What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Vale la pena leer detenidamente lo que los carristas rusos pensaban sobre los Panther capturados que los soviéticos usaron para su beneficio.

Este relato de este veterano soviético creo que ilustra muy bien las ventajas y desventajas de este carro.

Copio y Pego:
La opinión del veterano proviene de una persona que habló con él, por lo que puede tener pequeños errores. Los Panther utilizados en su unidad no estaban dañados o destruidos porque habían sido capturados en vagones de tren. Tras un corto curso en su manejo fueron enviados al frente.

Primera impresión: Enorme comparado al T-34-76 con el que he combatido antes. La coraza parece gruesa, racional, fiable a primera vista. El asiento del mecánico-conductor era muy confortable. Mucho más confortable comparado a un T-34. Un Panther era sencillo de dirigir. Su óptica era de gran calidad, sin puntos oscuros en las lentes. Nuestro regimiento estaba avanzando y nos moviamos con mucha frecuencia.

Movilidad: Muy pobre comparada a la de los tanques rusos ¿Por qué? Primero, los motores se sobrecalentaban de manera crónica. Segundo, el consumo de gasolina y aceite era gigantesco. Tercero, la transmisión era miserable. El Panther era mucho más delicado que el T-34.
(INCREÍBLE)

La frase que viene a continuación es "Lapidaria" y la voy a exponer con color rojo:
No recuerdo un solo caso donde el número original de Panther llegase a su destino. La caja de cambios y el embrague fallaban constantemente. La velocidad máxima se suponía que era 30 km/h pero en realidad era de 20-25. (INCREÍBLE, ni un sólo caso de que el Panther haya llegado a destino sin descomponerse!!! )

Y lo que viene a continuación es más lapidario aún:
Inicialmente esperabamos que el Panther avanzase al mismo rítmo que el T-34, pero ésto no era posible, nunca cumplían con los plazos. (INCREÍBLE, pero los Panther no le podían seguir el ritmo de marcha a los T-34!!!)

Cuando nos dimos cuenta, establecimos plazos específicos para el Panther. El cruzar ríos siempre era un tema serio. Debido al alto peso del Panther los puentes no aguantaban, pero había que cruzar. Lo haciamos se la siguiente manera. Nuestro comandante pedía a unidades vecinas un T-34 que podía pasar por el puente y esperaba al otro lado del río. Si un Panther se atascaba, que pasaba casi siempre, era remolcado mediante cables. Una vez que el primer Panther salía del río, el T-34 se retiraba, siendo sustituido por el carro alemán.

Capacidades de combate: Los Panther y T-34 se utilizaron conjuntamente una vez o dos. Luego fueron utilizados de manera separada. Rápidamente nos dimos cuenta que el Panther “ponía nervioso” a nuestras tripulaciones de T-34. También nos dimos cuenta de que eran tanques diferentes con funciones diferentes.Los Panther sólo los utilizabamos en la ruptura de posiciones alemanas.


Lo que viene a continuación es importantísimo:
Motor: El motor era una basura. No sólo se recalentaba todo el rato sino que era demasiado débil para el carro. El Panther se movía cuesta arriba con grandes dificultades, sobre todo después de haber llovido.Era imposible cargar contra una trinchera (algo en ocasiones muy importante) como en un T-34.(INCREÍBLE)

Tuvimos casos de embragues rotos en una batalla cuando los tripulantes intentaron maniobrar como en un T-34. Teniamos mucho miedo de recibir un impacto en el compartimento motor. En el T-34 era motivo de buena suerte. El tanque era destruido pero la tripulación salía con vida. Estaba bien el descansar y esperar a que llegase un nuevo tanque. En un Panther un impacto significaba el fin. El tanque explotaba inmediatamente, sin apenas dar una oportunidad de escapar a la tripulación. Por eso sólo entrabamos en combate con los depósitos llenos. (LAPIDARIO y encima el Motor que los alemanes son especialistas por la calidad de su manufactura en ese rubro).

Coraza: La protección frontal era satisfactoria. La torre estaba bien protegida en el frontal. Sin embargo la coraza lateral y trasera era pobre. Los cañones AT alemanes de 75mm te masacraban desde 500-600 metros. El 88mm penetraba la coraza desde aproximadamente 1km. Otro problema grande era la fragmentación causada por grietas que aparecen tras un impacto que rebota. Teniamos heridos (a veces graves) por fragmentos de coraza después de casi todos los combates. La coraza del T-34 era más viscosa.comparada a la del Panther y estos casos eran muy raros. Cualquiera de ellos podía ser motivo de queja o reclamo para la planta . En general era psicologicamente duro combatir en un Panther. La coraza y la transmisión no eran muy fiables comparado a los tanques rusos. El carro era grande y difícil de camuflar/esconder. La única esperanza era la coraza pero no era firme ni fiable. (INCREÍBLE)

Cañón: Tanto el cañón como la óptica era excelente. Un Panther tenía una buena capacidad de destrucción a largas distancias y precisión. Podiamos apuntar y alcanzar a un pañuelo desde 100 metros. Su tripulación sólo tuvo una oportunidad de enfrentarse contra un Panzer-IV. Inicialmente pensaron que fue un Tigre, por cuya destrucción se podía recibir una medalla, pero los servicios de inteligencia lo desmintieron. A 900 metros lo alcanzó y penetró con 2 disparos. Con el primero lograron incendiar el Panzer. Con el segundo la munición estalló, matando a la tripulación. En su opinión la penetración era buena, y a 1000 metros podía destruir cualquier carro alemán, algo que no lograba el T-34-76. Frente a bunkers o posiciones AT el tripulante no notaba mucha diferencia entre ambos carros.

Radio y otros equipos: Los equipos de radio eran muy buenos. La recepción y audición eran muy buenos. La visibilidad desde el carro era superior a la del T-34-76, pero comparable al T-34-85. La torre era muy confortable, inclusó más que la del T-34-85.

Su conclusión sobre el Panther: un cañón excelente, coraza regular y un chasis muy pobre (transmisión/movilidad). La capacidad de reparación no era buena y los talleres odiaban repararlos.
(INCREÍBLE)

Lo que viene a continuación también es importantísimo:
Lucharon con el Panther durante un mes, y después el regimiento fue reorganizado. Todos los Pantherfueron sustituidos por T-34-85, con el que terminó la guerra. Este veterano opinaba que el T-34-85 era el mejor carro del mundo y le gustaba mucho. (INCREÍBLE. Preferían el T-34 al Panther!!!)

Imagen

FUENTE:
http://www.taringa.net/comunidades/mili ... nther.html

No sé qué pensarán, pero la verdad que ambos informes son Lapidarios.

Saludos.


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Capitan Miller
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Capitan Miller »

Hola a todos.

Supermario, vayamos por partes...
Desperdicio de Millones de horas hombre, millones de Marcos Alemanes, toneladas de acero y materiales muy “Escasos” para Alemania y encima de todo, ERAN DESTRUIDOS POR SU PROPIA TRIPULACIÓN SIN DISPARAR UN TIRO.
Eso de que eran destruidos por su tripulación sin disparar un tiro es una conclusión a la que has llegado tú. ¿O es que dispones de datos objetivos que lo avalen? Por la misma regla de tres yo podría llegar a otra conclusión, y es que esos Tiger fueron volados por sus tripulaciones después de varios días de combate y de haber acabado cada uno con veinte carros enemigos. Puestos a elucubrar...
Tú mismo declaraste en tu propio Tema:
Los Tigre eran extremadamente caros de producir, tanto en términos de material como de mano de obra.
¿Es que en algún otro lugar he dicho que los Tiger se fabricaban como churros y a un coste ridículo? Lo que dije en mi post anterior es que el cálculo de coste de un Tiger es el que es debido a los recursos destinados a su fabricación. Haciendo una comparación fácil, el coste de fabricación de un Ferrari no es elevado sólo por estar hecho con materiales de primerísima calidad, también lo es porque se fabrican muy pocas unidades al año y casi de manera artesanal. En el caso que nos ocupa, ¿cuanto costaría fabricar un Tiger si se hiciera en las mismas condiciones en que se fabricó el T34?
Pregunto:
- ¿No sería que la mayoría de los Tiger se quedaban atascados en barrizales?.
- ¿En el debut del Tiger en la zona de Leningrado no se rompieron varios Tiger por culpa del barro?
- ¿Era el Tiger un carro óptimo para desempeñarse en la geografía de Rusia, teniendo en cuenta sus pésimos caminos, sus numerosos ríos, sus pantanos y su mal clima?.
En pantanos y barrizales de semejante calibre se atasca cualquier vehículo. Cualquiera. El debut del Tiger fue un fiasco porque sólo a un idiota diplomado se le podría ocurrir que lo hiciera en las condiciones en que lo hizo. El Tiger era tan óptimo o tan pésimo como cualquier otro carro de combate, dependiendo en este caso del "genio" que ordene su despliegue en según y qué terrenos. Si ir más lejos, me viene a la memoria una conocidísima fotografía de varios T34 inmovilizados en mitad de un sembrado o similar durante las primeras semanas de Barbarroja.
Y entonces una vez más vuelvo a plantear los mismos cuestionamientos que nadie me puede responder o que esquivan la respuesta, amparándose en la potencia del Tiger o en su ratio de destrucción de carros enemigos:
• ¿Estaba Alemania en condiciones de hacer semejante despilfarro de recursos fabriles, materiales y humanos?.
• ¿Podía Alemania darse el lujo de malgastar materiales escasos y caros en un tanque con bajas prestaciones?
• ¿Se justificaba ese DESPILFARRO?.
• ¿Era el Tiger el tanque que necesitaba Alemania?.
• ¿Era el Tiger afín a la estrategia BlitzKrieg?.
• ¿O se pudo destinar esos preciados recursos a un tanque no que sea mejor, SINO QUE SEA AFÍN A LA ESTRATEGIA DE LA WEHRMACHT.?
Alemania no estaba en condiciones de hacer ningún despilfarro, pero no sólo en Tigers. ¿Te has parado a calcular los miles de millones de marcos, miles de horas, miles de trabajadores y cientos de ingenieros que el III Reich malgastó en proyectos absurdos de carros de combate, aviones y armas milagrosas? Parece que es muy fácil cargar el sambenito a sólo el Tiger, pero estoy seguro de que si todo ese esfuerzo se hubiera empleado en mejorar el Tiger y el Panther, ahora estaríamos hablando de otra cosa. Mejor dicho, por fortuna no estamos hablando de otra cosa.

El Tiger tenía bajas prestaciones en tú opinión, en la mía no. Pero como se trata de eso, de opiniones, tú tienes la tuya y yo tengo la mía.

Ningún despilfarro se puede justificar, menos en guerra. Me remito al primer punto.

Sí, Alemania necesitaba un carro de combate como el Tiger, pero no sólo eso. También necesitaba jubilar a los PIII y PIV, y cuanto antes lo hiciera mejor. Eran excelentes cuando se diseñaron y en los primeros dos años de la guerra, pero a partir de ahí comenzaban a entrar en obsolescencia. Y como el PIV aceptaba pocas mejoras, la solución más inteligente habría sido centrarse en un Panther realmente afinado, no en un fiasco. Pero no, mejor dedicarse a planear decenas de variantes u sub-variantes del PIV, en lugar de empezar a trabajar en el Panther desde agosto de 1941, cuando estaba claro lo que iban a poner en circulación los de enfrente.

No, el Tiger no tenía nada que ver con la Blitzkrieg, del mismo modo que la SGM no tuvo nada que ver con la Blitzkrieg a partir de 1942, cuando a Alemania ya le habían leído el partido.

Error, no a la estrategia de la Wehrmacht, si no a la estrategia que la guerra requería en ese momento. Y en ese momento lo de la Blitzkrieg ya era una estrategia que los soviéticos comenzaban a saber contrarrestar de modo eficaz.
Pregunto:
- ¿Cómo es posible que un Carro caro y complejo como el Tiger se pueda fabricar más “Fiable” de lo que se lo diseñó, pero yo no pueda fabricar un Carro mucho más sencillo y económico, que demandaba menos Horas/Hombre, menos dinero y menos recursos fabriles??? :asombro2: :asombro3:
Pues claro que se puede fabricar más fiable que en las series iniciales, como de hecho se hizo y como de hecho se ha hecho y se hace con prácticamente cualquier desarrollo. Tal vez, precisamente el PIV sea un ejemplo de que algo se puede empeorar, si comparamos el Ausf.G/H con el Ausf.J. Y lo hicieron, sobre todo, con la intención de fabricar más rápido y más barato.

Tampoco he dicho que no seas capaz de fabricar un carro mejor, más sencillo y económico, etc. Lo que te he dicho, y repito, es que basar ese nuevo diseño en el PIV me parece un error cuando puedes tener la plataforma del Panther, funcionando mucho mejor, en un tiempo razonable. Cuestión de opiniones una vez más.
Pregunto:
¿Si en 18 meses se fabricó, testeó y pulió un tanque COMPLEJO como el Tiger, CÓMO ES POSIBLE QUE EN MENOS TIEMPO yo no pueda diseñar un Carro que no solamente es más sencillo y económico de fabricar, sino que tan sólo debo agrandar en medio metro (0,50cm.) el chasis del Panzer IV, un bastidor que y estaba recontra probado y testeado???. :asombro2: :asombro3:
Y yo te vuelvo a decir lo mismo que ya te he dicho. Que en cuanto modificas el chasis, añades o quitas pesos, añades una nueva torre, un nuevo cañón, nueva munición que almacenar, nuevo motor, etc, ya no tienes un bastidor probado y testeado. Tienes un bastidor que debes diseñar, probar y testear.
Te expongo un ejemplo, Capitan Miller:
- Tienes 1.000.000 de Euros y quieres armar una empresa de Radio-Taxi. ¿En qué invertirías?:
a) En 10 Mercedes Benz de 100.000 Euros cada uno.
b) En 40 Seat de 25.000 Euros cada uno.
Si lo que quiero es quedarme con la cuota de mercado de negocio de un sector que está comenzando, el de las limusinas de lujo, y en el que la poca competencia que hay es muy mejorable, me quedo sin dudar con los Mercedes.

Para el resto de mercado compro Seat Exeo, que siempre serán mejores que los León que está comprando la competencia. Y de paso, empiezo a jubilar a los Toledo, que ya empiezan a flaquear.

Y, por supuesto, apunto a todo el mercado. Y si no puedo hacerlo, directamente no empiezo la guerra, perdón, la empresa. Es que el mundo de los negocios es tan violento...
También me llamó la atención este comentario tuyo:
7 de enero de 1943: la unidad es integrada en la 17ª Div. Panzer, desplegándose en el sector de Kuberle. El traslado, de 107km, se realiza por sus propios medios sin sufrir averías mecánicas y con paradas de mantenimiento cada 20km.
Kuberle, bonita localidad entre Stalingrado y Rostov, en la que en enero de 1943 se debían estar cazando osos polares con reclamo. ¿Te parece extraño que en esas condiciones se tengan que hacer paradas de mantenimiento preventivo cada 20 km? Lo extraño que es pudieran recorrer esos 107 km con unas temperaturas que tenían que congelarlo todo y en un terreno que se puede imaginar como sería. Si se trata de buscar ejemplos en los que el Tiger demostraba sus carencias, que vuelvo a repetir por enésima vez que las tenía, creo que será más justo hacerlo de una manera un poco más objetiva.

Puestos a buscar ejemplos contrarios, de su fiabilidad y resistencia, se puede encontrar este. Cita un informe elaborado por el teniente Zabel, perteneciente a la 13 Cia. del Panzer Regiment Grossdeutschland, en un combate que tuvo lugar el 27 de marzo de 1943 en Semernikovo:

"We counted 227 hits by AT rifles, 14 hits by 5.7cm AT guns and 11 hits by 7.62cm AT guns. The right suspension was heavily damaged by shelling. The connecting pieces for several running wheels were ruined, two torsion bars were broken. A rear idler wheel bearing was damaged.
In spite of this damage the Tiger was able to be driven for further 60km."

Tiger. Thomas Anderson, Osprey Publishing. Pag. 93.

Por otra parte, la opinión de los carristas rusos me parece normal. En primer lugar, es lógico que, acostumbrados al T34 u otros carros soviéticos, el ratio de averías fuera mayor. Si tenemos en cuenta que las tripulaciones de los Panther recibían un exhaustivo entrenamiento en cuestiones relacionadas con la mecánica y la conducción, no vamos a esperar que los rusos se sintieran cómodos con un carro capturado del que conocían sólo la silueta. Que en los talleres odiaran repararlo también me parece normal. La única opción sería canibalizar piezas de otros Panther o, peor aún intentar adaptar los componentes de los carros soviéticos. Del motor no han descubierto nada que no sepamos a día de hoy. Luego queda otro factor, el político. Muy objetivos son todos los informes elaborados en la URSS sobre casi cualquier cosa, un dechado de independencia y de libre opinión. Sí señor.

Si quieres ver un informe más cercano a la realidad echa un vistazo en el enlace que te pasé anteriormente sobre las pruebas del T34 realizadas por los norteamericanos. En la fecha en que se realizaron la URSS no era todavía el coco comunista, si no un estimado aliado, así que dudo que estén contaminadas por prejuicios o consideraciones políticas.

En fin, que como una gran parte de este debate se basa en opiniones y los hechos no inclinan la balanza hacia ninguna de las partes de manera definitiva (como es normal cuando todo se reduce a absolutos), creo que, al menos por mi parte, está todo discutido en lo referente a lo buenos o malos que eran el Tiger y el Panther y a la viabilidad de tu proyecto de convertir el Panzer IV en un mini-Panther. Vámonos al Caúcaso, que allí refresca.

Saludos.


Domper
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Mensaje por Domper »

Si algo me gusta es que se saquen mis palabras de contexto. Los fragmentos que se han cortado / pegado hablaban de la inutilidad del Tiger II, no del Tiger I. También, de los defectos de ese carro, que eran mejorables con relativa facilidad. O de la posibilidad de diseñar un carro de combate medio partiendo de ese chasis.

Aviso, además, que desde entonces, y por motivos que no vienen al caso, he tenido que investigar bastante sobre tanques, y lo leído me hace estar cada vez más a favor de los tanques pesados (equivalentes a los MBT actuales).

Respecto a eso de Panther frente a T-34. Varios detalles:

– No se dice qué versión del Panther era. El Panther entró en servicio apresuradamente y las unidades producidas en 1943 eran bastante malas. Pero, antes de criticarlo tan duramente, no estaría de más ver lo que opinaron los técnicos norteamericanos que en Aberdeen probaron un T-34.

Valoración de un T-34 por técnicos norteamericanos
Es uan referencia al excelente blog de Alejandro. El texto puede leerse en varios sitios, incluyendo en el idioma original.
El tanque medio T-34 quedó completamente fuera de servicio tras 343kms, y no pudo ser reparado. La razón: debido al extremadamente pobre filtro de aire del motor diésel, se coló una gran cantidad de suciedad en el motor, causando una avería. Como resultado, los pistones y cilindros quedaron tan dañados que no era posible repararlos.
El tanque pesado KV-1 sigue funcionando. Las pruebas han continuado, aunque presentaba muchos defectos mecánicos.
cambiando la tecnología utilizada en el templado de las corazas, sería posible reducir significativamente el grosor y mantener la protección
No citan que el acero de los tanques rusos era excesivamente rígido y al ser alcanzado producía grandes cantidades de fragmentos, que mataban a los tripulantes. Por eso los carristas soviéticos apreciaban tanto al Valentine o al Sherman: los proyectiles hacían un agujero, si a alguien le tocaba, le mataba, pero no producían fragmentos.
La principal debilidad es que es muy justa. Los americanos no entienden como nuestros tanquistas pueden caber dentro en invierno
Eso significa que los carristas se agotan, que no ven un pimiento (además de rejillas con visibilidad ridícula, apenas podían atisbar por no haber espacio), que la cadencia de tiro es muy pequeña, y que un impacto mata a todos. Pero una torre mayor requiere un chasis mayor, y eso nos lleva al Panther.
El cañón F-34 es muy bueno. Es simple, muy fiable y sencillo de mantener. Su punto débil es la baja velocidad de la munición perforante, significativamente inferior a la del cañón americano de 3 pulgadas
El cañón F34 era incapaz de perforar la coraza frontal del Tiger a cualquier distancia, y al lateral solo desde cerca y con munición especial. Incluso el cañón de 85 mm solo podía con el lateral del Tiger, y el frontal a muy corta distancia, con municiones especiales (que los alemanes no tenían, requiriendo cañones mayores: de nuevo, barcaza y torre mayor).
… En el T-34 es pobre (la suspensión). La suspensión Christie fue probada hace mucho tiempo por los americanos y rechaza de manera incondicional… se reduce de manera significativa el espacio libre
Espero que a estas alturas no haya que explicar por qué una suspensión Christie no es buena.
La deficiencia de nuestros diésel es el criminalmente pobre filtro de aire del T-34. Los americanos consideran que sólo un saboteador podría haber construido este dispositivo.
En la realidad, una proporción importante de los T-34 se averiaba antes de entrar en combate y tenían que ser reenviados a las fábricas para su reconstrucción. La fiabilidad mejoró solo parcialmente durante la guerra. De hecho, la mayor parte de los T-34-85 y SU-100 que siguieron operando durante decenios eran de producción checa, fabricados en la posguerra, y con muchos cambios.
Su capacidad no permite el flujo necesario de aire, incluso cuando el motor está en ralentí. Como resultado, el motor no desarrolla toda su capacidad. La suciedad que entra en los cilindros causa un desgaste rápido, una caída en la compresión, y el motor pierde todavía más potencia. Además, la fabricación del filtro es extremadamente primitiva desde un punto de vista mecánico. En algunas partes la soldadura eléctrica por puntos ha quemado el metal, causando fugas de aceite etc. El filtro del KV está mejor fabricado, pero no logra una cantidad de aire purificado suficiente. En ambos motores los estárteres son deficientes, pobres en potencia y fabricación poco fiable.
Sin comentarios.
Sin ninguna duda, pobre (la transmisión). Algo interesante ocurrió. A los que trabajaban en la transmisión del KV les chocó que era muy parecida a las transmisiones con las que habían trabajado hace 12-15 años. Se preguntó a la compañía. Esta envió planos del modelo A-23. Para sorpresa de todos, los planos de nuestra transmisión eran una copia de las enviadas. A los americanos no les sorprendió que estuviésemos copiando su diseño, pero que estuviésemos copiando un diseño que habían rechazado 15-20 años antes. Los americanos consideraban, desde el punto de vista del diseñador, que esa transmisión crearía unas condiciones inhumanas para el conductor. En el T-34 la transmisión es también muy pobre. Cuando estaba siendo operada, los piñones de las marchas se rompieron en trozos (en todas las marchas). Un análisis químico de los piñones señaló que el tratamiento térmico había sido muy pobre y que de ninguna manera cumple con los estándares americanos.
La tasa de averías de las trasmisiones fue tan elevada que se limitaba severamente la capacidad de los T-34 para hacer maniobras briscas. Solo a mediados de la guerra apareció un modelo mejorado. Por eso me hace gracia que los tanquistas “criados” con T-34 critiquen la transmisión del Panther, que aunque tuviese deficiencias era mucho mejor que la del T-34. Lo que pasaba era que no sabían manejarla y la rompían.

No sigo. No se citan otros detalles. Como que las cadenas del T-34 eran tan ruidosas que se escuchaban a varios kilómetros. Que el espacio anterior era mínimo. Que ardían como teas (a pesar de usar diésel). Que el almacenamiento de la munición era demencial. Que el conductor no veía nada. Que el ametrallador no solo no veía, sino que no podía apuntar y además tampoco tenía escotilla de escape por lo que solía morir quemado. Etcétera.

– De protección: se critica la coraza lateral del Panther, cuando la del T-34 es peor. En esa línea, una curiosidad: el motivo por el que se desarrolló el IS-3 fue que el mando soviético perdió confianza en el IS-2, cuando en una de las primeras pruebas operativas la coraza frontal fue perforada por ¡un fusil antitanque!

– Si se retiraron los Panther fue por motivo doble: evitar confusiones (obvio) y por no tener repuestos.

– Hay muchas más perlas. Por ejemplo, comparar la visibilidad del T-34-85 con la del Panther es de risa

– No se olvide que hasta 1944 los tanques más numerosos en el Ejército Rojo eran los ligeros (T-60, T-70, SU-76 y Valentine).

Finalmente, sorbe preferencias. El T-34-85 era un buen tanque (que hasta mediados de 1944 no entró en servicio en cantidad, aunque ya hubo algunos a finales de 1943), pero inferior al Panther. Lo que pasaba era que los tanquistas rusos eran formados exclusivamente para manejar T-34 (al contrario de los de la época previa a la guerra, mejor formados) y el T-34-85 era un vehículo conocido.

Aviso que me ha tocado leer mucho (mucho, mucho, mucho) sobre el T-34 y sobre otros carros soviéticos.

Saludos



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Mensaje por Domper »

Super Mario escribió:Con respecto a una discusión con el forista 2demaio, ACB escribió hace 8 años atrás:
• 2demaio decía "El Tiger I y II no tenían rivales", cuando un simple T-34/85 podía penetrarlo a 800m de lado y estando demostrado que los combates más habituales eran a distancias de 500m o menos. Pero lo que quería resaltar de esta última cita es que era perfecto para la defensa, cuando se supone Alemania era el país atacante y lo necesitaba para contraatacar y doblegar a las fuerzas soviéticas.
Respeto mucho a ACB, pero en este tema, sintiéndolo mucho, yerra. Los T-34-85 solo podían batir a los Tiger desde distancias muy cortas (en pruebas se vio que el cañón D-5 solo podía perforar la coraza frontal de Tiger o Panther a bocajarro), mientras que el Tiger podía hacerlo a cualquier distancia de combate (creo recordar que el récord de la SGM lo tiene un Nashorn disparando desde más de 3.000 m). Efectivamente, los sistemas de puntería hacían difícil acertar a más de 500 m... con los cañones aliados. Los alemanes de 75 y 88 mm eran muy precisos, con dispersiones inferiores a un metro por kilómetro.

Si los combates acabaron librándose a distancias tan cortas fue porque la única manera que tuvieron los aliados de vencer a los caros alemanes era echándoseles encima, a la brava. Pero cuando tuvieron carros mejores (M26, T-34-85) se procuraba "guardar las distancias". Para acabar, los soviéticos quedaron tan alarmados con las pruebas de sus cañones contra Tiger y Panther que desarrollaron a toda prisa una nueva generación de cañones: el 85 mm largo (no fue aceptado), el D-10 de 100 mm, y diversos engendros de 122 y hasta 130 mm.

Para acabar, si no se entiende el valor táctico del alcance del cañón y la protección... Por ejemplo, en el Yom Kippur los israelíes, de día, pudieron masacrar a sirios y egipcios, disparando desde 3.000 m o incluso más. Lo malo fue cuando cayó la noche. Aun así lo habitual fue que se combatiese a más de 1000 m (aunque hubo algunos choques a bocajarro).

Saludos



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Mensaje por Super Mario »

Super Mario escribió:Desperdicio de Millones de horas hombre, millones de Marcos Alemanes, toneladas de acero y materiales muy “Escasos” para Alemania y encima de todo, ERAN DESTRUIDOS POR SU PROPIA TRIPULACIÓN SIN DISPARAR UN TIRO.
Perdón, no fue eso lo que quise dar a entender. Evidentemente redacté mal la respuesta.
Aclaro:
- El Tiger fue destruido sin que los soviéticos disparen un tiro.

Me refería a que no fue necesario que los rusos hagan nada para destruir ese tanque. No me refería a que el Tiger no había disparado ni un tiro.
Capitan Miller escribió:Eso de que eran destruidos por su tripulación sin disparar un tiro es una conclusión a la que has llegado tú. ¿O es que dispones de datos objetivos que lo avalen? Por la misma regla de tres yo podría llegar a otra conclusión, y es que esos Tiger fueron volados por sus tripulaciones después de varios días de combate y de haber acabado cada uno con veinte carros enemigos. Puestos a elucubrar...
Una vez más hay un error de interpretación de mis palabras.

Seguramente el Tiger destruyó muchos tanques enemigos antes de descomponerse.

Repito mi razonamiento en forma más clara y concisa:
- El Tiger se perdió sin que los rusos le disparen ni un tiro.
Tú mismo declaraste en tu propio Tema:
Los Tigre eran extremadamente caros de producir, tanto en términos de material como de mano de obra.
Capitan Miller escribió:¿Es que en algún otro lugar he dicho que los Tiger se fabricaban como churros y a un coste ridículo? Lo que dije en mi post anterior es que el cálculo de coste de un Tiger es el que es debido a los recursos destinados a su fabricación. Haciendo una comparación fácil, el coste de fabricación de un Ferrari no es elevado sólo por estar hecho con materiales de primerísima calidad, también lo es porque se fabrican muy pocas unidades al año y casi de manera artesanal.
Estimado Capitan Miller, no te pongas a la defensiva porque JAMÁS fue mi intención resaltar una "Contradicción tuya".
Sé perfectamente que tú ayer, hoy y mañana, siempre supiste perfectamente que el Tiger fue un Carro muy costoso, que demandaba millones de horas hombre y que tenía una manufactura artesanal que hacía lenta su producción y fabricación.

Lo único que quise remarcar es que si te parecía muy costoso, ¿por qué insistir sobre mejorar la fiabilidad del Tiger, si era un Carro que no era útil para Alemania?
NADA MÁS. (No hubo ni una mala fe en mí en resaltar ni una "Contradicción").
Capitan Miller escribió:En pantanos y barrizales de semejante calibre se atasca cualquier vehículo. Cualquiera. El debut del Tiger fue un fiasco porque sólo a un idiota diplomado se le podría ocurrir que lo hiciera en las condiciones en que lo hizo. El Tiger era tan óptimo o tan pésimo como cualquier otro carro de combate, dependiendo en este caso del "genio" que ordene su despliegue en según y qué terrenos.
Coincido 100%.

Pero justamente me quedo con esta expresión tuya:
- En pantanos y barrizales de semejante calibre se atasca cualquier vehículo.

Si el Tiger no hubiera tenido semejante calibre, quizás no se hubiera quedado empantanado.

Aclaro para evitar malos entendidos:
- En determinados lugares ni el Abrams M1 o el Leopard II hubieran podido evitar quedar empantanados debido a que eran intransitables.
- Pero habría otros barrizales en donde el Panzer IV pasaba sin problemas y al Tiger se le rompía la transmisión.

Y hacía allí apunta mi razonamiento, a demostrar lo que vengo repitiendo desde hace varios años:
- EL PESO DE TIGER ERA SU PROPIA KRYPTONITA Y ATENTABA CONTRA SU DESEMPEÑO.

¿Por qué era como Kryptonita?:
- Porque la tecnología de la época no podía crear motores y transmisiones para un mastodonte de casi 60 toneladas.

Y lo demostré con todos los ejemplos que expuse, no sólo del Tiger y Panther, sino de otros proyectos como el IS-4 e IS-5.

Luego de 6 años peleando con los graves problemas de IS-4 que parecían irresolubles, ¿qué hicieron los Ingenieros rusos?:
- Le quitaron 10 toneladas al IS-4 y crearon el T-10.

Y eso es lo que yo hubiera hecho con el Tiger. Le hubiera quitado 15 toneladas!!!.

De más está decir que lamentablemente hubiera perdido protección y blindaje.

O sea, resumiendo, todo mi razonamiento apunta a lo siguiente:
- En 1942 un tanque por encima de las 50 toneladas presentaba desafíos y problemas técnicos que la tecnología de la época no podía resolver en forma "Satisfactoria".
- Por eso, a mi modesto entender, el Tiger debió pesar 45 toneladas y el Panther 35 toneladas.
- Si el Tiger hubiera pesado 45 toneladas quizás no se hubiera quedado atascado en un barrizal o no se hubiera roto la transmisión.
- Y si el Panther hubiera pesado 35 toneladas, no hubiera tenido problemas de recalentamiento de motor y transmisión.

¿Se entiende?

Y de hecho, si lees atentamente las distintas fuentes que expuse, el Tiger fue diseñado en un primer momento para que pese 45 toneladas y el Panther para que pese 35 toneladas.
Luego Hitler metió su "Cuchara" y arruinó esos 2 proyectos. (Y expuse 2 fuentes que comprueban la "Injerencia" de Hitler).

Eso es todo.

No hubo intención en mí de exponer una "Contradicción" tuya. Y si en el tenor de mis mensajes tú advertiste eso, te pido un millón de disculpas. :militar-beer:

Saludos, estimado Capitan Miller.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Capitan Miller escribió:Alemania no estaba en condiciones de hacer ningún despilfarro, pero no sólo en Tigers. ¿Te has parado a calcular los miles de millones de marcos, miles de horas, miles de trabajadores y cientos de ingenieros que el III Reich malgastó en proyectos absurdos de carros de combate, aviones y armas milagrosas? Parece que es muy fácil cargar el sambenito a sólo el Tiger, pero estoy seguro de que si todo ese esfuerzo se hubiera empleado en mejorar el Tiger y el Panther, ahora estaríamos hablando de otra cosa.
Hombre, por supuesto.
De más está decir que si yo cancelo el Panther y Tiger, también cae de maduro que voy a cancelar todos los otros proyectos disparatados, desde el cañón V-3 al Maus.
Inclusive si lees mi tema, verás que también cancelo el HE-177. Pero no lo suspendo porque no sirva, sino porque no lo necesito en la estrategia que definí en mi HA, por más que hubiera sido un buen avión.
Yo prefiero destinar los recursos del HE-177 en otro avión más AFÍN mi estrategia. NADA MÁS.
Capitan Miller escribió:El Tiger tenía bajas prestaciones en tú opinión, en la mía no. Pero como se trata de eso, de opiniones, tú tienes la tuya y yo tengo la mía.
Por supuesto.
No pretendo yo imponer mi punto de vista, ni tener la razón.

Tan sólo es lo que yo hubiera hecho si hubiera sido Hitler, suspender el Tiger y destinar esos recursos al Panzer IV "H".

Pero no lo hago porque me parezca malo el Tiger o superior el Panzer IV "H", lo hago en función de mi estrategia. Y desde mi modesto punto de vista 4 Panzer IV "H" me resultarían más ÚTILES que un sólo Tiger.
¿Se entiende?.
Capitan Miller escribió:Sí, Alemania necesitaba un carro de combate como el Tiger, pero no sólo eso. También necesitaba jubilar a los PIII y PIV, y cuanto antes lo hiciera mejor. Eran excelentes cuando se diseñaron y en los primeros dos años de la guerra, pero a partir de ahí comenzaban a entrar en obsolescencia.
Coincido, pero lo que me parece un GRAVE ERROR por parte de los alemanes fue saltar del Panzer IV al Tiger!!! :asombro2: :asombro3:

De un tanque de 24 toneladas saltaron a uno de 58 toneladas, complejo y caro!!! :asombro2: :asombro3:

Hubieran diseñado un Carro un poco mejor que el Panzer IV, de unas 38 toneladas con un "SALTO GRADUAL".
Capitan Miller escribió:Y como el PIV aceptaba pocas mejoras, la solución más inteligente habría sido centrarse en un Panther realmente afinado, no en un fiasco. Pero no, mejor dedicarse a planear decenas de variantes u sub-variantes del PIV, en lugar de empezar a trabajar en el Panther desde agosto de 1941, cuando estaba claro lo que iban a poner en circulación los de enfrente.
También coincido.
Pero yo hubiera diseñado un Panther menos pesado y con un bastidor más pequeño, que porte el L/60 de 75mm.
Capitan Miller escribió:No, el Tiger no tenía nada que ver con la Blitzkrieg, del mismo modo que la SGM no tuvo nada que ver con la Blitzkrieg a partir de 1942, cuando a Alemania ya le habían leído el partido.
Yo creo que en 1.942 aún podía desplegar su estrategia "BlitzKrieg" y con la gran ventaja del "Diario de mañana" se podía derrotar a los rusos y buscar una paz negociada.
Pregunto:
- ¿Cómo es posible que un Carro caro y complejo como el Tiger se pueda fabricar más “Fiable” de lo que se lo diseñó, pero yo no pueda fabricar un Carro mucho más sencillo y económico, que demandaba menos Horas/Hombre, menos dinero y menos recursos fabriles??? :asombro2: :asombro3:
Capitan Miller escribió:Tampoco he dicho que no seas capaz de fabricar un carro mejor, más sencillo y económico, etc. Lo que te he dicho, y repito, es que basar ese nuevo diseño en el PIV me parece un error cuando puedes tener la plataforma del Panther, funcionando mucho mejor, en un tiempo razonable. Cuestión de opiniones una vez más.
Entiendo tu razonamiento.
Yo disiento.

Creo que mi Panther más "Aligerado" sobre el bastidor agrandado del Panzer IV hubiera tenido las siguientes ventajas:
a) Más fiable
b) Más económico y fácil de fabricar
c) Se podía fabricar en mayores cantidades.
d) Tenía elementos intercambiables con el Panzer IV.
Pregunto:
¿Si en 18 meses se fabricó, testeó y pulió un tanque COMPLEJO como el Tiger, CÓMO ES POSIBLE QUE EN MENOS TIEMPO yo no pueda diseñar un Carro que no solamente es más sencillo y económico de fabricar, sino que tan sólo debo agrandar en medio metro (0,50cm.) el chasis del Panzer IV, un bastidor que y estaba recontra probado y testeado???. :asombro2: :asombro3:
Capitan Miller escribió:Y yo te vuelvo a decir lo mismo que ya te he dicho. Que en cuanto modificas el chasis, añades o quitas pesos, añades una nueva torre, un nuevo cañón, nueva munición que almacenar, nuevo motor, etc, ya no tienes un bastidor probado y testeado. Tienes un bastidor que debes diseñar, probar y testear.
Nadie dice que no.
Lo único que digo es que ese "Diseño y Testeo" va a ser mucho más rápido que el tiempo que se desperdició en diseñar y testear el Tiger y Panther.

Y que mi Panzer IV "Potenciado" va a gozar de las siguientes ventajas:
a) Más fiable
b) Más económico y fácil de fabricar
c) Se podía fabricar en mayores cantidades.
d) Tenía elementos intercambiables con el Panzer IV.
Te expongo un ejemplo, Capitan Miller:
- Tienes 1.000.000 de Euros y quieres armar una empresa de Radio-Taxi. ¿En qué invertirías?:
a) En 10 Mercedes Benz de 100.000 Euros cada uno.
b) En 40 Seat de 25.000 Euros cada uno.
Capitan Miller escribió:Si lo que quiero es quedarme con la cuota de mercado de negocio de un sector que está comenzando, el de las limusinas de lujo, y en el que la poca competencia que hay es muy mejorable, me quedo sin dudar con los Mercedes.
Es que justamente uno de los condicionamientos que te expuse fue que el mercado de servicio de taxi de autos de lujo está en baja.

Pregunto:
¿Para qué invertir en algo que sabes que no te va a servir?
Capitan Miller escribió:Y, por supuesto, apunto a todo el mercado. Y si no puedo hacerlo, directamente no empiezo la guerra, perdón, la empresa. Es que el mundo de los negocios es tan violento...
Guiándonos por la metáfora, en mi HA la guerra ya comenzó y no puedo postergarla para 1943 como querían Beck o Döenitz.
Capitan Miller escribió:Kuberle, bonita localidad entre Stalingrado y Rostov, en la que en enero de 1943 se debían estar cazando osos polares con reclamo. ¿Te parece extraño que en esas condiciones se tengan que hacer paradas de mantenimiento preventivo cada 20 km? Lo extraño que es pudieran recorrer esos 107 km con unas temperaturas que tenían que congelarlo todo y en un terreno que se puede imaginar como sería.
No es ese mi punto de vista.

Lo que quiero remarcar es lo siguiente:
- Yo hubiera preferido un Carro más fiable.
- Justamente por eso no me gustan el Tiger y Panther.
- Creo que Alemania pudo fabricar un Carro menos complejo, más fiable, económico y fácil de fabricar.
Capitan Miller escribió:Puestos a buscar ejemplos contrarios, de su fiabilidad y resistencia, se puede encontrar este. Cita un informe elaborado por el teniente Zabel, perteneciente a la 13 Cia. del Panzer Regiment Grossdeutschland, en un combate que tuvo lugar el 27 de marzo de 1943 en Semernikovo:

"We counted 227 hits by AT rifles, 14 hits by 5.7cm AT guns and 11 hits by 7.62cm AT guns. The right suspension was heavily damaged by shelling. The connecting pieces for several running wheels were ruined, two torsion bars were broken. A rear idler wheel bearing was damaged.
In spite of this damage the Tiger was able to be driven for further 60km."

Tiger. Thomas Anderson, Osprey Publishing. Pag. 93.
Hombre, ejemplos aislados podemos encontrar a montones.
Pero no reflejan la realidad, sino un hecho puntual.
Capitan Miller escribió:Por otra parte, la opinión de los carristas rusos me parece normal. En primer lugar, es lógico que, acostumbrados al T34 u otros carros soviéticos, el ratio de averías fuera mayor. Si tenemos en cuenta que las tripulaciones de los Panther recibían un exhaustivo entrenamiento en cuestiones relacionadas con la mecánica y la conducción, no vamos a esperar que los rusos se sintieran cómodos con un carro capturado del que conocían sólo la silueta. Que en los talleres odiaran repararlo también me parece normal. La única opción sería canibalizar piezas de otros Panther o, peor aún intentar adaptar los componentes de los carros soviéticos. Del motor no han descubierto nada que no sepamos a día de hoy. Luego queda otro factor, el político. Muy objetivos son todos los informes elaborados en la URSS sobre casi cualquier cosa, un dechado de independencia y de libre opinión. Sí señor.
Es cierto.
Muy válido tu razonamiento.
Capitan Miller escribió:En fin, que como una gran parte de este debate se basa en opiniones y los hechos no inclinan la balanza hacia ninguna de las partes de manera definitiva (como es normal cuando todo se reduce a absolutos), creo que, al menos por mi parte, está todo discutido en lo referente a lo buenos o malos que eran el Tiger y el Panther y a la viabilidad de tu proyecto de convertir el Panzer IV en un mini-Panther. Vámonos al Caúcaso, que allí refresca.
Por supuesto que son opiniones y puntos de vista.

Se trata tan sólo de exponerlo, debatirlos y que cada uno defienda su postura.
Yo vine a aprender al Foro y no peco de necio.
Si tus argumentos me convencieran no dudaría en aprenderlos y usarlos, descartando mi punto de vista por la sencilla razón que tu punto de vista me parece mejor que el mio y por lo tanto más útil y conveniente para desarrollar mi HA y poder salir victorioso.

Saludos.


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Mensaje por Domper »

Super Mario escribió:Y lo demostré con todos los ejemplos que expuse, no sólo del Tiger y Panther, sino de otros proyectos como el IS-4 e IS-5.

Luego de 6 años peleando con los graves problemas de IS-4 que parecían irresolubles, ¿qué hicieron los Ingenieros rusos?:
- Le quitaron 10 toneladas al IS-4 y crearon el T-10.
Error. El T-10 no deriva del IS-4 (que a su vez deriva del IS-2) sino que es un desarrollo, más pesado, del IS-3, un diseño paralelo pero no derivado del IS-2 (igual que el T-54 no deriva del T-44 sino que se diseñó en paralelo).

Aparte; ya dije que en los cuarenta no había problemas para diseñar y construir vehículos de cientos de toneladas, que operaban constantemente y recorrían miles de kilómetros. Se llamaban "locomotoras".

De hecho, los tanques se fabricaban en antiguas fábricas de locomotoras. La transmisión era diferente, pero bastaba con construirla a mayor escala y con mejores materiales. El problema estaba en los motores, pero habíéndolos de aviación que superaban los tres mil caballos...

Saludos



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Mensaje por Capitan Miller »

Hola a todos.

Gracias por la aclaración, Supermario, lo siento porque en ese caso fui yo quien malinterpretó tu comentario.

Respecto de los Tiger destruidos por sus tripulaciones, y sin ver los informes detallados de cada unidad, no es posible establecer una regla común para todos ellos, ya que tampoco se producían en las mismas circunstancias. Puede haber casos de soportar castigos extremos, como el del teniente Zabel, y otros en los que un sólo disparo enemigo dañara el carro y forzara el abandono y destrucción del mismo. O que, simplemente, un conductor novato se metiera en un terreno imposible de negociar para cualquier vehículo, Tiger incluido.

Como colofón del comportamiento del Panther y el Tiger en combate, os dejo este enlace a la obra United States vs. German Equipment (Isaac D. White, Merriam Press 2005). A partir de la página 32 se encuentra un informe preparado por el Tte. Coronel Wilson M. Hawkins, comandante del 3er. Bon. del 67º Rgto. Acorazado. Otros informes y testimonios se suceden en páginas posteriores.

https://books.google.es/books?id=CbLcdo ... &q&f=false

Saludos.


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Mensaje por Rorscharch »

Un pequeño comentario sobre:
- Porque la tecnología de la época no podía crear motores y transmisiones para un mastodonte de casi 60 toneladas.
Más que los motores o transmisiones, que sí que existían capaces de manejar 60 toneladas y mucho más, el principal problema era la suspensión. La potencia de un motor o su transmisión no dependen tanto del peso como lo hace la suspensión.

Desconozco exactamente el tipo de transmisión que se utilizaba en un Tiger I o II, pero por ejemplo los barcos de la PGM necesitaban cierta transmisión. Y a partir del Dreagnouth, por ejemplo, se demostró que sí que se podía mover "cosas grandes" con motores diésel o de gasolina. Evidentemente eso no quita que fuera óptima desde un punto de vista de fabricación o de coste/efectividad.

Espero no desviar el tema.

Saludos.


Domper
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Mensaje por Domper »

Capitan Miller escribió:Respecto de los Tiger destruidos por sus tripulaciones, y sin ver los informes detallados de cada unidad, no es posible establecer una regla común para todos ellos, ya que tampoco se producían en las mismas circunstancias. Puede haber casos de soportar castigos extremos, como el del teniente Zabel, y otros en los que un sólo disparo enemigo dañara el carro y forzara el abandono y destrucción del mismo. O que, simplemente, un conductor novato se metiera en un terreno imposible de negociar para cualquier vehículo, Tiger incluido.
De nuevo, decir que si esos carros fueron destruidos por sus dotaciones implicaba que se luchaba a la defensiva, porque de lo contrario muchos carros averiados pueden ser recuperados. Es decir, en otro tipo de combate la relación de victorias del Tiger sería muy superior.

Saludos



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Mensaje por Chepicoro »

Domper y Capitán Miller

Se pueden ahorrar el "debatir" con Super Mario si le dan un repaso al siguiente hilo "panther-el-tiger-y-el-konistiger-analisis-de-3-fracasos"

http://www.militar.org.ua/foro/el-panth ... 36772.html

Porque básicamente Super Mario esta repitiendo renglón por renglón lo que escribió en aquella ocasión, básicamente nadie lo va a sacar de su idea preconcebida de que todo en el Tiger y el Panther fue un tremendo y obvio error. Debilidades en estos tanques claro que las había, errores durante su diseño y producción también, pero igualmente hubo aciertos que él se niega siquiera a considerar.

Literal es como hablar con una pared, a lo mejor ustedes tienen mejor suerte, pero a estas alturas yo entiendo el sufrimiento de muchos generales alemanes cuando se quejaban de los interminables y repetitivos monólogos de Hitler... porque SM anda en las mismas... lo increíble es que no se canse de repetirnos con su tono pedagógico si tenemos la "amplitud mental" necesaria, o si "entendemos" porque tal vez somos tan tontos que no podemos ver algo "más claro que el agua" :pena: :pena: :pena:

1) Germany and the Second World War Volume 5: Organization and Mobilization of the German Sphere of Power. Part I: Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources, 1939-1941, escrito por los prestigiosos historiadores Bernhard R. Kroener, Rolf-Dieter Muller y Hans Umbreit.
2) Demystifying the German “Armament Miracle” during World War II. New Insights from the Annual Audits of German Aircraft Producers del escritor Jochen Streb.
SM... simplemente no has leído ni el ensayo, ni mucho menos el libro, mentir para intentar ganar un argumento en internet.... :pena:


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Mensaje por Super Mario »

Rorscharch escribió:Más que los motores o transmisiones, que sí que existían capaces de manejar 60 toneladas y mucho más, el principal problema era la suspensión. La potencia de un motor o su transmisión no dependen tanto del peso como lo hace la suspensión.
Tenía entendido que el problema del peso afectaba también a los motores y a la transmisión, porque obligaba al motor a trabajar siempre a altos regímenes y a que el Motor esté siempre "Forzando" la marcha. Aparte los piñones y los engranajes de la transmisión no sólo se fatigaban o se forzaban en terreno empinado o en barro, sino que el peso también fatigaba la transmisión aún cuando se andase en carretera.

De allí que el Tiger necesitara mantenimiento cada 20 kilómetros.
Rorscharch escribió:Desconozco exactamente el tipo de transmisión que se utilizaba en un Tiger I o II, pero por ejemplo los barcos de la PGM necesitaban cierta transmisión.
La transmisión era Maybach Olvar 40 12 16, la dirección Henschel L600C, de acuerdo con el libro de Osprey.

Tengo entendido que la filial de Maybach que hacía las transmisiones fue comprada en la década del '50 por MAN y se llamó "Transmisiones Renk".

Hoy día la empresa RENK es famosa justamente porque hace las transmisiones del Tanque Leopard II, de barcos e inclusive de varios carros de combate más.
Rorscharch escribió:Y a partir del Dreagnouth, por ejemplo, se demostró que sí que se podía mover "cosas grandes" con motores diésel o de gasolina.
Por supuesto que en la década del '40 existían motores que podían mover 58 toneladas. El tema era la FIABILIDAD.
Que se puedan mover no quiere decir que ese movimiento sea efectivo y aceptable.
SI vamos al caso el Tanque Maus también se movía. Y el Tortoise también y el T28 americano también.

No se trata de mover "cosas grandes", sino de moverlas en forma eficiente, con una fiabilidad mecánica ACEPTABLE, a un COSTO RACIONAL y con un diseño que sea ÚTIL a las necesidades de un Ejército, en un determinado momento histórico.
Y justamente mi punto de vista es el siguiente:
- Alemania no necesitaba en 1941-'42 un Carro COMPLEJO , CARO, DIFÍCIL de fabricar y POCO FIABLE, de 58 toneladas como el Tiger, sino un "Carro medio" que fuera mejor que el Panzer IV.

Es decir: Alemania necesitaba su propio T-34.
Y cuando hablo de su propio T-34 no me refiero a un carro igual, sino que respete la filosofía del T-34, a saber:
- Su racionalidad en lo que respecta a costo, fabricación y uso
- Su diseño, con el blindaje inclinado y un cañón poderoso.
- Su equilibro relacionado con su tamaño, su relación Peso/Potencia y su presión sobre el terreno.
- Su adaptabilidad a distintas situaciones y terrenos de la complicada geografía rusa.
- Económico y fácil de fabricar en grandes cantidades.
Rorscharch escribió:Evidentemente eso no quita que fuera óptima desde un punto de vista de fabricación o de coste/efectividad.
Es que para mí ese sí es un punto importante, más que nada porque Alemania contaba con pocos recursos y debía administrarlos con racionalidad e inteligencia.
Y si hay algo que el Tiger le falta es RACIONALIDAD.

Justamente por eso no quiero centrar la discusión en si el Tiger fue un buen carro, sino saber si era ÚTIL o "Conveniente" a las necesidades estratégicas de la Wehrmacht.

¿Se entiende, estimado Roscharch?

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Se pueden ahorrar el "debatir" con Super Mario si le dan un repaso al siguiente hilo "panther-el-tiger-y-el-konistiger-analisis-de-3-fracasos"

http://www.militar.org.ua/foro/el-panth ... 36772.html

Porque básicamente Super Mario esta repitiendo renglón por renglón lo que escribió en aquella ocasión, básicamente nadie lo va a sacar de su idea preconcebida de que todo en el Tiger y el Panther fue un tremendo y obvio error. Debilidades en estos tanques claro que las había, errores durante su diseño y producción también, pero igualmente hubo aciertos que él se niega siquiera a considerar.
Porqué iba a cambiar de parecer.

No entiendo porqué te molesta que piense distinto a ti.

Te pongo un ejemplo:
- Es como si tú creyeras que si Hitler elegía Moscú en vez de Kiev, la URSS hubiera sido derrotada. Y yo creyera que aún cuando Hitler le hubiera hecho caso a sus generales, JAMÁS iba a derrotar a la URSS porque la caída de Moscú no hubiera representado nada.

Son tan sólo 2 puntos de vista.
Yo respeto el tuyo. Respeta tú el mío.
Chepicoro escribió:Literal es como hablar con una pared, a lo mejor ustedes tienen mejor suerte, pero a estas alturas yo entiendo el sufrimiento de muchos generales alemanes cuando se quejaban de los interminables y repetitivos monólogos de Hitler... porque SM anda en las mismas... lo increíble es que no se canse de repetirnos con su tono pedagógico si tenemos la "amplitud mental" necesaria, o si "entendemos" porque tal vez somos tan tontos que no podemos ver algo "más claro que el agua" :pena: :pena: :pena:
Decir que desde mi punto de vista Alemania necesitaba un "Carro Medio" en vez del Tiger es tan sólo una opinión.

Si tú piensas lo contrario, pues me parece bien.

1) Germany and the Second World War Volume 5: Organization and Mobilization of the German Sphere of Power. Part I: Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources, 1939-1941, escrito por los prestigiosos historiadores Bernhard R. Kroener, Rolf-Dieter Muller y Hans Umbreit.
2) Demystifying the German “Armament Miracle” during World War II. New Insights from the Annual Audits of German Aircraft Producers del escritor Jochen Streb.
Chepicoro escribió:SM... simplemente no has leído ni el ensayo, ni mucho menos el libro, mentir para intentar ganar un argumento en internet.... :pena:
El análisis que hizo el prestigioso forista José Luis lo leí completo, de cabo a rabo y varias veces.

JAMÁS leí el libro y lo aclaré desde un primer momento.

¿No entiendo en qué momento mentí?.

Con respecto a mi Tema sobre el Panther, Tiger y KönisTiger, te reconocí lo siguiente:
- Que mi análisis de esos 3 tanques era SESGADO.(Pero te aclaré que era sesgado porque me interesaba resaltar sus errores justamente para crear un Carro de Combate que no padeciera esos "Defectos").
- Te reconocí que en parte me equivoqué y que no eran tan malos como yo creí.
- Te expliqué que aún cuando hayan tenido un comportamiento medianamente "Aceptable", analizando en forma profunda todas sus facetas (y no sesgado como yo hice) no era un "Carro ÚTIL" a las necesidades estratégicas de la Wehrmacht en 1941.
- También te expliqué que para mí no era el Tiger un "Carro de Pesado" que necesitaba Alemania en 1941-'42, sino un "Carro Medio".
- Te reconocí que si se enfrentaba mi "Carro Medio" con el Tiger, por supuesto que el Tiger lo iba a derrotar. Pero en ese análisis el "Árbol te tapaba el Bosque", porque para mí la mirada debía ser mucho más amplia y estratégica y no caer en el simplismo de cual carro era más poderoso.

Eso fue todo.

Saludos.

PD: Sigues guardándome rencor por mi expresión que "No tienes la amplitud mental para jugar mi juego", cuando te expliqué que no te estaba ni ofendiendo ni descalificando.
En fin... El rencor no es buen consejero. :militar-beer:


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Mensaje por Chepicoro »

Super Mario
- También te expliqué que para mí no era el Tiger un "Carro de Pesado" que necesitaba Alemania en 1941-'42, sino un "Carro Medio"
.

El Panther NO TUVO NADA QUE VER con Barbarroja... el resultado de esta campaña se vio tan perjudicado por el Panther como por el Leopard 2... es decir absolutamente NADA, CERO. Si no te gusta el Panther de acuerdo, es tu opinión y además es una que comparten muchas personas, pero en una historia alternativa de Barbarroja en 1941 y 1942, el impacto del Panther es nulo y el del Tiger es únicamente testimonial, pero ese carro al menos tiene algo que ver con el tema del hilo en la última parte de 1942.
El análisis que hizo el prestigioso forista José Luis lo leí completo, de cabo a rabo y varias veces.

JAMÁS leí el libro y lo aclaré desde un primer momento.

¿No entiendo en qué momento mentí?.
Pues en este momento... no te has leído ni el ensayo, ni mucho menos el libro y también dudo que te hayas leído "Wages of Destruction" de Tooze.
Hay dos fuente más que expuse que hablan al respecto:
1) Germany and the Second World War Volume 5: Organization and Mobilization of the German Sphere of Power. Part I: Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources, 1939-1941, escrito por los prestigiosos historiadores Bernhard R. Kroener, Rolf-Dieter Muller y Hans Umbreit.
2) Demystifying the German “Armament Miracle” during World War II. New Insights from the Annual Audits of German Aircraft Producers del escritor Jochen Streb.

Y ambos concuerdan con los siguientes vicios del proceso productivo alemán:
Para empezar sabes a que se refieren con "Demystifying the German “Armament Miracle"?? Precisamente para argumentar en contra de la versión de Speer, pero tu vienes a mencionar estas fuentes, creyendo que dan soporte a tus conclusiones, cuando son todo lo contrario y lo sabrías si hubieras leído aunque sea la introducción. Y eso si me molesta, citar libros esperando ganar un debate, esperando que nadie presente se los haya leído.

Entiendo que las memorias de Speer siguen siendo una fuente primaria, que son accesibles porque se encuentran en español y también porque seguramente se puede encontrar fácilmente una copia de ellas en pdf en internet... te entiendo porque yo también estuve en tu caso, en donde mi principal fuente de información era la wikipedia y foros, algún documental que veía en la tele y algún sitio en internet en español que tuviera información al respecto. Mi recomendación es que inviertas en libros, los foros son lugares excelentes para conocer libros interesantes y que aprendas inglés si te interesa acceder a muchísima información que no esta disponible en nuestro idioma... y eso que me he topado con ensayos y libros que me gustaría leer pero que no puedo al no saber ruso, japonés o alemán.


Pero si hay gente que te muestra otras fuentes, o que aporta sus puntos de vista y que te debate de forma leal y que muchas veces se encuentra mejor informada que tú, no me parece correcto que pretendas mentir para ganar un debate citando fuentes que no has leído.
Sigues guardándome rencor por mi expresión que "No tienes la amplitud mental para jugar mi juego"
Pensaba que era sarcasmo de tu parte, lo que me molesta creo que esta bastante claro.


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Mensaje por Obi Juan »

Chepicoro escribió:Mi recomendación es que inviertas en libros, los foros son lugares excelentes para conocer libros interesantes y que aprendas inglés si te interesa acceder a muchísima información que no esta disponible en nuestro idioma.
Totalmente de acuerdo! :thumbs: :ole:


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