La estrategia periférica

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Obi Juan
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Mensaje por Obi Juan »

Eriol escribió:uizás otros foristas si consideren que el ejército español estaba para aguantar ante el británico sólo, yo no.
Totalmente de acuerdo! La Segunda Guerra fue una guerra entre paises industrializados (USA, Alemania, URSS, GB, Francia, Japon e Italia y quizas Checoeslovaquia si hubiera sobrevivido) y Espana no lo era, punto. No producia ni aviones, ni cruceros, tanques.....ni que decir que su infraestructura, industria y tecnologia estaban decadas o siglos detras de la de esos paises antes mencionados.

Teniendo en cuenta que Italia en 1940 era una nacion mucho mas avanzada que Espana en industria, tecnologia, pensamiento militar......etc. y teniendo en cuenta que Ejercito Britanico batio a Italia en Etiopia y el Norte de Africa, a el Ejercito Frances en Siria y Madagascar, al Ejercito Irani en Iran, que les hace pensar que el Ejercito Espanol habria aguantado? Para mi es puro delirio.
Domper escribió:Aparte, el ejército español no salía de una guerra civil, sino de ganar una guerra civil, que no es lo mismo.
Si, contra quien? Contra el Ejercito Popular Republicano, el Ejercito de los pobres! Un ejercito tan dividido politicamente que se agarraban a tiros entre ellos, con unas limitaciones tremendas de armamentos y un liderazgo tan mediocre como cobarde a Franquito y su ejercito les llevo 3 (tres anos) de guerra con el soporte de lo mejor de la Luftwaffe y el Ejercito Italiano para derrotarlos. Gran merito!
Vos realmente pensas que si para enfrentar a el ejercito de los pobres necesito el apoyo del Eje y 3 anos de guerra no va a necesitar ese apoyo para enfrentar a el Imperio Britanico? Galtieri y Saddam Hussein pensaban igual y mira como les fue!
Domper escribió:Francamente, no me imagino a los británicos desembarcando con dos divisiones en Vigo en 1940. Ni siquiera en 1941.
No? yo si y te cuento que pasaria. Ni bien desembarcan los Britanicos en Galicia se les unen miles de antifacistas ni que decir que la lucha partisana cobraria mas fuerza apoyada por la logistica britanica. Si intervienen los Italo-Alemanes que pasa? no hay problema serian expulsados como en Grecia pero volverian mas tarde y con mas bronca. Al final Franquito en 1944 o 1945 terminaria como mussolini colgado boca bajo o como gadaffi cazado a palos y desnudo en la calle.
Gaspacher escribió:Si España necesitaba ayuda, y la necesitaba mucho, era ayuda material. Todos conocemos la peticion de un millon de toneladas de trigo, cien mil de petroleo, etc, y rearmar al ejercito español. Quieres mejirar las capacidades del et?? Entrega material que es lo que hace falta. Cambia los chirris del ea por bf 109, los panzer I por panzer III, los mil y un modelo de cañones por piezas de modelos unificados y los mauser por fusiles nuevos...
Justo! Hitler va a tener una generosidad con Espana que nunca en la historia real demostro con Italia (su principal aliado), los Finlandeses, Hungaros, Rumanos o Bulgaros. O sea que Hitler se iba a gastar la pasta del tesoro aleman y las armas conquistadas con sangre alemana en la Batalla de Francia para conseguir a los espanoles como aliados!!!!???? Un pais que tenia un ejercito reclutado entre una poblacion cronicamente desnutrida y una economia mas atrazada que cualquiera de la de sus aliados. Por favor!
Para mi me queda cada vez mas claro porque a Hitler nunca le intereso la estrategia mediterranea.


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Mensaje por Gaspacher »

Obi Juan escribió:Totalmente de acuerdo! La Segunda Guerra fue una guerra entre paises industrializados (USA, Alemania, URSS, GB, Francia, Japon e Italia y quizas Checoeslovaquia si hubiera sobrevivido) y Espana no lo era, punto. No producia ni aviones, ni cruceros, tanques.....ni que decir que su infraestructura, industria y tecnologia estaban decadas o siglos detras de la de esos paises antes mencionados.
Si los producía, malos, anticuados, y en escaso numero, pero los producía...y aquí hablamos de una guerra en medio de una gran alianza, no una guerra en solitario
Obi Juan escribió:Teniendo en cuenta que Italia en 1940 era una nacion mucho mas avanzada que Espana en industria, tecnologia, pensamiento militar......etc. y teniendo en cuenta que Ejercito Britanico batio a Italia en Etiopia y el Norte de Africa, a el Ejercito Frances en Siria y Madagascar, al Ejercito Irani en Iran, que les hace pensar que el Ejercito Espanol habria aguantado? Para mi es puro delirio.
¿Que España y GB no tienen frontera más allá de Gibraltar? ¿O vas a decirme que los dos regimientos de guarnición de Gibraltar podían con todo el ejército español?

Y no me vengas con historias sobre un desembarco. Los únicos medios de desembarco británicos eran tres LST, suficientes para trasladar tres batallones...
Obi Juan escribió:Si, contra quien? Contra el Ejercito Popular Republicano, el Ejercito de los pobres! Un ejercito tan dividido politicamente que se agarraban a tiros entre ellos, con unas limitaciones tremendas de armamentos y un liderazgo tan mediocre como cobarde a Franquito y su ejercito les llevo 3 (tres anos) de guerra con el soporte de lo mejor de la Luftwaffe y el Ejercito Italiano para derrotarlos. Gran merito!
Vos realmente pensas que si para enfrentar a el ejercito de los pobres necesito el apoyo del Eje y 3 anos de guerra no va a necesitar ese apoyo para enfrentar a el Imperio Britanico? Galtieri y Saddam Hussein pensaban igual y mira como les fue!

:asombro3: :asombro3: :asombro3: sin comentarios
Obi Juan escribió:No? yo si y te cuento que pasaria. Ni bien desembarcan los Britanicos en Galicia se les unen miles de antifacistas ni que decir que la lucha partisana cobraria mas fuerza apoyada por la logistica britanica. Si intervienen los Italo-Alemanes que pasa? no hay problema serian expulsados como en Grecia pero volverian mas tarde y con mas bronca. Al final Franquito en 1944 o 1945 terminaria como mussolini colgado boca bajo o como gadaffi cazado a palos y desnudo en la calle.
Empezando por el final, si lo colgasen eso que ganaríamos. Y ahora el quid de la cuestión ¿Levantamiento antrifascista? Supongo que como el que hubo cuando la invasión de Aran con los aliados al otro lado de la frontera... Ah, no, que la población ni se inmuto...
Obi Juan escribió:Justo! Hitler va a tener una generosidad con Espana que nunca en la historia real demostro con Italia (su principal aliado), los Finlandeses, Hungaros, Rumanos o Bulgaros. O sea que Hitler se iba a gastar la pasta del tesoro aleman y las armas conquistadas con sangre alemana en la Batalla de Francia para conseguir a los espanoles como aliados!!!!???? Un pais que tenia un ejercito reclutado entre una poblacion cronicamente desnutrida y una economia mas atrazada que cualquiera de la de sus aliados. Por favor!
Para mi me queda cada vez mas claro porque a Hitler nunca le intereso la estrategia mediterranea.
¿Quien ha hablado de generosidad? Hitler necesitaba España para lograr conquistar Gibraltar por lo mismo que los británicos no podían conquistar España como propones, porque no tenían frontera propia con Gibraltar, y quien algo quiere algo le cuesta.

Y para mi, por fortuna no le intereso, porque si le hubiese interesado mi país hubiese podido acabar entrando en la guerra aunque esta hubiese acabado igualmente en el 45 con las bombas atómicas...


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Mensaje por Domper »

Me parece que Obi Juan está cometiendo algunos errores.

Por de pronto, menosprecia el valor de la veteranía. De acuerdo en que el invicto demostró que como estratega no valía ni para organizar una riña de patio, aunque bajo sus órdenes hubo mentes bastante más sensatas. De hecho la primera ofensiva en la que se siguió el principio del “acceso indirecto” también fue la última. Que resultó tan exitosa que el ejército republicano, que llevaba tres años combatiendo, se derrumbó en horas ¿Qué estaba descompuesto? Puede, pero también se pensaba eso tras la ofensiva de Aragón y pasó lo que pasó.

En todo caso, lo importante de la veteranía son otros detalles. Los soldados saben cubrirse y avanzar bajo el fuego, la artillería es muy veterana (a pesar de la porquería de material) y coopera con la infantería, la logística funciona, etcétera. Los ingleses solo tenían experiencia de tres semanas de combate que habían sido sobre todo una huida.

Sobre lo del desembarco y el levantamiento antifascista. Lo dicho, si no se produjo en el 44 cuando parecía que Paquito tenía los días contados (y aun se la guardo a los americanos el que le perdonasen) ¿pasarái en 1940 cuando para todo el mundo Alemania había ganado? Habría exaltados, como siempre, pero la mayor parte de la gente se sentaría a ver que pasaba.

Finalmente, en el verano de 1940 el armamento del ejército británico era ridículo. Apenas tenían tanques o artillería, y carecían incluso de suficientes fusiles. Ya se ha hablado de los medios de desembarco, por lo que su única opción sería tomar por sorpresa un puerto y desembarcar ahí ¿qué? ¿infantería con armas ligeras? De hecho, basta con ver los efectivos dedicados a la invasión de Canarias (poco más de una brigada reforzada contra una guarnición que los doblaba en número) para comprender la penuria pasada por los ingleses en otoño de 1940… y que tenían su propia ración de incompetentes en el generalato.

Saludos

P.D.: yo también pienso que Hitler no le hubiese dado a Franco ni la hora.



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Mensaje por kaiser-1 »

Durante un documental sobre la Operación Félix, Jodl (u otro oficial, no recuerdo el nombre, pero creo que era Jodl), propuso reforzar al ejército español con armas pesadas (artillería de 105mm y calibres superiores), a la vez que escogían con sumo cuidado las unidades de ataque (gebirgsjäger, sturmpioneren, el regimiento Grossdeutschland, grupos de bombarderos Ju-88 y Ju-87 con escolta de Me-109, varios grupos de artillería de más de 150mm). En esa misma época Alemania había vendido varias piezas navales de la PGM de 150 y 170mm para la defensa de Gran Canaria y Santa Cruz, que ya deberían ser operativas en el momento del ataque.

Intentó, por todos los medios (entrevistas con militares españoles, con el cuñadísimo y con el propio Invicto (y con el cabo bohemio también) que la operación se llevara a cabo.

El documental, es "Gibraltar. La llave de la Victoria de Hitler"

Que tras esa operación el Ejército español en su conjunto hubiera necesitado ingentes cantidades de armas y suministros es algo que no se le escapaba a nadie, ni siquiera entonces.


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Mensaje por Gaspacher »

Hitler dio a Franco mas armas que a muchos de sus aliados. Basta con revisar el pkan BAR, cazas bf 109F4, panzer IV, stug IV, y un largo etc., y eso solo como pago por las materias primas.

Si hubiese decidido la estrategia mediterranea creo que si hubiese estado dispuesto a cumplir las peticiones de Franco


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Mensaje por Domper »

La famosa artillería de Canarias eran cañones excedentes de la marina imperial de la Gran Guerra, muy desgastados, que encima pretendieron cobrar a precio de Long Tom. Alemania no es que cediese material a España sino que lo vendió a cambio de suministros de gran valor como el tungsteno.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Por supuesto que los vendió, ya digo que fueron como pago por las materias primas, pero el caso es que aun estando en la situación que todos conocemos en el 43, envió a España materiales de primera como pago. Así que no veo porque en unas circunstancias diferentes no podría hacer otro tanto, y pagar la ayuda española con la lista de la compra solicitada por Franco, sobre todo cuando personalmente propongo que se hiciese a cargo de los materiales capturados en Francia, unos materiales de calibres diferentes a los utilizados por Alemania.


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Mensaje por Domper »

De primera primera… hubo muchas quejas sobre la calidad del material recibido, especialmente de los Gustav. Además, mira las fechas: 1943. Cuando empezaba a ser evidente que a Hitrler se le acababa el fuelle (y Franco intentaba retirar a la División Azul como fuese) y ya no existía el riesgo de invasión. Aun así, el material se vendió en esos marcos con el cambio tan inflado que era casi una estafa.

Pero en 1941 pocas armas recibió Franco; al contrario, solo recordatorio de las deudas por pagar.

El amigo Adolfo era todo menos amigo.

Saludos



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Mensaje por kaiser-1 »

He aquí los datos:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_675-40_skc04.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-40_skc96.htm

Del 150mm hay otras dos variantes 150/45 y 150/35.


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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:El amigo Adolfo era todo menos amigo.
Nunca he dicho que fuese amigo, y menos mal

Sostengo que fue capaz de realizar un intercambio comercial y vender armas a cambio de las materias primas que necesitaba. Y si fue capaz de hacer tal cosa, y en este supuesto su necesidad no fuesen las materias primas sino la alianza española para acceder a Gibraltar y seguir con la estrategia mediterránea, no veo porque en este caso se tendría que negar a negociar.


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Mensaje por kaiser-1 »

Es que con amigos de ese calibre, ¡cómo serán los enemigos! :green:


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Mensaje por ventura »

Sostengo que fue capaz de realizar un intercambio comercial y vender armas a cambio de las materias primas que necesitaba. Y si fue capaz de hacer tal cosa, y en este supuesto su necesidad no fuesen las materias primas sino la alianza española para acceder a Gibraltar y seguir con la estrategia mediterránea, no veo porque en este caso se tendría que negar a negociar.
pero y que margen de negociacion tendria espña si entra en la guerra? porque en el 43 tenia cierta posicion de fuerza y aun asi aprece que el negocio tampoco fue muy boyante.

Esas negociaciones tendrian que ser antes de la guerra ( con todo lo que ello supone de perdida de tiempo y fuga de informacion).

Pero es mas aunque adolfitos e plegase a todas las exigencias , de verdad lo cumpliria? o interpretaria lo firmado a su gusto y gana?


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!!

Vayamos por partes:

- El tema de las divisiones en España tiene muchas ventajas. Lo primero señalar que evidentemente creo que no habría invasión en 1940/41 pero el simple hecho de que hubiera uans decenas de divisiones entrenadas y bien equipadas elevaria la moral del eje y jugaría contra la de los aliados que ya no podrían ni atisbar la opción de un desembarco en España. Aparte de la insutrucción ya señalada (el ejército español no estaba entrenado en una guerra móvil por mucha que hubiera salido de uan guerra hace nada) quitaría también opciones de usar Portugal cómo trampolin al haber fuertes reservas listas para operar en horas contra Portugal. (me parece bien la distribución que habeis comentado de Leon, Badajoz y Sevilla para las unidades moviles)

- Respecto al intercambio comercial no estoy nada de acuerdo contigo camarada chepicoro. Alemania "sableo", por decirlo suavemente a, España. Aparte del Tungsteno y Wolframio también se exportó Mercurio de mi pueblo (Almadén) que era intercambiado por productos manufacturados pagados muy por encima de su costo real, y recalco que era muy por encima. Alemania no le regaló nada a España, fue más bien al reves.

Saludos


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Mensaje por Gaspacher »

Eriol escribió:- El tema de las divisiones en España tiene muchas ventajas. Lo primero señalar que evidentemente creo que no habría invasión en 1940/41 pero el simple hecho de que hubiera uans decenas de divisiones entrenadas y bien equipadas elevaria la moral del eje y jugaría contra la de los aliados que ya no podrían ni atisbar la opción de un desembarco en España. Aparte de la insutrucción ya señalada (el ejército español no estaba entrenado en una guerra móvil por mucha que hubiera salido de uan guerra hace nada) quitaría también opciones de usar Portugal cómo trampolin al haber fuertes reservas listas para operar en horas contra Portugal. (me parece bien la distribución que habeis comentado de Leon, Badajoz y Sevilla para las unidades moviles)
Por supuesto que estamos hablando de antes de la entrada en la guerra. Estamos hablando de la famosa lista que Franco le presento en Hendaya. Un millón de toneladas de trigo, cien mil de petroleo, otro tanto de gasoil y gasolina, y el rearme completo del ejército español...

...a cambio eso si, de la eterna amistad de España :green:
Eriol escribió:Lo primero señalar que evidentemente creo que no habría invasión en 1940/41
En esas fechas nunca la hubiese podido haber, y para ello eran igual de útiles esas doce divisiones en Francia desde donde podían acudir en poco tiempo.
Eriol escribió:Aparte de la insutrucción ya señalada (el ejército español no estaba entrenado en una guerra móvil por mucha que hubiera salido de uan guerra hace nada)
Doce divisiones de infantería poco podían aportar en ese ámbito
Eriol escribió:quitaría también opciones de usar Portugal cómo trampolin al haber fuertes reservas listas para operar en horas contra Portugal
Para eso ya estaban las unidades móviles, y Valladolid, Sevilla y Caceres no lo decimos nosotros, era lo que contemplaba en plan Felix que nombraba incluso las divisiones a emplear. 16 división móvil a Valladolid, la 16 panzer a Caceres y la SS Totenkof a Sevilla

Solo con el plan Felix debían entrar en España más de 60.000 alemanes. Las tres divisiones mencionadas más 3 regimientos de infantería/ingenieros, treinta grupos de artillería pesada, dos de Ju-88, otros cuatro de Ju87 y dos de bf 109, además de batallones flak ligeros y pesados

Si aparte de todo eso quieres incluir doce divisiones de infantería supondría meter en España del orden de un cuarto de millón de alemanes. Franco nunca permitiría eso, y posiblemente el pueblo español tampoco porque lo vería como un ejército de ocupación. De hecho tamaño despliegue me recuerda el gran resort de tropas alemanas que fue Noruega...medio millón de hombres esperando toda la guerra para nada

saludos


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Mensaje por Obi Juan »

Eriol escribió:Alemania no le regaló nada a España, fue más bien al reves.
Con mucho respeto , creo que tenes un problema de perspectivas, es cierto que la Alemania de Hitler no le regalo nada a Espana, si por eso se entiende algo positivo, porque regalos de muerte como fueron los bombardeos de Guernica, Madrid, Barcelona......y ametrallamiento de civiles en las rutas, de eso hubo de sobra.
Pero si que le regalo algo lindo a panchito franco y sus seguidores, le regalo el puesto de "caudillo" de espana por la gracia de dios de por vida, te parece poco?
Gaspacher escribió:Si hubiese decidido la estrategia mediterranea creo que si hubiese estado dispuesto a cumplir las peticiones de Franco
Gaspacher escribió:Franco nunca permitiría eso, y
Algo importante, si Hitler en algun momento hubiera estado interesado en Gibraltar sin darle nada a Franquito, el ejercito Aleman los habria pasado por encima sin ningun problema. Tenes alguna duda?
Domper escribió:Pero en 1941 pocas armas recibió Franco; al contrario, solo recordatorio de las deudas por pagar.
El que estaba en deuda era Franco con Hitler y Mussolini, no estos con Franco.


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