El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
de guiner
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por de guiner »

Estimado Super Mario, creo que no estás siendo coherente en cierto sentido. Explícome. Tu abriste este hilo de aquesta manera:

Super Mario escribió:El desarrollo de este tema es subsidiario del Tema: What IF, Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas


En ese WI tu te has puesto en el cuerpo del Rodolfo Jitler y lo has vuelto listo, competente, espabilado. Aquí hablas de que si el mito del Tiger, que si el mangoneo de las industrias...

Yo me pregunto, si a ese Jitler lo has cambiado, ¿cómo quieres derrumbar un mito que no se hubiera dado en tu WI?. Osea, ese enano de bigote ridículo, que tiene un tanto de lucidez, ¿cómo y porqué permitiría que le vendieran una moto macarrilla con el chasis de una Harley-Davidson?.

Con esto vengo a decir que si este tema es subsidiario (palabras tuyas) del otro, es el otro el que debería de marcar las directrices de éste. O qué pasa ¿tenemos a dos Jitlers, uno listo y otro tonto?.

Un saludo.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:En ese WI tu te has puesto en el cuerpo del Rodolfo Jitler y lo has vuelto listo, competente, espabilado. Aquí hablas de que si el mito del Tiger, que si el mangoneo de las industrias...

Yo me pregunto, si a ese Jitler lo has cambiado, ¿cómo quieres derrumbar un mito que no se hubiera dado en tu WI?. Osea, ese enano de bigote ridículo, que tiene un tanto de lucidez, ¿cómo y porqué permitiría que le vendieran una moto macarrilla con el chasis de una Harley-Davidson?.

Con esto vengo a decir que si este tema es subsidiario (palabras tuyas) del otro, es el otro el que debería de marcar las directrices de éste. O qué pasa ¿tenemos a dos Jitlers, uno listo y otro tonto?.

Tienes toda la razón.
El problema de esta deriva se presentó en el Tema de Chepicoro "Distinta política industrial y diplomática del eje", en donde en la página 7 de dicho Tema intercambié opinión con wilhelm sobre los motivos por los cuales no me gustaba el Tigre y me parecía un "Error conceptual". (Deberías ir a la página7 del Tema de Chepicoro para que todos estos Post tengan sentido).

Entonces para no perjudicar a Cheícoro con una "Deriva" decidimos trasladar nuestra discusión a este Tema.
De allí que te llame la atención todos estos Post.

De todas maneras guarda cierta relación con mi What IF, ya que yo (en mi caracter de Hitler) sigo manteniendo que voy a diseñar el Tigre H2 porque me parece un tanque más racional, más económico, más fácil de fabricar, más fiable y por sobre todas las cosas con la gran ventaja de que el 17 de Julio de 1941 ya estaba diseñado y sobre el probado bastidor VK36.01 (diseñado en 1937), es decir que no necesito perder tiempo en diseñar el pesado e ineficiente bastidor VK45.01

Mando a Porsche a cuidar a sus nietos, le doy un tirón de oreja a Krupp por sus mentiras, suspendo el Panther y dedico todos los recursos industriales que se destinaron a esos dos Carros, exclusivamente a la fabricación de mi Tigre H2, de tal manera que para la primavera de 1942 estén saliendo unos 40 o 50 Tigres H2 por mes.

Esperando haber aclarado tus dudas, te saludo atentamente, estimado Valerio. :thumbs:


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Dudas despejadas, estimado Super Mario. :thumbs:

Un saludo.


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:En ese WI tu te has puesto en el cuerpo del Rodolfo Jitler y lo has vuelto listo, competente, espabilado. Aquí hablas de que si el mito del Tiger, que si el mangoneo de las industrias...

Con respecto a este comentario yo diría que para evitar polémicas, confusiones o discusiones, tan sólo digamos que Rodlofo Jitler desaparece y yo lo reemplazo al frente de Alemania.

Clarifico el postulado de mi What IF (o juego de simulación) para que sea más simple de entender:
- Viajamos al 22 de septiembre de 1941 y asumimos el mando de toda Alemania, con una gran ventaja de que sabemos sobre la SGM y nos vamos a valer de esos conocimientos para revertir el fracaso de la Wehrmacht.

Evitemos decir que Jitler se vuelve más competente o despabilado porque se presta a confusión.
Tú sí entiendes, estimado Valerio, perfectamente mi ucronía porque llevas varios años siguiéndola atentamente. Pero puede entrar otro forista como Sirarac y preguntarme tonterías del tipo:
- ¿Y cómo viajas en el Tiempo?
- ¿Y cómo ningún colaborador de Hitler se da cuenta de que yo lo reemplacé?.
- ¿Cómo hace Hitler para volverse más perspicaz y estratégicamente más astuto si siempre fue un antisemita cuadrado y de pensamiento primitivo, con una cabeza contaminada por su megalomanía y sus ínfulas de superioridad, que lastraban cualquier razonamiento estratégico?.
- ¿Haces el amor con Eva Braum?

En fin. :confuso1:

Saludos :thumbs:

PD: La verdad que me hubiera gustado hacer el amor con Eva Braum :green:


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Mensaje por Lucas de Escola »

Pero en 1941 y 1942 Alemania no se podía dar el lujo de diseñar un tanque "Experimental", ni tiempo para arriesgar o pensar en diseños originales que se basen en "Prueba y error". Debía ser práctica, estratégica, racional desde un punto de vista económico e industrial. Debía actuar con celeridad porque el tiempo apremiaba.
Inclusive varios estrategas militares e historiadores le han criticado a Alemania su desperdicio de recursos en proyectos disparatados (Ridículo cañón V-3 o Avión Dornier 335) o sus dispersión de energías en muchos proyectos a la vez, en vez de concentrar sus preciados recursos en armas fiables, útiles y con un uso estratégico, con una visión práctica y con sentido común. (Las "Armas milagrosas" de Hitler son el mejor ejemplo de irracionalidad industrial)

Lamentablemente el Tigre fue un "Error conceptual". Pero para comprender esto, estimado Sirarac, yo creo que deberías leer a conciencia y no en diagional.


Esto es, en definitiva, un erre que erre en tu empeño de reprocharle a los alemanes que no tuvieran una bolita de cristal que les avisara del devenir de la guerra, adoptando medidas para situaciones que no podían conocer, porque aún no habían ocurrido. Todos los países, Supermario, llevaron a cabo experimentos militares similares, o, al menos, que se puedan considerar torpes experimentaciones que degeneraron en pérdidas de tiempo y recursos; armas y armatostes que nunca funcionaron o lo hicieron pésimamente. Los aliados también tuvieron sus cagadas que podrían definirse como "desperdicio de recursos en proyectos disparatados"; ya te puse el ejemplo del M22 Locust, y encima tan tardíamente como el 44. Y los soviéticos, no te digo. Aquí tienes un ejemplo de 45 Tm de chatarra:
Imagen
T35 Soviético Multitorreta. El 90% de los que estaban activos durante Barbarroja se averiaron, abandonaron y destruyeron por sus propios tripulantes.

Queda claro, que el Tigre no fue un fracaso como ingenio mecánico. Sí, fue un "error conceptual", tal y como te aconsejé, pero no olvidemos que los alemanes no podían saberlo cuando pensaron en él y su cometido; fue el devenir tecnológico el que lo marcó con, al menos, algún grado de obsolescencia en cuanto a su estructura nada más entregarse las primeras unidades. Si fue un error conceptual, sólo podemos decirlo ahora, a toro pasado. La idea de un tanque de ruptura era buena; disponer de un tanque pesado y superblindado para anteponerse a los KV, y los que pudieran venir después, era acertado y previsor; que Alemania necesitaba de un tanque superior significativamente a lo que disponía resulta más que evidente. Se equivocaron, sí; una estructura inclinada lo hubiese hecho más ligero, pero es que ninguno de los contendientes allá por el 39 o principios del 40, salvo los soviéticos con el T34, pensó en ello.

Y si es cierto que el chasis del H2 fue desestimado porque no podía montar el cañón de 88mm, sino un 75, yo alabo la decisión de rechazarlo. Aquello no hubiese sido más que un PIV F2 con algo más de blindaje, y eso no lo hubiese convertido en ese tanque significativamente superior, algo que Hitler quería a toda costa, ya que muy pronto quedó claro que Alemania necesitaba, para equilibrar su inferioridad numérica frente a sus adversarios, de armas que pudiesen ofrecer un ratio de bajas propias/enemigas muy elevado a su favor. Y el Tigre, a pesar de todos sus males, se lo ofreció. Con otros proyectos no lo consiguieron; algunos ni salieron a la luz, como el Lowe, pero creo que toda esa parafernalia del Mouse, del Dornier, y de los platillos voladores no hacen más que confirmar la desesperación con la que vivían su inferioridad. Supongo que las V1 y V2 también parecían locuras cuando pensaron en ellas; y hay que ver como corrían británicos, americanos y rusos por hacerse con ellas cuando la guerra ni siquiera esta acabada del todo.

Por cierto, aquí tienes otro de esos extraños ingenios alemanes en cuanto a "arma y concepto". A ver si sabes qué querían hacer con él.

Imagen


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Esto es, en definitiva, un erre que erre en tu empeño de reprocharle a los alemanes que no tuvieran una bolita de cristal que les avisara del devenir de la guerra, adoptando medidas para situaciones que no podían conocer, porque aún no habían ocurrido. Todos los países, Supermario, llevaron a cabo experimentos militares similares, o, al menos, que se puedan considerar torpes experimentaciones que degeneraron en pérdidas de tiempo y recursos; armas y armatostes que nunca funcionaron o lo hicieron pésimamente. Los aliados también tuvieron sus cagadas que podrían definirse como "desperdicio de recursos en proyectos disparatados"; ya te puse el ejemplo del M22 Locust, y encima tan tardíamente como el 44.

Por supuesto.
Mi análisis es a "Toro Pasado" y con la gran ventaja de saber lo que sé y de haber leído tanto en distintos Foros.

Y en base a ese conocimiento que yo poseo, pues en mi ucronía voy a suspender el diseño del Tigre y del Panther y voy a diseñar un Carro mucho más racional, eficiente, más fiable y económico de fabricar.

Salud :militar-beer:


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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Por cierto, aquí tienes otro de esos extraños ingenios alemanes en cuanto a "arma y concepto". A ver si sabes qué querían hacer con él.

[ Imagen ]


No tengo ni idea.

Es un bastidor de un Panzer III porque tiene 6 ruedas. Y porta el L/43 del Panzer IV F2.

Si mi pálpito no me falla, creo que era la idea de normalizar y estandarizar la producción de Panzer III/IV para que tenga partes intercambiables y haya "Racionalidad" industrial (Algo de lo cual el Tigre CARECÍA) :confuso1:

Saludos, estimado Lucas :thumbs:


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Mensaje por Chepicoro »

Lucas de Escola

Lucas de Escola escribió:
P que Alemania necesitaba de un tanque superior significativamente a lo que disponía resulta más que evidente. Se equivocaron, sí; una estructura inclinada lo hubiese hecho más ligero, pero es que ninguno de los contendientes allá por el 39 o principios del 40, salvo los soviéticos con el T34, pensó en ello....

ya que muy pronto quedó claro que Alemania necesitaba, para equilibrar su inferioridad numérica frente a sus adversarios, de armas que pudiesen ofrecer un ratio de bajas propias/enemigas muy elevado a su favor. Y el Tigre, a pesar de todos sus males, se lo ofreció.


Es que esto es algo que frecuentemente se tiende a olvidar, no se porque. Que los tanques los manejan hombres y que mayores pérdidas de tanques se traducen en mayores pérdidas humanas y en especial de tripulaciones entrenadas. Alemania no podía tener el mismo enfoque que los soviéticos, siendo que la población de la URSS era poco mayor a la del todo el Eje combinado, mucho menos si pretendían ganar también a norteamericanos y a los ingleses.


Del libro "The comparative performance of German Antitank Wepons During World War II" de H.G. Gee página 20.

Es un resumen de las bajas sufridas por los ingleses a lo largo de la guerra y su análisis. Cada que un tanque era penetrado por otro blindado.

Tanque...........% de bajas entre muertos y heridos
Sherman................60.5
Churchill................46.7
Stuart....................51.7
Crusader.................41.7
Cromwell
Valentine
Matilda
Grant......................28.6..............es el agregado de los 4 tanques.

En promedio cuando un tanque británico era penetrado por otro tanque 21.8% de la tripulación moría y 24.6% era herida. En otras palabras de un tanque con una tripulación de 5, lo normal era que en caso de penetración uno muriera y otro quedara herido.

Del libro Panther vs T-34 Ukraine de Robert Forczyk página 75.

Las pérdidas de tripulaciones de tanques soviéticas fueron extremadamente fuertes, con solo cerca de 25% a 30% de las tripulaciones sobreviviendo la destrucción de su tanque.

Es decir de una tripulación de 5, lo normal es que se murieran 3, que es directamente a causa del poco espacio interior y de la falta de salidas de evacuación... pero se ahorraban horas de fabricación y el énfasis estaba en alcanzar mayores cuotas, lo sentimos por los tanquistas soviéticos.

Por su parte respecto a las bajas de las tripulaciones de los Panthers.

"un poco más de un muerto por cada Panther destruido"

Alemania tenía los recursos humanos para construir un tanque que en caso de penetración resultara en 3 tripulantes muertos en promedio??


Finalmente de Operation Barbarossa The Complete Organisational and Statistical Analysis and Military Simulation Volume IIB del autor Nigel Askey, página 191.

"En promedio cerca de la mitad de la tripulación de un tanque era muerta o herida cuando ocurría un impacto que penetrara el tanque*"

En una nota al pie de página.

"Este hecho y la consecuente pérdida de la tripulación entrenada es convenientemente ignorado en la mayoría de la literatura de la segunda guerra mundial que elogia la producción en masa de soviéticos y aliados occidentales de tanques medios más ligeros y vulnerables. Los alemanes son a menudo criticados por concentrarse en producir menos tanques más pesados, como el Tiger y el Panther, en lugar de tanques más baratos y más fáciles de producir.

Sin embargo, todos esos tanques tienen 4 o 5 tripulantes y en promedio poco más de la mitad se convierten en bajas cuando el tanque es destruido por un impacto directo . tomemos al Tiger I y II como ejemplos. La detallada historia de cada batallón de Tigers, muestra que en promedio destruyeron 12 tanques enemigos por cada Tiger destruido en combate táctico, que es cuando las bajas ocurren. este ratio disminuye a 5.4 a 1 cuando todas las pérdidas operacionales se incluyen. Esto no incluye las bajas adicionales que esos mismos Tigers logran contra cañones anti tanque y artillería que de hecho destruyeron más Tigers en combate que los tanques enemigos.

Limitándonos solamente a los tanques destruidos, si 12 tanques soviéticos u occidentales son destruidos en combate por cada Tiger destruido en combate, esto resulta en 36 soldados aliados muertos o heridos por cada 3 soldados alemanes.. Si incluimos todo el personal y armas destruidas por estos mismos Tigers, como miles de piezas de artillería, cañones antitanque y unidades de infantería esta figura probablemente se duplica en favor de los alemanes. aparte del increíble desperdicio de vidas humanas, debe recordarse que toma tanto tiempo entrenar a una tripulación para un tanque débil que para operar un tanque superior."

"Sin embargo es peor que esto. Las oportunidades de una tripulación de un tanque más débil de sobrevivir el impacto penetrante de una poderosa arma antitanque eran considerablemente menores que las oportunidades de una tripulación de sobrevivir en un tanque más fuerte penetrado por un arma antitanque más débil. En otras palabras las tripulaciones de Tigers y Panthers escabapan más a menudo de impactos penetrantes de T-34 y Shermans y armas anti tanque de similar potencia, mientras que tripulaciones enteras de T-34 y Shermans eran a menudo eliminadas por los mucho más destructivos cañones de los Tigers y Panthers. Por lo que el ratio de "vidas perdidas" en combate, estuvo aun más en contra de los aliados. Más aún, como las tripulaciones de Tigers y Panthers tendían a sobrevivir más tiempo y tenían mayor oportunidad de mejorar desde su entrenamiento básico, con la experiencia de combate y por lo tanto volverse más letales en el campo de batalla", a la inversa de muchas tripulaciones aliadas y soviéticas que nunca tuvieron la oportunidad de mejorar con la experiencia en el campo de batalla porque simplemente no vivieron lo suficiente. Este trágico costo en vidas humanas y la perdida de personal altamente calificado, es rara vez mencionado en la literatura que discute el alto costo financiero y de producción de los tanques alemanes.

"Usualmente el enfoque esta en el aparentemente obvio suceso estratégico de la producción en masa de tanques más ligeros y económicos. El hecho de que el ejército alemán no tuviera el lujo de recursos ilimitados, especialmente de personal que pudieran "gastar" en tanques más económicos pero más vulnerables es ignorado."


El resaltado en negritas es mio.

El libro "Death Traps" son las memorias de Belton Y. Cooper oficial de la tercera división blindada de los Estados Unidos. El título es tendencioso, pero la tesis de su libro me parece correcta. Que una democracia no puede permitirse el lograr éxitos estratégicos a costa de la vida de sus ciudadanos, en este caso de sus soldados. Es evidente que en caso de una guerra, los soldados corren riesgos e inevitablemente van a morir algunos, pero un gobierno democrático debería de esforzarse por dotar a sus soldados de las mejores armas posibles.

Que consuelo le va a producir a los 36 tanquistas americanos muertos o heridos (y a sus familias que votan en una democracia) por cada Tiger destruido en combate que Alemania no puede sostener una guerra de desgaste??


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
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Mensaje por Lucas de Escola »

Es que esto es algo que frecuentemente se tiende a olvidar, no se porque. Que los tanques los manejan hombres y que mayores pérdidas de tanques se traducen en mayores pérdidas humanas y en especial de tripulaciones entrenadas. Alemania no podía tener el mismo enfoque que los soviéticos, siendo que la población de la URSS era poco mayor a la del todo el Eje combinado, mucho menos si pretendían ganar también a norteamericanos y a los ingleses.


Coincido plenamente. Esta perspectiva no suele tenerse en cuenta a la hora de hacer una valoración profunda de las virtudes o defectos de un arma. Al hilo de esto, el Sherman, al que los alemanes apodaban "la parrilla", era nefasto, y según parece por un fallo en su diseño que produjo muchas víctimas "adicionales" entre sus tripulaciones. Indiscutiblemente, el enfoque alemán no era como el soviético o el norteamericano, basados fundamentalmente en su capacidad de cubrir las bajas, tanto materiales como humanas. Si no recuerdo mal, tienes un máximo exponente de ello en el ínclito General Patton, proclive a mantener esta fórmula; no le importaba que se necesitasen 6 Shermans para abatir a un Tigre, mientras hubiese otros 6 u 8 dispuestos para reemplazar a los caídos. Hasta puso pegas para que se montase en sus tanques el cañón firefly que usaban las versiones británicas. Para él, todo estaba bien; Alemania no podía reponerse de sus pérdidas y con eso bastaba.

No tengo ni idea.
Es un bastidor de un Panzer III porque tiene 6 ruedas. Y porta el L/43 del Panzer IV F2.


Pues, se trata del proyecto cancelado Heuschrecke 10. La idea era construir un chásis polivalente específico, capaz de servir un poco para todo: artillería autopropulsada, recuperación de tanques, transporte de municiones..., con útiles herramientas y mecanismos que permitían su rápida trasformación en aquello que se necesitase. La idea era muy buena (de hecho, hoy día existen herederos de este concepto como el Panzerhaubitze Alemán (PzH) 2000), pero la situación industrial de Alemania y su perentoria necesidad de tanques, cada vez más agobiante, impidió que el proyecto se desarrollase cuando ya estaba listo para su producción, fabricándose apenas unos cuantos prototipos (llegaron a probarse en Rusia).

Imagen
Aquí, montándole o desmontándole una torreta.

El que se aprecia en la foto de mi post anterior monta nada menos que un 105mm (el leFH 18/1, no es el 75 del F2). Según he podido leer, el propio Guderian, a su pesar, y consciente de las necesidades que tenía Alemania, aprobó su cancelación en beneficio de ideas más clásicas como la de usar chásis obsoletos para cubrir necesidades específicas, dando lugar a vehículos como el "Wespe".

Vamos, que estos alemanes, tontos, lo que se dice, tontos, no eran. Otra cosa es que, como en este caso, el contexto en el que hacían la guerra les permitiese o no hacer lo que deseaban. Situación que creo vivieron en muchas ocasiones y en muchos ámbitos. Pero, así es la guerra; un error conduce a otro, y éstos a otro aún mayor. Y cuanto más tiempo tienes para cometerlos, peor. Y si tenemos en cuanta que Alemania empezó la guerra ya equivocada, pues imagínate.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por de guiner »

Que los tanques los manejan hombres


Y a esos hombres los mandan a su vez otros hombres. Israel Tal a.k.a. Talik, por poner un ejemplo (valga la licencia geográfica y temporal).

Coincido plenamente. Esta perspectiva no suele tenerse en cuenta a la hora de hacer una valoración profunda de las virtudes o defectos de un arma


Yo también coincido, estimado Lucas. Por muy buena que sea un arma, depende mucho de quién la maneje:

[youtube]GhxqIITtTtU[/youtube]

Imagen


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Mensaje por Super Mario »

Como siempre, muy, pero muy interesante como siempre todo lo que nos cuentas, estimado Chepicoro.

Me sigue pareciendo erróneo analizar las virtudes del Tigre en base a la cantidad de tanques que destruyó al enemigo o a su grueso blindaje.
Yo apunto a un análisis más global, incluso analizando el punto de vista de la racionalidad industrial y de la cantidad de horas/hombre y recursos fabriles que se destinaron al Tigre.

Tan sólo me gustaría rescatar 2 párrafos que me parecieron interesantes:
Chepicoro escribió:"Sin embargo es peor que esto. Las oportunidades de una tripulación de un tanque más débil de sobrevivir el impacto penetrante de una poderosa arma antitanque eran considerablemente menores que las oportunidades de una tripulación de sobrevivir en un tanque más fuerte penetrado por un arma antitanque más débil. En otras palabras las tripulaciones de Tigers y Panthers escabapan más a menudo de impactos penetrantes de T-34 y Shermans y armas anti tanque de similar potencia, mientras que tripulaciones enteras de T-34 y Shermans eran a menudo eliminadas por los mucho más destructivos cañones de los Tigers y Panthers. Por lo que el ratio de "vidas perdidas" en combate, estuvo aun más en contra de los aliados. Más aún, como las tripulaciones de Tigers y Panthers tendían a sobrevivir más tiempo y tenían mayor oportunidad de mejorar desde su entrenamiento básico, con la experiencia de combate y por lo tanto volverse más letales en el campo de batalla", a la inversa de muchas tripulaciones aliadas y soviéticas que nunca tuvieron la oportunidad de mejorar con la experiencia en el campo de batalla porque simplemente no vivieron lo suficiente. Este trágico costo en vidas humanas y la perdida de personal altamente calificado, es rara vez mencionado en la literatura que discute el alto costo financiero y de producción de los tanques alemanes.

"Usualmente el enfoque esta en el aparentemente obvio suceso estratégico de la producción en masa de tanques más ligeros y económicos. El hecho de que el ejército alemán no tuviera el lujo de recursos ilimitados, especialmente de personal que pudieran "gastar" en tanques más económicos pero más vulnerables es ignorado."[/i]

Me parece interesantísimo este enfoque y nunca lo había leído.
Le da una vuelta de tuerca muy, pero muy interesante a este debate, ya que es muy original.

Aquí advierto que hay 2 intereses enfrentados:
1) La preferencia industrial de construir más tanques que sean económicos, fiables, ligeros en su blindaje y rápidos de fabricar en desmedro de la protección a la tripulación.
2) Darle preferencia a la tripulación fabricando tanques costosos y con grueso blindaje, en desmedro de la racionalidad industrial, la fiabilidad, las necesidades del frente y la estrategia militar.

Entiendo esa puja de intereses, pero creo que hay que buscar un punto medio, en donde "Lamentablemente" hay que darle prioridad a la estrategia militar por sobre el aspecto humano.

La pregunta ante ese dilema es:
- ¿Qué es lo estratégicamente más conveniente para ganar la guerra? (Independientemente del costado "Humano")

Pero es erróneo (desde un punto de vista "Estrictamente Militar"), preguntarse:
- ¿Qué es lo mejor para proteger al tripulante del tanque? (Independientemente que se fabrique un tanque costoso, poco fiable, que se fabrica en cantidades minúsculas, que no sea ÚTIL, que no sirva a los fines estratégicos de la guerra).

La verdad que ese razonamiento del libro que tú mencionas debe estar escrito por un Humanista o por un Ecologísta o por un escritor con profundos valores morales, pero que de guerra no entiende nada.

La guerra es el hecho más inmoral que debe existir. Pero si pensamos como militares, lamentablemente en la guerra hay muertes, daños colaterales, sacrificios, bombardeos indiscriminados y marcadas injusticias.
Pero la MORAL no existe (más allá de que el soldado pueda tener algún comportamiento moral ante determinadas circunstancias).
La guerra se trata de que un hombre debe matar al otro a como dé lugar.

Por lo tanto creo que es erróneo hacer ese planteo.

Voy a poner un ejemplo moral:
- Es como si se escribiera un libro en donde se criticase a la industria química alemana de la SGM por haber envenenado ríos y matado a sus habitantes por culpa de la polución y de un uso indiscriminado de productos altamente contaminantes.

Estamos en guerra, el ejército alemán necesita combustible sintético, pólvora, productos químicos altamente tóxicos, no puedo perder tiempo o detenerme en la minucia de pensar si eso contaminaba el suelo y los ríos. (En tiempos de paz eso es necesario, pero no en tiempos de guerra).

Si analizamos un tanque desde el simplista y erróneo punto de vista del blindaje que protege a la tripulación, pues entonces el Tigre II (o el Maus) debieron ser los mejores tanques. :confuso:

Sin embargo todos sabemos que eso no es así. Hay que buscar un equilibrio entre protección, movilidad, fiabilidad y potencia de fuego. (Y yo le agregaría una quinta dimensión que es la racionalidad industrial).

Yo insisto y lo mantengo:
1) No era el Tigre el tanque que Alemania necesitaba. Su diseño y fabricación fue un error conceptual y estratégico.
2) Por encima de las 40 toneladas, la tecnología de la década del ‘40 no podía dar soluciones a los problemas de fiabilidad.
3) Toda la vida era preferible tener un carro más ligero, pero fiable, económico y fácil de fabricar, que tener un mastodonte de 60 toneladas que se descomponía ante el menor inconveniente.
4) En 1942 era toda la vida más preferible desde un punto de vista estratégico tener 6 divisiones Panzer formadas por 900 Panzer IV “G”, que 6 batallones de Tigres
5) Había que darle prioridad a la potencia de fuego y a la movilidad, por sobre el blindaje (Los mejores diseños de la década del ’50 así lo demuestran: AMX-30, Leopard I, Patton, T-54/55/64)

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Basándome en la Wikipedia (Perdón), analicemos el AMX-30 o el Leopard I. Al propósito elijo esos 2 carros porque justamente eran el tipo de carros que yo deseo para la Wehrmacht en 1942 (Aclaro que no me refiero a sus innovaciones tecnológicas, sino a su CONCEPTO FILOSÓFICO)

LEOPARD I
El proyecto Leopard comenzó en noviembre de 1956 con el fin de desarrollar un tanque moderno, el Standard-Panzer, para reemplazar los M47 y M48 de fabricación estadounidense de la Bundeswehr que a pesar de ser recientemente entregados al ejército de Alemania Occidental, se trataban de modelos desfasados. El 25 de julio de 1957 se publicaron las especificaciones detalladas: el nuevo diseño no podía pesar más de 30 Tm, tener una relación potencia-masa de 30 CV por tonelada, resistir el impacto de proyectiles de 20 mm y operar en un campo de batalla contaminado con armas químicas o radiactividad nuclear, el entonces estándar para el combate tratado en el Pacto de Varsovia. Además, el arma principal consistiría en un cañón de 105 mm, transportando tantos proyectiles como los diseños estadounidenses contemporáneos. La prioridad era la movilidad, en segundo lugar la potencia de fuego y el blindaje como último, pues se creía que no existía protección real contra armas de carga hueca.

Es decir movilidad y potencia de fuego por sobre blindaje.

Analicemos el AMX-30
AMX-30
El AMX-30 es el resultado de las especificaciones francesas para un nuevo Carro de Combate Principal de Batalla (MBT) luego del fracaso del proyecto AMX-50, el cual debía reemplazar a los tanques de diseño norteamericano en servicio en el Ejército Francés. Al igual que los alemanes en el mismo periodo, los franceses se adhirieron a la teoría de que incluso los vehículos más pesados no podrían hacer frente a las nuevas armas anticarro, y que por lo tanto la mejor forma de defender los tanques era mejorar su maniobrabilidad.
Los ingenieros franceses creían que se habría requerido demasiada armadura para protegerlo contra las últimas amenazas antitanques, reduciendo así la maniobrabilidad del tanque.

El blindaje, como mencionamos, cede la prioridad a los aspectos más fundamentales en la doctrina de guerra de blindados de esa época: en este proyecto fueron claves la velocidad, poder de fuego y dimensiones compactas del vehículo, incluyendo una altura de 2.28 metros.


Más claro, imposible.
Los aspectos doctrinales son muy claros:
1) Movilidad y potencia de fuego por sobre el blindaje
2) Peso no mayor a 40 toneladas (El Leopard superó por 2 toneladas por culpa de un bastidor muy grande)
3) Dimensiones compactas del vehículo (El Leopard en ese aspecto falló, aunque los tanques rusos seguían esa filosofía)

Pues en 1942 Alemania necesitaba ese tipo de tanque. Con un tanque diseñado bajo esos conceptos doctrinales, Alemania hubiera sido mucho más exitosa y hubiera diseñado el mejor tanque de la SGM, superando al T-34

Uno ve la foto de un AMX-30 e impresiona su parecido con el T-34.
Imagen
Continuará.


Super Mario
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Aparte si analizas el Tigre H2, verás que no era un tanque mucho más ligero que el Tigre.
Te expongo las diferencias de blindaje:
………………………….Tigre……………….Tigre H1
Mantelete…….… 110mm……………..100mm.
Glasis…………….. 100mm……………..80mm.
Lateral…………… 60mm……………...50mm.

Pero a pesar de que las diferencias eran pocas, el Tigre H2 pesaba 18 toneladas menos!!!

¿Por qué?:
- Porque el bastidor VK36.01 era mucho más pequeño y la torre también

Ese Tigre H2 si se lo aligeraba aún más, con 90mm. de mantelete y 70mm de frontal, pues pesaría alrededor del 36 toneladas, muy similar al AMX-30

Sería más fácil de fabricar, más fiable, más económico, más ágil, pero tan potente como el Tigre.

El segundo párrafo que me llamó la atención y que me gustaría rescatar es el siguiente:
Chepicoro escribió:El libro "Death Traps" son las memorias de Belton Y. Cooper oficial de la tercera división blindada de los Estados Unidos. El título es tendencioso, pero la tesis de su libro me parece correcta. Que una democracia no puede permitirse el lograr éxitos estratégicos a costa de la vida de sus ciudadanos, en este caso de sus soldados. Es evidente que en caso de una guerra, los soldados corren riesgos e inevitablemente van a morir algunos, pero un gobierno democrático debería de esforzarse por dotar a sus soldados de las mejores armas posibles.

Que consuelo le va a producir a los 36 tanquistas americanos muertos o heridos (y a sus familias que votan en una democracia) por cada Tiger destruido en combate que Alemania no puede sostener una guerra de desgaste??

Una vez más es una visión Moral de un ciudadano medio (más allá de que Belton Cooper haya sido un Militar).

No me extraña viniendo de un norteamericano pequeño burgués.
Pero para mí nuevamente hay un error en esa mirada "tuerta".

Si lo juzgo desde el cristal Humanístico, pues Belton Cooper tiene razón.
Pero si lo juzgo desde un cristal Militar, pues Belton Cooper se equivoca.

Es triste, pero lamentablemente el criterio estratégico que debía imperar era el que menciona Lucas:
Lucas de Escola escribó:
Si no recuerdo mal, tienes un máximo exponente de ello en el ínclito General Patton, proclive a mantener esta fórmula; no le importaba que se necesitasen 6 Shermans para abatir a un Tigre, mientras hubiese otros 6 u 8 dispuestos para reemplazar a los caídos.


Aclaro que yo no concuerdo del todo con ese concepto.
Insisto con un tanque equilibrado que estuviera en su punto medio con suficiente protección(no exagerada protección), movilidad y por sobre todas las cosas: POTENCIA DE FUEGO.

Y el Tigre no respetaba esa filosofía.

Yo insisto:
- El Tigre pesaba más que el Abrams M1, que el Lecrelc, el Leopard II A2, el T-90, Ariete que eran tanques que se fabricaron en la década del '80, 40 años después que el Tigre!!! :asombro2: :confuso1: :asombro3:
Fuente: http://cssbl.com/tierra/dv-tanques01.htm

Eso es INCREÍBLE, no merece ni un análisis y deja en OFF-Side al Tigre. :!:

Saludos. :thumbs:


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Coincido plenamente. Esta perspectiva no suele tenerse en cuenta a la hora de hacer una valoración profunda de las virtudes o defectos de un arma. Al hilo de esto, el Sherman, al que los alemanes apodaban "la parrilla", era nefasto, y según parece por un fallo en su diseño que produjo muchas víctimas "adicionales" entre sus tripulaciones. Indiscutiblemente, el enfoque alemán no era como el soviético o el norteamericano, basados fundamentalmente en su capacidad de cubrir las bajas, tanto materiales como humanas. Si no recuerdo mal, tienes un máximo exponente de ello en el ínclito General Patton, proclive a mantener esta fórmula; no le importaba que se necesitasen 6 Shermans para abatir a un Tigre, mientras hubiese otros 6 u 8 dispuestos para reemplazar a los caídos. Hasta puso pegas para que se montase en sus tanques el cañón firefly que usaban las versiones británicas. Para él, todo estaba bien; Alemania no podía reponerse de sus pérdidas y con eso bastaba.

Yo concuerdo en parte para no quedar como un "Cretino insensible".

Pero si yo hubiera sido Militar hubiera potenciado el Sherman con el FireFly, un motor más fiable, con un poco más de blindaje y nada más.
Pero no me imagino a un ingeniero americano muy pragmático, práctico y con "Sentido Común" diseñando un Tigre Americano de 60 toneladas. (Por favor no me pongan de ejemplo al T95).
Lucas de Escola escribió:Pues, se trata del proyecto cancelado Heuschrecke 10. La idea era construir un chásis polivalente específico, capaz de servir un poco para todo: artillería autopropulsada, recuperación de tanques, transporte de municiones..., con útiles herramientas y mecanismos que permitían su rápida trasformación en aquello que se necesitase. La idea era muy buena (de hecho, hoy día existen herederos de este concepto como el Panzerhaubitze Alemán (PzH) 2000), pero la situación industrial de Alemania y su perentoria necesidad de tanques, cada vez más agobiante, impidió que el proyecto se desarrollase cuando ya estaba listo para su producción, fabricándose apenas unos cuantos prototipos (llegaron a probarse en Rusia).

Muy interesante, estimado Lucas. Se aprende mucho contigo.

Lucas de Escola escribió:Vamos, que estos alemanes, tontos, lo que se dice, tontos, no eran. Otra cosa es que, como en este caso, el contexto en el que hacían la guerra les permitiese o no hacer lo que deseaban. Situación que creo vivieron en muchas ocasiones y en muchos ámbitos. Pero, así es la guerra; un error conduce a otro, y éstos a otro aún mayor. Y cuanto más tiempo tienes para cometerlos, peor. Y si tenemos en cuanta que Alemania empezó la guerra ya equivocada, pues imagínate.

AL contrario, yo no digo que los ingenieros alemanes sean tontos.
Yo le echo la culpa a la filosfía e ideología nazi de haber distorsionado el diseño original del Tigre sobre bastidor VK36.01, para trasnformarlo en ese mastodonte de 58 toneladas. (Y ni hablar del Tigre II o Maus).

Es más, yo dije en este foro varias veces lo siguiente:
Los vicios durante el diseño fueron los siguientes:
• Diseño improvisado y a las apuradas.
• No se respetaron los pasos rigurosos de diseño que siempre había caracterizado a la Waffenamt.
• Lucha de intereses y mezquindades entre los diferentes industriales que participaron en el diseño (Porsche versus Henschel – Krupp versus Rheinmetall)
• Injerencia de Hitler lo que obligó a retrocesos, marchas sin un rumbo fijo y contramarchas que sumaban ansiedad y confusión.
• Diseño estilo ROMPECABEZAS.
• No se tuvo en cuenta los recursos humanos y materiales con los que contaba Alemania.
• Burocracia y corrupción que lastraban la toma de decisiones y el proceso productivo, típico de un sistema totalitario.
• No se respetó diseños definidos mediante la cuidadosa ejecución de una serie sistemática de prácticas conceptuales y de diseño, respetando los pasos científicos de análisis, definición de objetivos, proyecto, desarrollo e implementación que siempre la Waffenamt había priorizado hasta 1941. En vez de eso se aceptó mansamente las decisiones equivocadas de Hitler y las presiones de intereses industriales.
• No se priorizó lo práctico y funcional, (algo que SIEMPRE había hecho la Waffenamt) por sobre lo grande y costoso.


Mi pregunta es:
- ¿Porqué???
- ¿Qué les pasó que la Waffenamt se desvió de su doctrina y filosofíca???

Yo encontré una interpretación ideológica que no fue muy aceptada por los demás foristas.
Estoy convencido que si Hitler hubiera muerto el 25 de mayo de 1941 (un día antes de la mítica reunión en donde se definió el destino del Tigre), el Tigre como lo conocemos jamás hubiera existido.

Pero no pienses, estimado Lucas, que yo creo que los Ingenieros eran tontos, sino que fueron permeables a Lobby, presiones de Hitler y hasta actos de corrupción y soborno, y esas presiones llevaron a distorsionar el diseño original del Tigre.

Salud. :militar-beer:
Última edición por Super Mario el 03 Dic 2014, 22:51, editado 1 vez en total.


Chepicoro
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Chepicoro »

Super Mario

Me sigue pareciendo erróneo analizar las virtudes del Tigre en base a la cantidad de tanques que destruyó al enemigo o a su grueso blindaje.


Me parece surrealista que el desempeño de un arma en el campo de batalla no sea considerado un parámetro válido para evaluarla.

La verdad que ese razonamiento del libro que tú mencionas debe estar escrito por un Humanista o por un Ecologísta o por un escritor con profundos valores morales, pero que de guerra no entiende nada.


Osea que en tu opinión el ratio de bajas no es importante en una guerra? Fíjate lo que estas diciendo. Al margen de conceptos morales, si con un sistema de armas obtienes un ratio de bajas de 36 a 3, viene de perlas para un país con menores recursos humanos que sus enemigos.

2) Por encima de las 40 toneladas, la tecnología de la década del ‘40 no podía dar soluciones a los problemas de fiabilidad.


KV 1
KV 2
IS2
Pershing

Y solo menciono los que alcanzaron a entrar en servicio durante la guerra.

Todos por arriba de las 40 toneladas... también son fracasos? de hecho los primeros en desplegar un tanque operativo por arriba de las 40 toneladas son los soviéticos.

1) La preferencia industrial de construir más tanques que sean económicos, fiables, ligeros en su blindaje y rápidos de fabricar en desmedro de la protección a la tripulación.
2) Darle preferencia a la tripulación fabricando tanques costosos y con grueso blindaje, en desmedro de la racionalidad industrial, la fiabilidad, las necesidades del frente y la estrategia militar.


El Merkava en cualquiera de sus modelos te debe parecer un pésimo tanque dándole prioridad a la seguridad de la tripulación, o los mismos Estados Unidos que nunca volvieron a utilizar el concepto del Sherman de un "tanque suficientemente bueno para el trabajo" pero que acarreara más pérdidas humanas.

Te das cuenta que Alemania tenía mucho menos petróleo y recursos humanos que los aliados? Hablas de racionalidad pero escribes como si esto fuera un juego de vídeo donde ambos bandos empiezan con los mismos recursos. Ese no era el caso. Después de normandía y Bragation el entrenamiento de las tripulaciones de tanques alemanas va disminuyendo cada vez más, ya que se les tenía que enviar al frente para reponer las pérdidas y porque NO HABÍA COMBUSTIBLE SUFICIENTE para los entrenamientos y aun así insistes que Alemania lo hubiera hecho mejor con más tanques aunque implicara aun mayor escasez de combustible y aunque la calidad de las tripulaciones fuera peor.

Lo que se podía permitir la URSS y que de hecho era lo correcto para ellos después del desastre del verano del 41, es decir, utilizar su capacidad industrial y su dotación de materias primas para obtener la mayor cantidad de tanques con tripulaciones poco entrenadas, porque no había tiempo para para darles el mejor entrenamiento posible con los alemanes ocupando un tercio del país, no es forzosamente el enfoque correcto para los demás.

Pero no me imagino a un ingeniero americano muy pragmático, práctico y con "Sentido Común" diseñando un Tigre Americano de 60 toneladas.



Lo hicieron... se llamo T-29 y no estuvo a tiempo para la guerra. Los alemanes en otra condición estratégica totalmente distinta apresuraban la entrada en servicio de sus diseños no solo respecto a sus blindados, a veces las cosas salían bien y obtenían una ventaja táctica, en otras ocasiones las cosas salían muy mal y las tropas tenían equipo lleno de defectos, pero Alemania era la que estaba perdiendo la guerra tenía que arriesgar.

http://en.wikipedia.org/wiki/T29_Heavy_Tank


Sin embargo todos sabemos que eso no es así. Hay que buscar un equilibrio entre protección, movilidad, fiabilidad y potencia de fuego


Concuerdo, pero no es fácil determinar donde esta el equilibrio, más protección y mayor potencia de fuego significan menor movilidad y viceversa. Cada nación tenía que encontrar la solución que les acomodara más.

3) Toda la vida era preferible tener un carro más ligero, pero fiable, económico y fácil de fabricar, que tener un mastodonte de 60 toneladas que se descomponía ante el menor inconveniente.


Ya te di las tasas de Tigers operativos en 1944-1945, son casi idénticas a las del Pz IV. Empezaron muy mal en este aspecto en el 42, pero poco a poco fueron corrigiendo los fallos, igual siempre requirió de mantenimiento intensivo, caso similar al del Panther.

4) En 1942 era toda la vida más preferible desde un punto de vista estratégico tener 6 divisiones Panzer formadas por 900 Panzer IV “G”, que 6 batallones de Tigres


Si solo consideramos la materia prima empleada para la fabricación de los tanques estas exagerando como por 300 Pz IV. Los Tiger nunca estuvieron pensados para ser el carro principal de la wehrmacht, eran un carro pesado de ruptura, posteriormente cuando Alemania pasa a la defensiva se especializaron en repeler las penetraciones acorazadas en su frente. El tanque principal a principios de la guerra fue el PZ III, después el Pz IV tomo su lugar y finalmente el Panther si estuvo pensado para ocupar ese lugar, pero la debilidad industrial de Alemania lo impidió.

5) Había que darle prioridad a la potencia de fuego y a la movilidad, por sobre el blindaje (Los mejores diseños de la década del ’50 así lo demuestran: AMX-30, Leopard I, Patton, T-54/55/64)


Estas comparando tanques que entraron en servicio 10 o 15 años después que el Tiger, en circunstancias totalmente distintas, donde la potencia de fuego de los cañones ya había dejado obsoleto el concepto de tanque pesado... que en el 41 demostró ser un concepto válido en el KV 1 soviético... que el entrenamiento de sus tripulaciones fuera deficiente y en el 41 el OKH le daba varias vueltas a la Stavka no es culpa del KV 1, que igual como cualquier tanque tenía defectos y desventajas.

Tanques que si fueron contemporáneos en su diseño como el Centurion y el Pershing terminaron por ser muy similares al Panther, en la misma categoría de peso.

Una vez más es una visión Moral de un ciudadano medio (más allá de que Belton Cooper haya sido un Militar).

No me extraña viniendo de un norteamericano pequeño burgués.
Pero para mí nuevamente hay un error en esa mirada "tuerta".

Si lo juzgo desde el cristal Humanístico, pues Belton Cooper tiene razón.
Pero si lo juzgo desde un cristal Militar, pues Belton Cooper se equivoca.


El que haya sido "pequeño burgues" no veo como descalifica su argumento. En todo caso lo que clamaba Cooper es que los ingenieros norteamericanos eran tan buenos o mejores que los alemanes y que de hecho había un tanque disponible tan bueno al menos como el Panther. El M 26 Pershing, de hecho él estuvo involucrado en la construcción de un prototipo el Superpershing, una modificación con más blindaje.

• Diseño improvisado y a las apuradas.


Concuerdo, pero la situación ameritaba esas prisas, eran los alemanes los que en el 40 y 41 combatieron en inferioridad técnica frente a franceses y soviéticos.

• No se tuvo en cuenta los recursos humanos y materiales con los que contaba Alemania.


Creo que eres tu el que no los tomas en cuenta.


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