantísimo:
Motor: El motor era una basura. No sólo se recalentaba todo el rato sino que era demasiado débil para el carro. El Panther se movía cuesta arriba con grandes dificultades, sobre todo después de haber llovido. Era imposible cargar contra una trinchera (algo en ocasiones muy importante) como en un T-34. (INCREÍBLE)
Tuvimos casos de embragues rotos en una batalla cuando los tripulantes intentaron maniobrar como en un T-34. Teniamos mucho miedo de recibir un impacto en el compartimento motor. En el T-34 era motivo de buena suerte. El tanque era destruido pero la tripulación salía con vida. Estaba bien el descansar y esperar a que llegase un nuevo tanque. En un Panther un impacto significaba el fin. El tanque explotaba inmediatamente, sin apenas dar una oportunidad de escapar a la tripulación. Por eso sólo entrabamos en combate con los depósitos llenos. (LAPIDARIO y encima el Motor que los alemanes son especialistas por la calidad de su manufactura en ese rubro).

Coraza: La protección frontal era satisfactoria. La torre estaba bien protegida en el frontal. Sin embargo la coraza lateral y trasera era pobre. Los cañones AT alemanes de 75mm te masacraban desde 500-600 metros. El 88mm penetraba la coraza desde aproximadamente 1km. Otro problema grande era la fragmentación causada por grietas que aparecen tras un impacto que rebota. Teniamos heridos (a veces graves) por fragmentos de coraza después de casi todos los combates. La coraza del T-34 era más viscosa.comparada a la del Panther y estos casos eran muy raros. Cualquiera de ellos podía ser motivo de queja o reclamo para la planta . En general era psicologicamente duro combatir en un Panther. La coraza y la transmisión no eran muy fiables comparado a los tanques rusos. El carro era grande y difícil de camuflar/esconder. La única esperanza era la coraza pero no era firme ni fiable. (INCREÍBLE)

Cañón: Tanto el cañón como la óptica era excelente. Un Panther tenía una buena capacidad de destrucción a largas distancias y precisión. Podiamos apuntar y alcanzar a un pañuelo desde 100 metros. Su tripulación sólo tuvo una oportunidad de enfrentarse contra un Panzer-IV. Inicialmente pensaron que fue un Tigre, por cuya destrucción se podía recibir una medalla, pero los servicios de inteligencia lo desmintieron. A 900 metros lo alcanzó y penetró con 2 disparos. Con el primero lograron incendiar el Panzer. Con el segundo la munición estalló, matando a la tripulación. En su opinión la penetración era buena, y a 1000 metros podía destruir cualquier carro alemán, algo que no lograba el T-34-76. Frente a bunkers o posiciones AT el tripulante no notaba mucha diferencia entre ambos carros.

Radio y otros equipos: Los equipos de radio eran muy buenos. La recepción y audición eran muy buenos. La visibilidad desde el carro era superior a la del T-34-76, pero comparable al T-34-85. La torre era muy confortable, inclusó más que la del T-34-85.

Su conclusión sobre el Panther: un cañón excelente, coraza regular y un chasis muy pobre (transmisión/movilidad). La capacidad de reparación no era buena y los talleres odiaban repararlos.
(INCREÍBLE)

Lo que viene a continuación también es importantísimo:
Lucharon con el Panther durante un mes, y después el regimiento fue reorganizado. Todos los Panther fueron sustituidos por T-34-85, con el que terminó la guerra. Este veterano opinaba que el T-34-85 era el mejor carro del mundo y le gustaba mucho. (INCREÍBLE. Preferían el T-34 al Panther!!!) :asombro2: :asombro3: :confuso1:

Cada vez que leo sobre el Tigre o el Panther, más refuerzo mi idea de que fueron carros problemáticos y que representaron un error conceptual.

Saludos. :thumbs:


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Mensaje por Chepicoro »

Super Mario

Si te interesa mi opinión al respecto, ahí va.

Hasta donde se en todos los ejércitos de la época se les indicó a los soldados que su equipamiento si no era el mejor de su clase, al menos era tan bueno como el de los demás países, así que por lo general todos tendían tendencia a favorecer su propio equipo. Destacan los casos que en los que sucede lo contrario. Sin embargo, el testimonio del veterano soviético tiene toda la credibilidad posible y es totalmente válido, pero habría que señalar sus circunstancias.

Su conclusión sobre el Panther: un cañón excelente, coraza regular y un chasis muy pobre (transmisión/movilidad). La capacidad de reparación no era buena y los talleres odiaban repararlos.

Lucharon con el Panther durante un mes, y después el regimiento fue reorganizado. Todos los Panther fueron sustituidos por T-34-85, con el que terminó la guerra. Este veterano opinaba que el T-34-85 era el mejor carro del mundo y le gustaba mucho.


La principal queja es respecto a la transmisión y el motor y de que los Panthers de su unidad, los pudieron operar alrededor de un mes antes de ser sustituidos por T-34/85.

Bueno exactamente lo mismo pasaba con las unidades alemanas de T-34 u otros modelos soviéticos capturados. Al no contar con un suministro de piezas de repuesto y herramienta para el mantenimiento, ni tener forma de saber la forma correcta de operar la transmisión del tanque, estas unidades equipadas con tanques capturados no duraban mucho, antes de tener que ser disueltas o re equipadas ya fuera con nuevas capturas o con equipo alemán.

Y no es un problema que tuvieran solo con el T-34, lo mismo ocurrió con otros modelos rusos, americanos o ingleses capturados por los alemanes, si Alemania pudo disponer de algunas unidades equipadas con tanques soviéticos de forma más frecuente, fue por la cantidad de equipo que llegaron a capturar. Si utilizaron tanques franceses y checoslovacos durante el conflicto de forma regular, se debió a que controlaron las fábricas desde las cuales producir los repuestos necesarios, cosa que no ocurrió con los tanques soviéticos.

Sin embargo hay algunas criticas que parecen algo injustas.

Movilidad: Muy pobre comparada a la de los tanques rusos ¿Por qué? Primero, los motores se sobrecalentaban de manera crónica. Segundo, el consumo de gasolina y aceite era gigantesco. Tercero, la transmisión era miserable. El Panther era mucho más delicado que el T-34.


Imposible saber si se debía a un uso incorrecto por parte de los tanquistas soviéticos o simplemente a la falta de mantenimiento adecuado, dado que carecían de las herramientas y piezas de repuesto. Sin embargo no dudo de que con la tecnología de la época un tanque de 45 toneladas va a tener una movilidad inferior que uno de entre 26 y 30 toneladas (dependiendo de la versión del T-34). El Panther se trata de un vehículo 50% más pesado, si quieres comparar la tecnología de ambas naciones, una comparación más equilibrada sería con tanques de su categoría de peso, KV-1, IS-2 o el Pershing.

También nos dimos cuenta de que eran tanques diferentes con funciones diferentes. Los Panther sólo los utilizabamos en la ruptura de posiciones alemanas.


Supongo que esa armadura frontal si tenía una ventaja después de todo.

teniamos mucho miedo de recibir un impacto en el compartimento motor. En el T-34 era motivo de buena suerte. El tanque era destruido pero la tripulación salía con vida. Estaba bien el descansar y esperar a que llegase un nuevo tanque.En un Panther un impacto significaba el fin. El tanque explotaba inmediatamente, sin apenas dar una oportunidad de escapar a la tripulación. Por eso sólo entrabamos en combate con los depósitos llenos.


Sobre la seguridad para las tripulaciones, es la primera vez que escucho que el T-34 fuera superior a un tanque alemán, Hasta donde se (si requieres la cita con todo gusto), por cada Panther puesto fuera de combate en promedio un miembro de la tripulación moría (comparable a lo que le sucedía a los modelos de los aliados), mientras en el caso del T-34 entre 3 y 4 miembros de la tripulación eran bajas y lo mismo pasaba en Ucrania en 1943 que en la guerra de Corea. Sin embargo si tengo constancia de otros reportes con quejas sobre el Panther y su tendencia a incendiarse.

Sin embargo la coraza lateral y trasera era pobre. Los cañones AT alemanes de 75mm te masacraban desde 500-600 metros. El 88mm penetraba la coraza desde aproximadamente 1km


Y?? Porque no hubo un tanque en la guerra cuya coraza lateral aguantara un disparo de 75 mm u 88mm. De hecho no hubo un tanque invulnerable durante la guerra, y tratar de conseguir la invulnerabilidad, acarreaba otros problemas, aumento de peso, mayor consumo de combustible, necesidad de mantenimiento intensivo, dificultades con el terreno, etc. Es que en un momento se le critica por ser más pesado que el T-34 y al siguiente se le critica por no estar aun más blindado. Como se podía agregar más blindaje lateral sin aumentar el peso??


En todo caso, no he cambiado mi postura, el Panther y el Tiger me parecen tanques muy exitosos y adecuados a las circunstancias en que peleo Alemania. De la misma forma que el T-34 me parece un carro exitoso y adecuado para las necesidades de la URSS en 1941. Excepto por la bomba atómica, no veo que ningún arma pudiera ser decisiva por si sola, en una guerra que acabó siendo de desgaste, lo que decidió la contienda fueron la dotación de recursos naturales, humanos e industriales, no los tanques igual y no es tan heroico o emocionante, contar que los aliados tenían más y mejores fábricas, pero en mi opinión eso fue que decidió la contienda.

En 1943, los alemanes claro que estaban conscientes de que estaban perdiendo la guerra y que era físicamente imposible que compitieran en cantidad de material contra Inglaterra, la URSS y Estados Unidos, la única esperanza era innovar con armas, sacrificando periodos de prueba y literalmente teniendo que probarlas sobre el terreno, con los problemas que esto ocasionó. Lo que le sucedió al Panther en Kursk es un buen ejemplo, de esto.

Supongamos que en lugar de los 5000 Panthers aproximadamente que construyó Alemania, decide en su lugar producir más Pz IV, solo considerando la materia prima, al ser el Panther un 50% más pesado, eso significa que Alemania podría haber construido unos 7,500 Pz IV, eso va a cambiar el resultado de la guerra?... yo creo que no. Es más tener más tanques no hubiera complicado aun más la situación de Alemania?? porque no es solo los tanques sino los camiones que les dan soporte y el entrenamiento de las tripulaciones. El contar con 2,500 tanques más va a solucionar los problemas de cada vez menor entrenamiento de los reemplazos? o la escasez de combustible?? o la falta de repuestos??... o por el contrario va a agravar aun más estos problemas??


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Si te interesa mi opinión al respecto, ahí va.

Me interesa y mucho, estimado Chepicoro.

Chepicoro escribió:La principal queja es respecto a la transmisión y el motor y de que los Panthers de su unidad, los pudieron operar alrededor de un mes antes de ser sustituidos por T-34/85.

Bueno exactamente lo mismo pasaba con las unidades alemanas de T-34 u otros modelos soviéticos capturados. Al no contar con un suministro de piezas de repuesto y herramienta para el mantenimiento, ni tener forma de saber la forma correcta de operar la transmisión del tanque, estas unidades equipadas con tanques capturados no duraban mucho, antes de tener que ser disueltas o re equipadas ya fuera con nuevas capturas o con equipo alemán.

Los alemanes en líneas generales apreciaban el T-34, más que nada en 1941 y ´42 cuando demostró ser superior al Panzer IV. (O por lo menos yo no escuché una crítica tan lapidaria).

Entiendo que los rusos no tuvieran repuestos para repararlo.
Pero no es ese el punto a discutir, sino la facilidad con la que se descomponía. Plantear que no tenían repuestos es una forma de tergiversar la discusión, estimado Chepicoro.

Justamente mi queja apunta a lo poco fiable que era el Panther. Y lo que resalta el análisis soviético es la facilidad con la que se descomponía ante la robustez del T-34. Que no tengan los repuestos es otra cosa, pero no debería haberse roto.

Entiendo que todo artefacto mecánico necesita un mantenimiento, pero dicho mantenimiento no puede ser a cada rato, transformandolo en una pieza delicada de relojería.
Y lo que resalta el análisis soviético es eso. Por supuesto que no lo podían reparar porque no tenían repuestos, pero ese no es el punto de la discusión, sino una forma de desviarla, ya que lo correcto hubiera sido que no se descomponga a cada rato.

Y si hubieran tenido los repuestos, igual hubiera sido un quebradero de cabezas, ya que se hubiera descompuesto igual, con el agravante de que hubieran tenido que destinar:
1) Tiempo.
2) Mecánicos.
3) Personal especializado.
4) Un vehículo de recuperación.
5) Suficientes talleres en la retaguardia para hacerle la reparación.

Y a eso habría que sumarle lo costosa que era su manufactura, la cantidad de recursos y horas hombres que las fábricas alemanas le dedicaban y lo complej que era llevarlo en trenes hasta el frente.
Ese batallón de Panthers fue capurado encima de los trenes porque no había tenido tiempo de bajarlos, es decir que eran nuevitos!!! Y aún así se rompían a cada rato.

Por cada Panther se fabricaron casi DIEZ T-34!!!

Chepicoro escribió:Y no es un problema que tuvieran solo con el T-34, lo mismo ocurrió con otros modelos rusos, americanos o ingleses capturados por los alemanes, si Alemania pudo disponer de algunas unidades equipadas con tanques soviéticos de forma más frecuente, fue por la cantidad de equipo que llegaron a capturar. Si utilizaron tanques franceses y checoslovacos durante el conflicto de forma regular, se debió a que controlaron las fábricas desde las cuales producir los repuestos necesarios, cosa que no ocurrió con los tanques soviéticos.

Esto son eufemismos para tergiversar la discusión.
Pero lo que estamos discutiendo es concreto y sencillo: La poca fiabilidad del Panther. Fiabilidad que inclusive estaba por debajo del Tiger, de acuerdo con el libro de Osprey. Y el análisis de los rusos es LAPIDARIO.

Y no sólo lapidario, sino que han sido testigos privilegiados y lo han podido comparar en el mismísimo campo de batalla con el T-34.
Y ante esa comparación, el tanque ruso salió victorioso, mostrándose más fiable.

Chepicoro escribió:Imposible saber si se debía a un uso incorrecto por parte de los tanquistas soviéticos o simplemente a la falta de mantenimiento adecuado, dado que carecían de las herramientas y piezas de repuesto.

Estimado Chepicoro, los Panther capturados eran nuevecitos. Ni siquiera los habían bajado del Tren por lo tanto no habían rodado ni un kilómetro.

Es como si tú te compras un auto y a la semana se rompe la transmisión y vas a quejarte a la concesionaria y el vendedor te dice que la culpa es tuya por no saber manejarlo.

Chepicoro escribió:Supongo que esa armadura frontal si tenía una ventaja después de todo.

Por supuesto y muy superior al T-34

Continuará.


Super Mario
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Sobre la seguridad para las tripulaciones, es la primera vez que escucho que el T-34 fuera superior a un tanque alemán, Hasta donde se (si requieres la cita con todo gusto), por cada Panther puesto fuera de combate en promedio un miembro de la tripulación moría (comparable a lo que le sucedía a los modelos de los aliados), mientras en el caso del T-34 entre 3 y 4 miembros de la tripulación eran bajas y lo mismo pasaba en Ucrania en 1943 que en la guerra de Corea. Sin embargo si tengo constancia de otros reportes con quejas sobre el Panther y su tendencia a incendiarse.

Coincido en parte. Los alemanes estaban más bien a la defensiva en 1943 y 1944 y sólo hacían intervenir a sus divisiones Panzer en contraofensivas.
Estar a la defensiva le daba dos ventajas:
1) Podían preparar la emboscada, eligiendo el terreno y el momento más conveniente
2) El que se arriesgaba era el que atacaba, mientras ellos los esperaban escondidos en defensas bien preparadas.

Los oficiales rusos despreciaban la vida de sus soldados y cuando había que atacar, se lanzaban ciegamente al ataque, soportando grandes bajas. De allí que se perdieran tantos hombres y tanques.

Sin embargo en las 2 ofensivas realizadas por Alemania en 1944 (Wach an Rehim) y 1945 (Lago balaton) los Tiger, Könistiger y Patnher les fue mal cuando en vez de defenderse en emboscadas, tenían que ser ellos lo que se lanzaban campo a través.

Chepicoro escribió:Y?? Porque no hubo un tanque en la guerra cuya coraza lateral aguantara un disparo de 75 mm u 88mm. De hecho no hubo un tanque invulnerable durante la guerra, y tratar de conseguir la invulnerabilidad, acarreaba otros problemas, aumento de peso, mayor consumo de combustible, necesidad de mantenimiento intensivo, dificultades con el terreno, etc. Es que en un momento se le critica por ser más pesado que el T-34 y al siguiente se le critica por no estar aun más blindado. Como se podía agregar más blindaje lateral sin aumentar el peso??

Coincido. Y más aún con la aparición de las cargas huecas, RPG etc.

Chepicoro escribió:En todo caso, no he cambiado mi postura, el Panther y el Tiger me parecen tanques muy exitosos y adecuados a las circunstancias en que peleo Alemania. De la misma forma que el T-34 me parece un carro exitoso y adecuado para las necesidades de la URSS en 1941. Excepto por la bomba atómica, no veo que ningún arma pudiera ser decisiva por si sola, en una guerra que acabó siendo de desgaste, lo que decidió la contienda fueron la dotación de recursos naturales, humanos e industriales, no los tanques igual y no es tan heroico o emocionante, contar que los aliados tenían más y mejores fábricas, pero en mi opinión eso fue que decidió la contienda.

En parte coincido, porque por supuesto que un Panther con un buen mantenimiento era superior al T-34.
Pero no es ese mi cuestionamiento ni el centro de la discusión.

Mi cuestionamiento es concreto y claro:
- ¿Por qué Alemania no pudo diseñar un tanque mejor?

Para mí el Panther es un tanque indigno de la alta calidad que caracateriza a la industria alemana. Y los alemanes debieron (y creo que pudieron) hacer un tanque MUCHO mejor.

¿Por qué no lo hicieron?
Yo ya lo he explicado y fundamentado en estas 36 páginas:
- POR CULPA DEL FILOSOFÍA DEL NAZISMO y de su concepción megalómana y grandilocuente de la vida que había contaminado la cabeza de la sociedad alemana.

Si Hitler y la Wafenamt hubiera sido más prácticos, racionales y con sentido común, jamás debió existir el Panther y el Tigre (y mucho menos el KönisTiger y el Maus, reflejo de la megalomania nazi), sino un tanque de unas 38 toneladas, tan práctico, eficiente, fácil de fabricar, económico, potente y efectivo como el Comet o el T-34/85

Chepicoro escribió:Supongamos que en lugar de los 5000 Panthers aproximadamente que construyó Alemania, decide en su lugar producir más Pz IV, solo considerando la materia prima, al ser el Panther un 50% más pesado, eso significa que Alemania podría haber construido unos 7,500 Pz IV, eso va a cambiar el resultado de la guerra?... yo creo que no. Es más tener más tanques no hubiera complicado aun más la situación de Alemania?? porque no es solo los tanques sino los camiones que les dan soporte y el entrenamiento de las tripulaciones. El contar con 2,500 tanques más va a solucionar los problemas de cada vez menor entrenamiento de los reemplazos? o la escasez de combustible?? o la falta de repuestos??... o por el contrario va a agravar aun más estos problemas??

Por supuesto que no hubiera alterado el cuso de la guerra.
Acá sí coincidimos en un 100%, estimado Chepicoro.

Yo sigo pensando que los alemanes pudieron, debieron y por sobre todas las cosas "Tuvieron la posibilidad" de fabricar un tanque mucho mejor, que deje bien en alto el prestigio de la industria alemana, pero que por culpa de Krupp, Porsche, técnicos inescrupulosos de la Wafenamt, industriales ambiciosos y Hitler, terminaron creando el Tiger y el Panther, que tienen mucho de MITO, pero poco de REALIDAD, 2 tanques con sabor a poco.

Saludos. :thumbs:


Chepicoro
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Chepicoro »

Super Mario

Justamente mi queja apunta a lo poco fiable que era el Panther. Y lo que resalta el análisis soviético es la facilidad con la que se descomponía ante la robustez del T-34. Que no tengan los repuestos es otra cosa, pero no debería haberse roto.


De tener repuestos, los habrían estado operando por más de un mes. En cualquier caso el Panher si presentó problemas serios de fiabilidad, al menos siempre tuvo tasas de tanques operativos menores que el Pz IV y el Tiger y desde luego menores que las del T-34 o Sherman.

Esto son eufemismos para tergiversar la discusión.


Ningún eufemismo, los mismos problemas de mantenimiento tuvieron los alemanes en unidades equipadas con tanques capturados.

Estar a la defensiva le daba dos ventajas:
1) Podían preparar la emboscada, eligiendo el terreno y el momento más conveniente
2) El que se arriesgaba era el que atacaba, mientras ellos los esperaban escondidos en defensas bien preparadas.


Y también tiene sus desventajas, pelear a la defensiva, el que ataca tiene la iniciativa y elige que punto atacar, si los soviéticos podían concentrar sus tanques para obtener superioridad local, eso significaba que los alemanes que defendían tenían que hacerlo en inferioridad numérica. El bando que defiende si retrocede no puede recuperar los tanques, aunque solo tengan desperfectos menores, el bando que avanza en cambio recupera todos los tanques con descomposturas o daños leves. De hecho cada que soviéticos, ingleses o alemanes tuvieron que retroceder grandes distancias, las pérdidas por fallas mecánicas o falta de combustible ascendían a la mitad aproximadamente.


- ¿Por qué Alemania no pudo diseñar un tanque mejor?

Para mí el Panther es un tanque indigno de la alta calidad que caracateriza a la industria alemana. Y los alemanes debieron (y creo que pudieron) hacer un tanque MUCHO mejor.

¿Por qué no lo hicieron?
Yo ya lo he explicado y fundamentado en estas 36 páginas:
- POR CULPA DEL FILOSOFÍA DEL NAZISMO y de su concepción megalómana y grandilocuente de la vida que había contaminado la cabeza de la sociedad alemana


Puedo culpar al nazismo por la forma en que utilizaron recursos humanos disponibles para el Eje, matando millones de judíos, y eslavos de forma innecesaria y hasta perjudicial para su esfuerzo de guerra. Pero respecto al diseño de tanques honestamente no puedo culpar al nazismo, dadas las circunstancias y que nadie sabía a ciencia cierta como iba a ser una guerra moderna antes de la segunda guerra mundial, creo que lo hicieron bastante bien con su cuota de aciertos y errores, al igual que Inglaterra, Francia, Estados Unidos o la URSS.

Francia al salir de la guerra en 1940, no sabemos bien como se hubieran adaptado, los enfoques de Alemania, la URSS y Estados Unidos me parecen racionales, adecuados y adaptados a sus necesidades y recursos, de hecho creo que los que desentonan son los ingleses que tardaron demasiado tiempo en poder construir un tanque competitivo.


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por wilhelm »

Hola Supermario, yo también voy a dar mi opinión.

Con respecto a lo expuesto creo que estaría bien si pudieras aclararnos que versión de panther se trata, si la D la A o la G porque es algo importante en este carro de cara al tema de problemas, si es que tienes la información.

Por ejemplo, no es lo mismo un Sherman de las primeras series con su cañón de 75 mm que el Sherman Firefly posterior. Ni lo mismo era el T-34 de 1940 que sufría de averías y roturas de su caja de cambios, teniendo que llevar una de repuesto en algunos casos. Que el de 1941.

Por otro lado, salvo que hayas leído algo que no has puesto en el análisis del ruso ese, no sé porque asumes que los tanques eran nuevos, solo por ser capturados en un tren, podían ser perfectamente tanques que estuvieran transportando de una zona del frente a otra.

Bien vamos ahora con el meollo del tema, la opinión del tanquista ruso, aclarando que soy de la opinión Chepicoro de que el ruso tiene tendencia a favorecer su propio equipo.

Con respecto a los temas de incendios, coincido contigo y con Chepicoro que el panther tenía tendencia a incendiarse existieron quejas respecto a esto creo recordar que el sobrecalentamiento del motor unido a que era de gasolina podía ser una de las causas del problema (de ahí que comente el tema de los impactos en el motor). De todas formas ahora no lo recuerdo bien, así que tampoco te lo puedo asegurar.

Sin embargo ojo, no caigamos en el error de plantear este problema como exclusivo de este carro, a modo de ejemplo tenemos otros casos como por ejemplo el del Sherman que ante impactos tendía a incendiarse por entrar el impacto en contacto con el propelente de la munición del carro, fluido hidráulico de la torre o combustible, como se comenta en BRITISH ARMOUR IN THE NORMANDY CAMPAIGN.

Si embargo sobre el tema de la seguridad tengo que coincidir también con Chepicoro siempre he leído que la protección de los tanques alemanes respecto a la tasa de supervivencia en caso de impacto era mayor que la de los rusos. Lamento decirte que creo que eso es una apreciación personal del ruso y que estaba equivocado.

Por otro lado lo que comenta de fragmentos en la coraza, creo que ya lo hablamos en este mismo tema, eso no era culpa del diseño, sino de la falta de materias primas adecuadas para fabricar el acero, si los rusos hubieran tenido ese problema de material sería a los T-34 a los que se les hubiera agrietado la coraza.

Para terminar, me parece normal que el ruso prefiriera un T34-85 a un Panther ojo no un T34 a secas. El T34-85 era una evolución del diseño que ruso que precisamente se diseña para poder plantar cara al Panther y a las últimas versiones del Pz IV luego es normal que prefiriera este. Sin embargo por ejemplo un Panther era claramente superior a un T34 a secas.

En resumen, creo que lo importante a resaltar del artículo es el tema de la propensión de los incendios en el Panther en cuanto a impactos traseros. Podríamos plantearnos y debatir por qué si bien se mejoró el tema de la fiabilidad en las versiones posteriores a la D de forma importante, no se trabajó en una nueva planta motriz mas potente una vez puesto en marcha el proyecto. Esto hubiera reducido el régimen de trabajo del motor, evitando el calentamiento. ¿Quizás el habitáculo del motor limitaba las soluciones?, no sé, creo que hubiera sido una idea interesante que se hubieran centrado en solucionar este punto del carro, si hubieran dado una solución específica para esto hubiera estado muy bien.

Saludos.


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Ningún eufemismo, los mismos problemas de mantenimiento tuvieron los alemanes en unidades equipadas con tanques capturados.

Quizás me expresé mal. Trataré de simplificar mis conceptos:
- Es más que obvio que al no tener los rusos repuestos, no le podían hacer mantenimiento. Pero eso no es lo que yo estoy discutiendo.
Lo que yo cuestiono del Panther es su tasa de fallos y desperfectos técnicos.

Insisto con mi ejemplo, estimado Chepicoro:
- Tú te compras un auto llamado Panther, y tu vecino se compra otro auto llamado T-34. Tu auto es más imponente y caro que el de tu vecino, que es más rústico. A la semana tu automóvil se descompone, mientras el de tu vecino sigue rodando sin problemas.
Vas a la fábrica a quejarte y el Gerente te dice:
- Lo que pasa es que usted no tiene los repuestos para repararlos. Si los tuviera usted podría arreglar su propio automóvil.

Y tú le contestas, furioso:
- Ese no es el punto de la discusión. Acá el problema es que mi auto no se debió haber descompuesto a la semana!!!

Entonces yo te digo que el Panther ante el T-34 era menos fiable, y tú desvías el foco de la discusión y me contestas en forma tangencial con una deriva, diciéndome que el problema era que los rusos no tenían los repuestos.

Insisto:
- Los 2 tanques en las mismas circunstancias, largados al rodar en pleno combate, uno tuvo un desempeño mejor que el otro, desde subir una pendiente, atravesar una trinchera o cruzar un río.

Ese es el centro y el meollo de la discusión. Cualquier otra intención de quitar el foco en ese aspecto, es una forma de tergiversar la discusión, si nos ponemos a encontrarle reparos, "Peros", suposiciones, interpretaciones rebuscadas, etc.

Continuará.


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Chepicoro escribió:Puedo culpar al nazismo por la forma en que utilizaron recursos humanos disponibles para el Eje, matando millones de judíos, y eslavos de forma innecesaria y hasta perjudicial para su esfuerzo de guerra. Pero respecto al diseño de tanques honestamente no puedo culpar al nazismo, dadas las circunstancias y que nadie sabía a ciencia cierta como iba a ser una guerra moderna antes de la segunda guerra mundial, creo que lo hicieron bastante bien con su cuota de aciertos y errores, al igual que Inglaterra, Francia, Estados Unidos o la URSS.

Es que para mí la ideología (o filosofía de vida) define el estilo de vida de una persona e influye en su visión del mundo.

Te pongo un ejemplo muy sencillo, usándote a ti como conejo de indias:
- Si tú hubieras nacido en un hogar en donde tu padre hubiera sido un obrero comunista, tu visión del mundo hubiera sido distinta que si tu padre era el dueño de una fábrica.
O si tú hubieras nacido en el seno de una familia pobre de Latinoamérica, hubieras tenido una filosofía de vida distinta a la que tendrías si hubieras nacido en el seno de una familia Real española.

El nazismo tenía una concepción de la vida y una mirada filosófica del mundo que todo lo distorsionaba. El Carro Maus es el mejor ejemplo:
- En qué cabeza cabe sino en la de un megalómano???

Solo un ingeniero con los conceptos trastocados puede diseñar semejante mastodonte inútil.

Yo estoy convencido de que si en vez de Hitler, en 1933 al poder hubiera subido otra persona más normal, con las mismas ansias revanchista, guerreras y expansionistas de Hitler, pero sin esa mente retorcida y antisemita del cabo de Bohemia, el Tigre y el KönisTiger no hubieran existido como tal.

El Tigre hubiera sido un Panzer IV mejorado, o un carro de no más de 40 toneladas, racional, práctico, útil, eficiente y por sobre todas las cosas: “Afín a los intereses estratégico-militares de la Wehrmacht”

Yo insisto, lo mantengo y estoy convencido que no era el Tigre o el Panther el Carro que Alemania necesitaba en 1942.

El Tigre podrá ser imponente, potente, superior al T-34, pero todas sus otra falencias lo opacaban y lo transformaban en un carro NO-Estratégico.

Por eso preguntémonos lo siguiente:
- ¿¿100 Tigres en un frente de más de 2.000 kilómetros, con enemigos que tienen más de 10.000 tanques, son útiles desde un punto de vista estratégico???
NO.
Podrán destruir cientos de Sherman y T-34, pero tan sólo en un frente reducido de unos 30 o 40 kilómetros.

Ante un batallón de Tigres los aliados fueron astutos, ya que tan sólo es cuestión de que los esquiven y que "Cabalguen" rápido en las Alas, para luego embolsarlos en un Kessel y destruirlos uno a uno con armas antitanques o esperando que se descompongan o se queden sin combustible.

Entonces:
1) ¿El Tigre era más poderoso que cualquier otro tanque de su época?

2) ¿Era útil a los fines estratégicos de Alemania?
NO en 1942 cuando se lo fabricó. (Sí lo usaron correctamente para fines defensivos en 1943 y 1944)
3) ¿Se fabricaba en grandes cantidades?.
NO
4) ¿Era fácil y económico de fabricar?
NO
5) ¿Se destinaban pocos recursos fabriles, insumos y horas/hombre?
NO
6) ¿Era fiable?
NO

Tenemos 4 NO, 1 SÍ y 1 NÍ

Eso quiere decir que por más potente y superior que haya sido al T-34, fue un fracaso estratégico y un “Error conceptual”.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

wilhelm escribió:Con respecto a lo expuesto creo que estaría bien si pudieras aclararnos que versión de panther se trata, si la D la A o la G porque es algo importante en este carro de cara al tema de problemas, si es que tienes la información.

Por ejemplo, no es lo mismo un Sherman de las primeras series con su cañón de 75 mm que el Sherman Firefly posterior. Ni lo mismo era el T-34 de 1940 que sufría de averías y roturas de su caja de cambios, teniendo que llevar una de repuesto en algunos casos. Que el de 1941.

Por otro lado, salvo que hayas leído algo que no has puesto en el análisis del ruso ese, no sé porque asumes que los tanques eran nuevos, solo por ser capturados en un tren, podían ser perfectamente tanques que estuvieran transportando de una zona del frente a otra.

No sé qué versión era. O si el tanque era "Cero Kilómetro" o tenía varias rodadas.
Entiendo que la visión de los rusos pueda ser parcial y que el documento no tenga la seriedad de una investigación seria y objetiva.
Por el análisis parece que era 1944, por lo tanto seguramente sería una versión mejorada del Panther.
Pero independientemente de esas suposiciones, lo que queda claro es que el T-34 era más fiable que el Panther.
Y eso parece una verdad que la he leído en muchos Foros. Porque no he encontrado ni un especialistas, un libro, un Foro o página de Internet en la que se haya hablado bien del Tigre o el Panther.
Distintos libros y especialistas analizaron los "Pro" y los "Contra" y siempre los "Contra" superaron a los "Pro".

Pero reducir la discusión a si el Panther o el Tigre fue superior al T-34 es una simplificación que distorsiona el debate y termina siendo una mirada pequeña, reduccionista, enana.

Para mí hay que analizar todo el contexto, desde la estrategia de la Wehrmacht, pasando por los recursos industriales, la topología del teatro de guerra y el uso en combate.

Porque analizando el poder de su cañón, su blindaje y su ratio de destrucción, parece como si el Tiger fuera imponente e indestructible. Pero si luego analizamos en profundidad muchas más variables, el Tigre pierde su brillo.

Para mía hay que tener en cuenta 6 aspectos:
1) Protección.
2) Movilidad en distintos tipos de terreno y circunstancias.
3) Fiabilidad mecánica.
4) Potencia de fuego.
5) Uso estratégico, conceptual y doctrinal.
6) Y una sexta dimensión que para mí es importante y es la "Racionalidad industrial". Es decir con qué recursos se cuenta, cómo se los gasta, con qué criterio estratégico, buscando qué, en base a qué tácticas.

Continuará.
Última edición por Super Mario el 22 Abr 2015, 15:46, editado 1 vez en total.


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