What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Vaya, con razon me he encontrado la bandeja de MPs con 5 privados de Eriol con la palabra clave "SARPE" (es la que usamos para situaciones de emergencia como esta, SM, cuando sacas los pies del tiesto, pero tu no digas nada...).
:militar21: :militar21: :militar21: :thumbs: :thumbs: :thumbs:

Aplaudo tu sentido del humor.
Von Kleist escribió:En fin, hablando ya en serio -y dejando de lado tus habituales fobias obsesivo-compulsivas- la verdad es que me casi da miedo admitirlo :confuso1: , pero concuerdo contigo en el tema de la posible intervencion japonesa contra la URSS, SM. Como tú, considero que era muy poco probable que Japón coordinara de alguna forma su estrategia con Alemania para atacar al ER. Y ello por una sencilla razón, dentro la bicefalia y tensiones existentes en el seno de la FFAA niponas (el ejército imperial por un lado, y la marina por otro) esta tenía la sarten por el mango, dado que el poderio japonés era eminentemente naval. Y Yamamoto ya había delineado, antes de la guerra, su estratagía de "ir hacia el Sur", es decir, hacia el Pacífico meridional y central.
Estoy soñando :asombro3:
No puedo creer que concuerdes conmigo.
Pues retiro lo dicho sobre los MP de Eriol y pido disculpas públicas por mi odiosa e irrespetuosa insinuación. :thumbs:

En rigor de verdad, es IMPOSIBLE no coincidir conmigo, ya que imaginar a Japón atacando a la URSS me parece muy poco probable. La única forma (remota) de que Japón hubiera llegado a realizar un ataque de "Diversión" en Octubre de 1941 (coincidiendo con la fecha de Taifún) hubiera sido partiendo de la "Interesante y Excelente" información que vertió Chepicoro.

Para ello hubiera sido necesario que ya a finales de 1940 o como mucho primavera de 1941, los 2 cuerpos diplomáticos definan una estrategia cooperativa, un plan en común, los alcances de dicho plan, y por sobre todas las cosas habría que haberle ofrecido una "Zanahoria" (bastante grande) como para que los japoneses acepten los "Enormes" riesgos de atacar a la URSS, abriendo otro frente.

Pero para definir esa afinada y aceitada estrategia en común, como siempre debería respetarse mis 2 axiomas:
1) Viajar en el tiempo y reemplazar a Hitler (Y quizás a Yamamoto también)
2) Contar con un saber previo y amplios conocimientos sobre la SGM y sobre aspectos diplomáticos y Geopolíticos, para valernos de esa información y poder darles una "Zanahoria" a los japoneses que les resulte lo suficientemente convincente como para que se arriesguen a atacar a la URSS.

Eso sí, olvídense de fabricar el Panzer III, formar fuerzas mecanizadas, entrenarlos en el arte de las operaciones combinadas o de posponer Perl Harbor para 1942.

ACLARACIÓN:
- Aún así concuerdo con Eriol que era POSIBLE (NO PROBABLE) fabricar el Panzer III y enseñarles a los japoneses algo sobre la guerra mecanizada. Pero para ello deberíamos viajar en el tiempo a 1939 y contar con un "Diario de mañana" más grande que una Biblia. :guino:
Von Kleist escribió:Respecto a los enfrentamientos del Lago Khasan y Kalkhin Gol, no olvidemos que estos no respondieron a una estrategia diseñada desde Tokyo ni a directrices del Cuartel General Imperial, sino que fueron acciones decididas y ejecutadas sobre el terreno por los jefes del Ejército del Kwantung, que operaban de facto como un ejército semiautonomo dentro del propio ejército japonés; pero lo que es claro es que Tokyo, después de Kalkhin Gol, se apresuró a hacer la paces con la URSS. En cuanto a la influencia de esas batallas, en términos numéricos relativos a las bajas (aunque hay disparidad de cifras, según las fuentes), parece ser que las de los sovieticos fueron superiores, siempre teniendo en cuenta que los japoneses contaban con la estimable ventaja de combatir a la defensiva en posiciones preparadas; pero es indudable que los japoneses quedaron impresionados por la potencia de fuego sovietica; simplemente el Ejército Imperial no estaba en condiciones de combatir a un ejército con tales concentraciones de artilleria pesada y blindados... y es palmario que esas experiencias pesaron a la hora de evitar futuros choques con el Ejército Rojo.
Interesante reflexión

Algunas cosas no las sabía y gracias por ilustrarme. :thumbs:

Saludos, estimado Von Kleist, perdón por mi insinuación y gracias por tomarte en tono de solfa. :militar-beer:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Obi Juan escribió:Y que? Tambien los Panther y los Tiger eran superiores a cualquier cosa que los Sovieticos tenian en la batalla de Kursh y a lo largo de 1943 y ya sabemos como les fue a los Alemanes que tenian una capacidad para la guerra de carros que los Japoneses no podia ni imaginar. :asombro3:
Muy cierto.
Obi Juan escribió:Es una gran verdad pero eso tenes que ponerlo dentro del pasivo del Eje especialmente dentro del pasivo Japones, despues de todo Alemania ayudo a Japon en la creacion de sus fuerzas de paracaidista la transferencia de motores jet y el Me262, no se que hizo Japon a cambio.
No fue el Me262 ya que los planos nunca llegaron a Japón debido a que terminó la guerra en Europa. Lo que sí intentaron diseñar los japoneses fue su propio ME-262 desde cero que fueron el Ki-201 Karyu (Dragón de fuego) y el Nkajima J9Y Kikka, diseñado por Kazuo Ohno y Kenichi Matsumura.

Sí fue el Komet 163 el que se fabricó en Japón, aunque también fue un fracaso como el Me262.

Copio y Pego información interesante al respecto:
Uno de los proyectos germanos que terminó sirviendo en la fuerza aérea japonesa fue el Messerschmidt Me-163 Komet. El interés en particular por éste avión, surgió a raiz de una visita al Erprobungskommando 16, donde tenía lugar las pruebas del mismo. Las negociaciones tuvieron lugar a finales de 1943, cuando las incursiones de bombarderos americanos no habían asolado el terriotio metropolitano japonés.

Japón y Alemania llegaron a un acuerdo por el cual, a cambio de 20 millones de Reichmarks, los primeros podían disponer de la licencia correspondiente para su fabricación, así como del correspondiente equipo propulsor, el Walter HWK 109-509.

El acuerdo incluía :

- Planos y diseño del Me 163B Komet y el motor HWK 509A.
- Un Komet completo; dos sistemas de subensambles parciales y componentes.
- Tres motores completos HWK 509A.
- El envío de informes a Japón de cualesquiera mejoras y progresos del Komet.
- El acceso a técnicos japoneses de los procesos de fabricación del Komet y el motor.
- Acceso a los procedimientos operacionales de Luftwaffe para el Komet.

El envío de los planos y de un ejemplar de muestra, no fue demasiado afortunado. El envío tenía previsto que llegase a la ciudad de Kobe a mediados de 1944 a través del submarino RO-501 (ex-U-1224), que partió de Kiel el 30 de Marzo.

Por desgracia para los nipones, fue interceptado por los Aliados y hundido en el Atlántico el 13 de Mayo ( en otras fuentes, se dá como fecha de hundimiento Julio de 1944 ). Más tarde, los alemanes intentarían enviar otro Komet con el U-864 sin resultado.

Los únicos datos el japonés obtenido en el avión eran el manual de vuelo, que había sido traída personalmente detrás por Eiichi Iwaya , oficial japonés imperial de la marina de guerra a bordo de otro submarino, el I-29 - posteriormente hundido por el Uss Sawfish -, que llegó a Singapur desde Francia en Abril de 1944.


Así que, con estas carencias, la IJN asignó a la empresa Mitsubishi el desarrolló de una copia del Me-163 con las especificaciones 19-shi, requeridas por las fuerzas armadas , usando estos datos disponibles - lo cual evidencia la urgencia y necesidad nipona - . Además, de manera inusual, dado los niveles extremos de la rivalidad existente entre la IJN y el ejército japonés imperial, el programa de desarrollo fue establecido como colaboración entre los dos servicios.

El equipo dirigido por Mijiro Takahashi realizó el desarrollo con acelerada rapidez, fabricando al poco una maqueta detallada del "Shusui" [ movimiento de la espada ] nombre con el cual se conocia al avión en esa fase, cuya designación oficial por parte de la Armada era "J8M1" y "Ki-200" por parte del Ejército.

Trancurria el mes de Septiembre de 1944, cuando el primer prototipo a cargo de la empresa Mitsubishi salía de la fábrica. Si bien es cierto, que se basaba en el Komet, el avión tenía algunas diferencias con respecto al germano.

Mientras tanto, en Yokosuka se trabajaba en un planeador para validar la aerodinámica del "Shusui". Este prototipo planeador recibía la denominación de "MXY8 Akigusa" [ hierba del otoño ], y realizó su vuelo inicial remolcado por un Kyushu K10W1, el 8 de diciembre de 1944, pilotado por Toyohiko Inuzuka.

Dos prototipos más del Akigusa fueron construidos en Yokosuka. El alcance del la envergadura del proyecto Akigusa se prometía muy amplio, tanto, que la Marina solicitó una versión revisada del MXY8 para entrenamiento de pilotos, con tanques de lastre rellenos agua para aproximar el peso del "Shusui". Estos planeadores tuvieron su bautismo alzando el vuelo el 8 de Enero de 1945.

Finalmente, el 7 de Julio de 1945, el primer "Shusui", equipado con motor cohete Toku Ro.2 , realizaba el vuelo inagural. Vuelo un tanto trágico, ya que el motor fallaba, produciendose un terrible accidente que costaba la vida al piloto probador, Inuzuka.
Como curiosidad, los dos componentes utilizados, se denominaban Ko y Otsu en japonés.

Ello no desalentó a los técnicos nipones, que poco menos de un mes más tarde, habían continuado la fabricación de 6 aviones más, cuando llegó el fín de las hostilidades ( en su producción participaron además de Mitsubishi, empresas tan conocidas hoy dia como Fuji o la actual Nissan ).

El J8M1/Ki200 poseía dos cañones de 30 mm ( Ho-105 para el ejército; Type 5 para la armada ), mientras que la variante J8M2 de la Armada sólo poseía 1, aumentando su capacidad de combustible.

La producción del planeador de entrenamiento remolcado naval fue realizada por el instituto aéreo de Maeda y la producción del planeador del entrenamiento del ejército ( "Ku-13" ) fue asignada a la compañia Yokoi. Por lo menos 50 planeadores de entrenamiento fueron construidos; la marina de guerra deseó desarrollar también un avión de entrenamiento automotor, el "MXY9 Shuka" [ fuego del otoño ] que montaría el motor Tsu-11 pero nunca pasó a los tableros de diseño.

Variantes :

- J8M1 & J8M2 Shusui.
- J8M3 Shusui ( Ki-202 Shusui-kai * )
- Yokosuka MXY-8 "Akigusa" (Yokoi Ku-13 * )
- Yokosuka MXY-9 "Shuka" /Kugisho MXY-9 "Shuka

* Nombre de la versión para el Ejército.

El interés japonés en los aviones de reacción aumentaron en dicho mes de septiembre de 1944, cuando el agregado japonés del aire en Berlín remitió un gran número de informes detallados sobre el programa alemán del Me262. El personal naval en Japón ordenó a la empresa Nakajima diseñar un bombardero similar, aunque con requisitos más modestos ( velocidad, carga máxima, etc.. ) ya que la capacidad industrial japonesa no estaba preparada para ello.

De ahí nació el Ki-201 Karyu ( Dragón de fuego ), aunque no tuvo el respaldo oficial de las autoridades. Paralelamente, nacía el Nkajima J9Y Kikka, diseñado por Kazuo Ohno y Kenichi Matsumura, un avión a reacción que se acerca a los requerimientos establecidos de la armada japonesa, aunque inicialmente, Nakajima les habia encargado el diseño de un avión de reconocimiento para tres ocupantes.

En virtud del acuerdo entre Alemania y Japón, un par de Me-262 desmontados embarcaron en la agonizante Alemania en marzo de 1945 a bordo del submarino U-234 para Japón. Desgraciadamente el U boote y su cargamento se entregaron el 13 de mayo de 1945 tras la rendición del III Reich.

Por ello, el diseño de Ohno y Matsumura, es muy similar al Me262 pero no era una copia, sino un diseño original. Un rasgo de esto es la particularidad del diseño de sus alas, diseñadas para doblarse y facilitar la ocultación del aparato en cuevas .

El tema en relación a la escasez de materiales necesarios, tanto para el fuselaje y , especialmente los motores, hizo que éstos, no fuesen directamente los utilizados por el avión germano, si no unos basados en los Campini italianos ( recordad que uno de los primeros aviones a reacción en volar fue el ) produciendo unas 441 libras de empuje ( 1.980 los Jumo 004B ), eran los Tsu-11 ( vistos anteriomente en el desarrollo del Shuka ).

Se diseñaron otros con más empuje, los NE-12, con unas 750 libras de empuje, pero debido a los requerimientos de la Armada, no pasaron de la fase de proyecto, abandonándose. Gracias a las fotos obtenidas por agregado aéreo en Berlín, los ingenieron japoneses, concretamente el equipo de Eichi Iwaya de la IJN, crearon unos nuevos motores para el avión, los NE-20 con 1.047 libras de empuje, basados en los BMW 003B de 1.830 libras de empuje del HE-162 Salamander.

El primer Kikka, más conocido por Orange Blossom estuvo en condiciones de efectuar su primer test en Agosto de 1945, merced al piloto de la marina Susumu Takaoka, con la adición de un par de cohetes auxiliares para evitar uno de los puntos débiles del avión : su gran necesidad de espacio para despegar.

Finalmente, el día 7 de Agosto, en la base aeronaval de Kisarazu ( curiosamente al dia siguiente de la incursión de Hiroshima ) hizo su vuelo inicial sin problemas, el cual duró unos 20 minutos. Pese a diversos problemas posteriores ( en el segundo vuelo, el 11 de Agosto, Tanaoka tuvo que saltar del aparato que se entrelló en la Bahía de Tokio ), unos 45 kikkas estaban en diverso estado de construcción cuando Japón finalmente se rindió.
Según algunas fuentes, el programa del kikka fue abandonado el 15 de Agosto

La idea básica inicial, era que el Kikka únicamente dispondría como armamento de una bomba para atacar la flota americana.

Uno de los problemas que tenía el Kikka era su velocidad, ya que era más lento que su potencial rival, el P51 H Mustang, otro eras la escasez de materias primas ( incluido el tan vital combustible ) así como la falta de entrenamiento adecuado para sus posibles pilotos.


FUENTE:
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=11845

Foto de Komet japonés (Shusui)
Imagen

Foto ME-262 japonés (Nkajima J9Y Kikka)
Imagen

FUENTE:
http://nonsei2gm.blogspot.com.ar/2011/0 ... neses.html
Obi Juan escribió:Hay una informacion que se conoce poco pero creo tuvo un gran impacto en la decision de JApon de no atacar a la URSS. En 1937 (creo) un alto mando de la NKDV se fugo a Manchuria y comenzo a colaborar con los Japoneses, segun todos los indicios este les dijo a los Japoneses que necesitaban unos 3000-4000 tanque para conquistar el Extremo Este Sovietico. O sea los Japoneses necesitaban para una campana mas tanques de los que construyeron en toda la guerra!!!! :asombro2:

Posteriormente durante la Batalla de Smolenko en 1841, los observadores Japoneses en el terreno sugirieron al liderazgo mantenerse aparte de una guerra con la URSS. :desacuerdo:
Excelente información. :thumbs:
No lo sabía.

Gracias por ilustrarme, Obi-Juan

Saludos.


Avatar de Usuario
Chepicoro
Comandante
Comandante
Mensajes: 1702
Registrado: 12 Jun 2009, 06:11
Ubicación: Quebec
Mexico

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Chepicoro »

Super Mario
- Entiendo perfectamente que el combustible era un bien escaso y que no alcanzaba para toda Alemania y sus necesidades. Pero es cuestión de desvestir a Pedro para vestir a Pablo
¿Necesitas más combustible?
Pues apretamos más a la población civil
Ya en otra ocasión hicimos cuentas del petróleo disponible para Alemania entre 1939 y 1941... la economía civil recibió el mínimo indispensable, no se llegaron a extremos de racionamiento de la URSS (tal vez solo Japón entre 1944 y 1945 llegó a esos extremos) pero la economía civil en Alemania para empezar no era un gran consumidor de petróleo, tenía muchos menos autos por habitante que Francia o Inglaterra y muchísimas veces menos que Estados Unidos. En todo caso a lo largo de la guerra respecto a combustible su uso estuvo más racionado que en Inglaterra.

Si en 1943 Alemania podía movilizar bastantes más tanques y aviones, tiene que ver con que las plantas de combustible sintético no se construyen de un día para otro. En 1943 alcanzaron su mayor rendimiento, un rendimiento que era imposible obtener en 1941 pues estaban las plantas en proceso de construcción o expansión. Ve la gráfica con la producción de petróleo... en 1943, el Eje y en este aspecto es decir prácticamente Alemania logra la mayor producción a base de combustible sintético.

¿O también me vas a decir que Alemania no podía fabricar ni un camión más o crear un par de escuelas de Carristas?
Claro que puede, pero entonces di que dejan de construir, porque los tanques no van a aparecer de la nada.
Excelente información. :thumbs:
Aún así son tan sólo "Suposiciones".
No, esas no son suposiciones son hechos, la protesta diplomática de Japón hacia Alemania por la firma del pacto de no agresión con la URSS es un hecho, los intentos de Japón para que la URSS formara parte del Eje son un hecho, la discusión en el gobierno japonés de si se debía atacar a la URSS o a los aliados occidentales es un hecho, la renuncia del ministro de relaciones exteriores al no ser aceptada su propuesta de atacar a la URSS es un hecho.

Al final la historia es la que fue, pero de que hubo elementos en Japón que veían más seguro atacar a la URSS, pues los había. En cualquier caso, cuando tu me preguntaste que haría si estuviera al mando de Alemania en Octubre de 1940, pues coordinarme con Italia y Japón, solo puede ser algo positivo para el Eje y no requiere de casi ningún gasto material extra.


ventura y Obi Juan

Entiendo que la wikipedia la puede editar cualquiera, pero por comodidad de uso y para dar cifras generales me parece muy buena herramienta, además de que en este caso da referencia de donde obtiene las cifras la wikipedia. Ahora si no les gusta la fuente debo suponer que ustedes tienen alguna otra? o es únicamente porque no les gustan los números porque no son suficientemente pro-soviéticos??

Y por favor que la fuente sea al menos de mediados de los 90´s porque es uno de esos casos donde la cifra de bajas soviéticas se ha triplicado desde el fin de la guerra fría y las bajas japonesas se redujeron a la mitad.


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:
Copio y Pego información interesante al respecto
Estimado Super Mario, si te fijas, el texto que has fusilado tiene como fuentes otros foros, blogs, orgs y contubernios similares, pero ninguna obra seria al respecto, lo que lo convierte en un resumen poco fiable, cosa que se refleja en la sarta de imprecisiones que perpetra.

Vamos, lo que has hecho es un 'copia y pega' de 2ª, 3ª o 25ª mano.

Mira que fácil lo tenías:

Imagen



Fácil en el sentido de que es "barato" y accesible. :cool2:




Un saludo


Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió:
Eriol escribió:Supermario, puedes seguir dandole las vueltas que quieras. Has dicho varias veces que yo había dicho diseñar un carro, y no lo e dicho. Y ahí mismo estás hablando otra vez de diseñar algo cuando no habría que diseñar nada, que es que eres muy cabezón tio
Lo que tú digas.

PD: "He" dicho es con "H", del verbo "Haber".
JAJAJAJAJAJJAJAJ
espera que te sale la vena de profesor, tu sigue haciendo el ridiculo atacando ahora las faltas de ortografía. Que mira por donde te sale el tiro:

Pero de allí a imaginar que se "Pospone" Pearl Harbor y que Japón cuenta con cientos de Panzer IV, me parece una distancia sideral.
Ahí te sobra una mayuscula genio de la RAE
jajajajjaja
Última edición por Eriol el 05 Jun 2016, 21:02, editado 1 vez en total.


Avatar de Usuario
Capitan Miller
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 65
Registrado: 21 Mar 2016, 13:57

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Capitan Miller »

Hola a todos.
Obi Juan escribió:Y que? Tambien los Panther y los Tiger eran superiores a cualquier cosa que los Sovieticos tenian en la batalla de Kursh y a lo largo de 1943 y ya sabemos como les fue a los Alemanes que tenian una capacidad para la guerra de carros que los Japoneses no podia ni imaginar. :asombro3:
Los Tiger y Panther eran una minoría en número respecto de todas las fuerzas blindadas desplegadas por Alemania en la Batalla de Kursk. Por supuesto que es importante cuanto se tiene de algo, pero tanto o más importante es como se utiliza.

Sobre las bajas soviéticas y japonesas en Khalkhin-Gol, estoy de acuerdo con Chepicoro y la referencia procedente de Wikipedia. En la versión en inglés del artículo, en el epígrafe "Aftermath" se puede leer que:

"Japanese records report losses for this battle as 8,440 killed, 8,766 wounded, 162 aircraft lost, and 42 tanks lost (of which 29 were later repaired and redeployed). Some sources put the Japanese casualties at 45,000 or more killed, with Soviet casualties of at least 17,000. However, these estimates for Japanese casualties are considered inaccurate as they exceed the total strength of the Japanese forces involved in the battle (estimated at 28,000-38,000 troops, despite Soviet claims that they were facing 75,000). According to the records of the Bureau 6A hospital, the Japanese casualties amounted to 7,696 killed, 8,647 wounded, 1,021 missing, and 2,350 sick, for a total of 19,714 personnel losses, including 2,895 Manchukuoan casualties. The Kwantung Army headquarters and their records give a slightly different figure of 8,629 killed and 9,087 injured. The Soviets initially claimed to have inflicted 29,085 casualties on the Japanese, but later increased this to 61,000 for the official histories."

"The Soviets initially claimed 9,284 total casualties, which was almost certainly reduced for propaganda purposes. In recent years, with the opening of the Soviet archives, a more accurate assessment of Soviet casualties has emerged from the work of Grigoriy Krivosheev, citing 7,974 killed and 15,251 wounded. In the newer, 2001 edition, the Soviet losses are given as 9703 killed and missing (6472 killed and died of wounds during evacuation, 1152 died of wounds in hospitals, 8 died of disease, 2028 missing, 43 non-combat dead), 15,952 wounded and sick, and a further 2225 hospitalizations due to disease, a total of 27,880 casualties. In addition to their personnel losses the Soviets lost a large amount of materiel including 253 tanks, 250 aircraft, 96 artillery pieces, and 133 armored cars. Of the Soviet tank losses, 75-80%% were destroyed by anti-tank guns, 15-20% by field artillery, 5-10% by infantry-thrown incendiary bombs, 2-3% by aircraft, and 2-3% by hand grenades and mines. The large number of Soviet armor casualties are reflected in the manpower losses for Soviet tank crews. A total of 1,559 Soviet "Tank Troops" were killed or wounded during the battles."


Así que, curiosamente como en Kursk, ni se trató de una aplastante victoria soviética ni de una aplastante derrota enemiga. Sencillamente, Japón comprobó que algo fallaba en sus tácticas de guerra terrestre cuando se trataba de emplear infantería, carros, artillería y aviación en una batalla de armas combinadas, algo en lo que el Ejército Rojo les superaba aún después de purgar las teorías de Tukachevsky y al propio mariscal. Por ello, Japón decidió olvidarse de las posibilidades de la guerra en Siberia y centrar su estrategia en Asia-Pacífico y la guerra aeronaval, donde en esos momentos podía enfrentarse a sus enemigos con altísimas probabilidades de victoria.

Saludos.


ventura
Comandante
Comandante
Mensajes: 1518
Registrado: 15 Feb 2004, 23:09

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por ventura »

ventura y Obi Juan

Entiendo que la wikipedia la puede editar cualquiera, pero por comodidad de uso y para dar cifras generales me parece muy buena herramienta, además de que en este caso da referencia de donde obtiene las cifras la wikipedia. Ahora si no les gusta la fuente debo suponer que ustedes tienen alguna otra? o es únicamente porque no les gustan los números porque no son suficientemente pro-soviéticos??
A ver no se que tratas de insinuar pero por decirlo claramente . A mi lo sovietico lo prosovietico o similar me la bufa o mejor dicho me repugna ok? bueno aclarado esto vayamos al tema.


Lo que yo digo es que leyendo el resumen de la batalla las bajas japonesas parecen pequeñas sin mas ni fuentes ( yo enningun moemnto descalifico las cifras por el origen, ) ni nada , solo logica , la mia obviamente , que puedo estar equivocado pues si pero yo lo veo asi.

Que hay algo que se esapa a los numero es mas que evidente. Y no por las reacciones del gobierno japones. Si no por la de los japoneses en el terreno , si la derrota fue una derrota dulce? porque no atacaron de nuevo? y recalco hablo de los ejercitos y oficiales sobre el terreno ( gente mas bien acostumbrada a los hechos consumados y a pasarse las ordenes de Tokio por el arco del triunfo) no a las decisiones de TOkio


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:Estimado Super Mario, si te fijas, el texto que has fusilado tiene como fuentes otros foros, blogs, orgs y contubernios similares, pero ninguna obra seria al respecto, lo que lo convierte en un resumen poco fiable, cosa que se refleja en la sarta de imprecisiones que perpetra.

Vamos, lo que has hecho es un 'copia y pega' de 2ª, 3ª o 25ª mano.
Upss. Perdón :confuso1:
Valerio escribió:Mira que fácil lo tenías:

[ Imagen ]


Fácil en el sentido de que es "barato" y accesible. :cool2:
Como siempre Excelente. :thumbs:
Lo voy a buscar en el link que tú me recomendaste para bajar libros.

Saludos.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Ya en otra ocasión hicimos cuentas del petróleo disponible para Alemania entre 1939 y 1941... la economía civil recibió el mínimo indispensable, no se llegaron a extremos de racionamiento de la URSS (tal vez solo Japón entre 1944 y 1945 llegó a esos extremos) pero la economía civil en Alemania para empezar no era un gran consumidor de petróleo, tenía muchos menos autos por habitante que Francia o Inglaterra y muchísimas veces menos que Estados Unidos. En todo caso a lo largo de la guerra respecto a combustible su uso estuvo más racionado que en Inglaterra.
Ya lo sabía.
Yo digo racionar aún más.
Chepicoro escribió:Si en 1943 Alemania podía movilizar bastantes más tanques y aviones, tiene que ver con que las plantas de combustible sintético no se construyen de un día para otro. En 1943 alcanzaron su mayor rendimiento, un rendimiento que era imposible obtener en 1941 pues estaban las plantas en proceso de construcción o expansión. Ve la gráfica con la producción de petróleo... en 1943, el Eje y en este aspecto es decir prácticamente Alemania logra la mayor producción a base de combustible sintético.
Ya sé que las plantas de combustible sintético no se las construye de un día para el otro. Y que encima era un proceso química muy costoso.
Chepicoro escribió:Claro que puede, pero entonces di que dejan de construir, porque los tanques no van a aparecer de la nada.
Obviamente que dejaré de construir barcos. Y el acero que tenía un uso civil o para la construcción se dedicará para armas.

Vuelvo a repetir:
- En 1940 = 1.880 Tanques...............En 1944 = 18.000 Tanques (10 VECES MÁS!!!) :asombro2:

Y lo peor de todo es que no sólo aumentó la producción de Tanques, sino de todas las armas como Cañones, SDKFZ, Submarinos, Ametralladoras, Pak, Flak, Aviones etc.

Sin embargo el aumento de la producción de acero apenas se incrementó un poco (Hablo de memoria pero creo que no era mayor al 25% o 30%)

¿Cómo lo hicieron?
No lo sé. Imagino que desvistiendo a Pedro (población civil) para vestir a Pablo (Wehrmacht, Kriegsmarine y Luftwaffe).

Por eso imagino que si con el poco acero que tenían quintuplicaron la producción de armas, pues con el combustible se puede hacer lo mismo.

Pero para evitar quedar como un asno te hago una pregunta concreta, estimado Chepicoro:
- Si Alemania tomaba una serie de medidas Económicas e industriales en 1940, de tal manera que para Barbarroja podía alistar las siguientes fuerzas:
- 900 Carros de Combate más (3.600 + 900 = 4.500 Tanques) - 25% más tanques
- 1.000 aviones más (3.000 + 1.000 = 4.000 Aviones) - 33% más aviones
- 500 SDKFZ más (desconozco el número exacto pero creo que eran unos 1.500) - 33% más Semiorugas
- 50.000 camiones más (550.000 + 50.000 = 600.000 Camiones) - 12% más camiones

La pregunta CONCRETA es:
- ¿Alemania podía aprovisionar de combustible a esa "Hipotética fuerza" en Barbarroja?
Chepicoro escribió:No, esas no son suposiciones son hechos, la protesta diplomática de Japón hacia Alemania por la firma del pacto de no agresión con la URSS es un hecho, los intentos de Japón para que la URSS formara parte del Eje son un hecho, la discusión en el gobierno japonés de si se debía atacar a la URSS o a los aliados occidentales es un hecho, la renuncia del ministro de relaciones exteriores al no ser aceptada su propuesta de atacar a la URSS es un hecho.
Ya sé que son hechos.
Lo que digo es que me parece una "Suposición" basarnos en esos hechos, para SUPONER que esos hechos me sirven de argumento para fundamentar un ataque de Japón a la URSS.

Lo que tú enumeras son "Hechos ciertos". Lo que me parece una "Suposición" es usar esos "Hechos" para argumentar que Japón hubiera atacado a la URSS. (¿Se entiende?).
Chepicoro escribió:Al final la historia es la que fue, pero de que hubo elementos en Japón que veían más seguro atacar a la URSS, pues los había. En cualquier caso, cuando tu me preguntaste que haría si estuviera al mando de Alemania en Octubre de 1940, pues coordinarme con Italia y Japón, solo puede ser algo positivo para el Eje y no requiere de casi ningún gasto material extra.
Es cierto.
Pero justamente un What IF es para que la Historia NO FUERA COMO FUE.

Por eso creo que se puede "Especular" con un Japón atacando a la URSS. Y hasta con Panzer III fabricados en Japón y con un cuerpo mecanizado japonés rodando en forma imparable por Manchuria.
Lo único que digo es que me parece POCO PROBABLE.
Eso es todo.
Chepicoro escribió:ventura y Obi Juan

Entiendo que la wikipedia la puede editar cualquiera, pero por comodidad de uso y para dar cifras generales me parece muy buena herramienta, además de que en este caso da referencia de donde obtiene las cifras la wikipedia. Ahora si no les gusta la fuente debo suponer que ustedes tienen alguna otra? o es únicamente porque no les gustan los números porque no son suficientemente pro-soviéticos??

Y por favor que la fuente sea al menos de mediados de los 90´s porque es uno de esos casos donde la cifra de bajas soviéticas se ha triplicado desde el fin de la guerra fría y las bajas japonesas se redujeron a la mitad.
De mi parte te aclaro que tus números me parecieron lo suficientemente fiables y creíbles, y no tengo absolutamente nada que reprocharte.
Yo, particularmente, me baso mucho en Wikipedia.

Saludos.

PD: Espero ansioso tu respuesta a mi "Concreta pregunta".


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Capitan Miller escribió:Los Tiger y Panther eran una minoría en número respecto de todas las fuerzas blindadas desplegadas por Alemania en la Batalla de Kursk. Por supuesto que es importante cuanto se tiene de algo, pero tanto o más importante es como se utiliza.
Buen punto de vista. Me hace reflexionar al respecto.
Capitan Miller escribió:Sobre las bajas soviéticas y japonesas en Khalkhin-Gol, estoy de acuerdo con Chepicoro y la referencia procedente de Wikipedia. En la versión en inglés del artículo, en el epígrafe "Aftermath" se puede leer que:

"Japanese records report losses for this battle as 8,440 killed, 8,766 wounded, 162 aircraft lost, and 42 tanks lost (of which 29 were later repaired and redeployed). Some sources put the Japanese casualties at 45,000 or more killed, with Soviet casualties of at least 17,000. However, these estimates for Japanese casualties are considered inaccurate as they exceed the total strength of the Japanese forces involved in the battle (estimated at 28,000-38,000 troops, despite Soviet claims that they were facing 75,000). According to the records of the Bureau 6A hospital, the Japanese casualties amounted to 7,696 killed, 8,647 wounded, 1,021 missing, and 2,350 sick, for a total of 19,714 personnel losses, including 2,895 Manchukuoan casualties. The Kwantung Army headquarters and their records give a slightly different figure of 8,629 killed and 9,087 injured. The Soviets initially claimed to have inflicted 29,085 casualties on the Japanese, but later increased this to 61,000 for the official histories."

"The Soviets initially claimed 9,284 total casualties, which was almost certainly reduced for propaganda purposes. In recent years, with the opening of the Soviet archives, a more accurate assessment of Soviet casualties has emerged from the work of Grigoriy Krivosheev, citing 7,974 killed and 15,251 wounded. In the newer, 2001 edition, the Soviet losses are given as 9703 killed and missing (6472 killed and died of wounds during evacuation, 1152 died of wounds in hospitals, 8 died of disease, 2028 missing, 43 non-combat dead), 15,952 wounded and sick, and a further 2225 hospitalizations due to disease, a total of 27,880 casualties. In addition to their personnel losses the Soviets lost a large amount of materiel including 253 tanks, 250 aircraft, 96 artillery pieces, and 133 armored cars. Of the Soviet tank losses, 75-80%% were destroyed by anti-tank guns, 15-20% by field artillery, 5-10% by infantry-thrown incendiary bombs, 2-3% by aircraft, and 2-3% by hand grenades and mines. The large number of Soviet armor casualties are reflected in the manpower losses for Soviet tank crews. A total of 1,559 Soviet "Tank Troops" were killed or wounded during the battles."
EXCELENTE información. :thumbs:
Capitan Miller escribió:Así que, curiosamente como en Kursk, ni se trató de una aplastante victoria soviética ni de una aplastante derrota enemiga. Sencillamente, Japón comprobó que algo fallaba en sus tácticas de guerra terrestre cuando se trataba de emplear infantería, carros, artillería y aviación en una batalla de armas combinadas, algo en lo que el Ejército Rojo les superaba aún después de purgar las teorías de Tukachevsky y al propio mariscal. Por ello, Japón decidió olvidarse de las posibilidades de la guerra en Siberia y centrar su estrategia en Asia-Pacífico y la guerra aeronaval, donde en esos momentos podía enfrentarse a sus enemigos con altísimas probabilidades de victoria.
Coincido 100%.

Saludos.


Avatar de Usuario
Chepicoro
Comandante
Comandante
Mensajes: 1702
Registrado: 12 Jun 2009, 06:11
Ubicación: Quebec
Mexico

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Chepicoro »

Super Mario escribió: Obviamente que dejaré de construir barcos. Y el acero que tenía un uso civil o para la construcción se dedicará para armas.
Lo de restringir la cuota de acero para la industria civil aun más es cuestionable, pero en o de dejar de producir barcos, coincido, aunque por mucho el principal esfuerzo de Alemania respecto a la construcción de unidades navales se centro en submarinos.

Si no se van a construir submarinos para dedicar esos recursos a reforzar al Heer, es mejor que se derrote a la URSS para 1942 a más tardar, porque la Batalla del Atlántico se va a perder frente a los angloamericanso bastante antes de 1943.


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Si no se van a construir submarinos para dedicar esos recursos a reforzar al Heer, es mejor que se derrote a la URSS para 1942 a más tardar, porque la Batalla del Atlántico se va a perder frente a los angloamericanso bastante antes de 1943.
Hombre, Submarinos debo seguir construyendo más que nunca. Inclusive gracias al "Diario de mañana" voy tomar medidas para aumentar la producción del U-Boote modelo IX. (Me refería a suspender la construcción de otros tipos de barcos.)

Justamente con respecto al diseño y fabricación del modelo IX, Speer me da información muy valiosa. Copio y Pego:
En junio de 1942 tuve oportunidad de conocer a Döenitz, quien me manifestó su preocupación debido al creciente éxito de los aliados en la guerra submarina. Me explicó que el mayor problema era que no se podía recuperar las pérdidas, y que a este paso debería retirar a los pocos submarinos que le quedarían.

La fabricación de los U-Boote se hacía en forma casi artesanal, demandando 11 meses construir un submarino. Aparte sus motores eléctricos tenían poca autonomía, por lo que era necesario duplicar su poder para que los U-Boote pudieran estar muchas más horas bajo el agua. Como ocurre siempre en estos casos, era necesario encontrar a la persona indicada para ocuparse de esa misión.

Elegí a un suabo (Otto Merker) que hasta ese momento había hecho méritos construyendo coches de bomberos, lo cual representaba toda una provocación para los ingenieros navales. El 5 de julio de 1943 Merker expuso un nuevo sistema para la construcción de submarinos, que consistía en construirlos por sección en distintas industrias de Alemania, para luego ensamblarlos en los astilleros, usando un sistema similar al implementado por al americanos en la fabricación de los barcos Kayser.

Este nuevo método permitió reducir de 11 meses A 2 MESES LA CONSTRUCCIÓN DE LOS U-BOOTE.
Recuerdo que Döenitz, emocionado manifestó:
”- Ahora comenzamos una nueva vida”


La información que me brinda Speer no sólo es clave, sino IMPORTANTÍSIMA.
Y de más está decir que yo me voy a valer de esa "Valiosa" información para acelerar y aumentar la producción del U-Boote tipo IX.

Y no creo que en este aspecto Speer esté mintiendo o falseando información, porque en la Biografía de Otto Merkel se rescata su capacidad y se destaca que gracias a su "Método", la fabricación de Tipo IX bajó de 11 meses a 2 meses.

Copio y Pego de la Wiki:
1942 wechselte Merker in das Reichsministerium für Rüstung und Kriegsproduktion (RMfRuK), wo ihm Albert Speer die Leitung des Hauptausschusses für den Schiffsbau übertrug. Er wurde damit Nachfolger von Rudolf Blohm. Die Hauptaufgabe Merkers bestand in der Organisation der Fertigung neuer U-Boote vom Typ U-Boot-Klasse XXI für die Kriegsmarine. Eine nicht mehr fertiggestellte Endfertigungsstätte für die U-Boote sollte der U-Boot-Bunker Valentin sein.[3] Unter Merkers Leitung konnte durch Einführung der Sektionsbauweise die Bauzeit für diese U-Boote von ursprünglich 11,5 Monaten auf 2 Monate verringert werden. Für diese „kriegsentscheidene Leistung“ erhielt Merker am 28. April 1944 das Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuzes mit Schwertern. Für den U-Boot-Bau wurde im September 1944 in Wilhelmshaven das Außenlager Alter Banter Weg des Konzentrationslagers Neuengamme mit circa 1.200 Häftlingen eingerichtet. „Die KZ-Häftlinge sollten 600 im Sommer 1944 nach Hamburg abgezogene Arbeiter ersetzen. Ob die Initiative zum Einsatz der Häftlinge von der Werftleitung oder dem Leiter des Hauptausschusses Schiffbau, Otto Merker, ausging, ist nicht geklärt“ [4]

FUENTE: https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Merk ... ldirektor)

Y he visto que Ventura, Obi-Juan y hasta Valerio han criticado duramente a la pobre Wikipedia, pero las referencias [3] y [4] se refiere a autores que no son Speer:
[3]- http://www.denkort-bunker-valentin.de aufgerufen am 14. März 2012
[4]- Hochspringen ↑ Zitiert aus: Wilhelmshaven (Banter Weg). In: Wolfgang Benz, Barbara Distel (Hrsg.): Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Bd.

La verdad que desconozco que tan serio serán esos autores. Pero se demuestra que Speer no mintió al respecto.

Saludos.

PD: Estimado Chepicoro, no has respondido a mi "Concreta Pregunta" :confuso:
Por favor, contéstala.


Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió: Hombre, Submarinos debo seguir construyendo más que nunca. Inclusive gracias al "Diario de mañana" voy tomar medidas para aumentar la producción del U-Boote modelo IX. (Me refería a suspender la construcción de otros tipos de barcos.)
¿Del tipo IX?? Para qué?
Super Mario escribió:Justamente con respecto al diseño y fabricación del modelo IX, Speer me da información muy valiosa. Copio y Pego:
En junio de 1942 tuve oportunidad de conocer a Döenitz, quien me manifestó su preocupación debido al creciente éxito de los aliados en la guerra submarina. Me explicó que el mayor problema era que no se podía recuperar las pérdidas, y que a este paso debería retirar a los pocos submarinos que le quedarían.

La fabricación de los U-Boote se hacía en forma casi artesanal, demandando 11 meses construir un submarino. Aparte sus motores eléctricos tenían poca autonomía, por lo que era necesario duplicar su poder para que los U-Boote pudieran estar muchas más horas bajo el agua. Como ocurre siempre en estos casos, era necesario encontrar a la persona indicada para ocuparse de esa misión.

Elegí a un suabo (Otto Merker) que hasta ese momento había hecho méritos construyendo coches de bomberos, lo cual representaba toda una provocación para los ingenieros navales. El 5 de julio de 1943 Merker expuso un nuevo sistema para la construcción de submarinos, que consistía en construirlos por sección en distintas industrias de Alemania, para luego ensamblarlos en los astilleros, usando un sistema similar al implementado por al americanos en la fabricación de los barcos Kayser.

Este nuevo método permitió reducir de 11 meses A 2 MESES LA CONSTRUCCIÓN DE LOS U-BOOTE.
Recuerdo que Döenitz, emocionado manifestó:
”- Ahora comenzamos una nueva vida”


La información que me brinda Speer no sólo es clave, sino IMPORTANTÍSIMA.
Y de más está decir que yo me voy a valer de esa "Valiosa" información para acelerar y aumentar la producción del U-Boote tipo IX.

Y no creo que en este aspecto Speer esté mintiendo o falseando información, porque en la Biografía de Otto Merkel se rescata su capacidad y se destaca que gracias a su "Método", la fabricación de Tipo IX bajó de 11 meses a 2 meses.

Copio y Pego de la Wiki:
1942 wechselte Merker in das Reichsministerium für Rüstung und Kriegsproduktion (RMfRuK), wo ihm Albert Speer die Leitung des Hauptausschusses für den Schiffsbau übertrug. Er wurde damit Nachfolger von Rudolf Blohm. Die Hauptaufgabe Merkers bestand in der Organisation der Fertigung neuer U-Boote vom Typ U-Boot-Klasse XXI für die Kriegsmarine. Eine nicht mehr fertiggestellte Endfertigungsstätte für die U-Boote sollte der U-Boot-Bunker Valentin sein.[3] Unter Merkers Leitung konnte durch Einführung der Sektionsbauweise die Bauzeit für diese U-Boote von ursprünglich 11,5 Monaten auf 2 Monate verringert werden. Für diese „kriegsentscheidene Leistung“ erhielt Merker am 28. April 1944 das Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuzes mit Schwertern. Für den U-Boot-Bau wurde im September 1944 in Wilhelmshaven das Außenlager Alter Banter Weg des Konzentrationslagers Neuengamme mit circa 1.200 Häftlingen eingerichtet. „Die KZ-Häftlinge sollten 600 im Sommer 1944 nach Hamburg abgezogene Arbeiter ersetzen. Ob die Initiative zum Einsatz der Häftlinge von der Werftleitung oder dem Leiter des Hauptausschusses Schiffbau, Otto Merker, ausging, ist nicht geklärt“ [4]

FUENTE: https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Merk ... ldirektor)

Y he visto que Ventura, Obi-Juan y hasta Valerio han criticado duramente a la pobre Wikipedia, pero las referencias [3] y [4] se refiere a autores que no son Speer:
[3]- http://www.denkort-bunker-valentin.de aufgerufen am 14. März 2012
[4]- Hochspringen ↑ Zitiert aus: Wilhelmshaven (Banter Weg). In: Wolfgang Benz, Barbara Distel (Hrsg.): Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Bd.

La verdad que desconozco que tan serio serán esos autores. Pero se demuestra que Speer no mintió al respecto.
Mentiras, mentiras mentiras...es lo que tiene seguir basando tantas cosas en las memorias de Speer sin tomarte las molestias de comprobar nada.
- La construcción por modulos está muy bien, pero lo que no te cuenta Speer (ohh, qué raro!!) en sus memorias es que los submarinos del tipo XXI que se construyeron así fue en su mayoría un fracaso por que al llegar las distintas piezas al muelle para montarlas no encajaban la una con la otra. Vamos que el tal Merker lo que hizo fue cargarse la construcción de submarinos más que acelerarla.


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por de guiner »

Speer tampoco dirá que algo tuvo que ver en ese fracaso.

A Hellmuth Walter hay que darle cuartelillo, que no estaba mal encaminado, y buscarle algo más decente.
Super Mario escribió:
Y he visto que Ventura, Obi-Juan y hasta Valerio han criticado duramente a la pobre Wikipedia, pero las referencias [3] y [4] se refiere a autores que no son Speer:
[3]- http://www.denkort-bunker-valentin.de aufgerufen am 14. März 2012
[4]- Hochspringen ↑ Zitiert aus: Wilhelmshaven (Banter Weg). In: Wolfgang Benz, Barbara Distel (Hrsg.): Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Bd.

La verdad que desconozco que tan serio serán esos autores. Pero se demuestra que Speer no mintió al respecto.
¿El U-Boot-Bunker Valentin es un autor serio?. :shoked:


Y Barbara Distel fue, llamémosla, conservadora o directora de Dachau. Vamos, que esa referencia [4] es sobre Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen, que qué tendrá que ver con submarinos (aparte de proporcionar mano de obra esclava, claro).


Retomando el final de la cita:
La verdad que desconozco que tan serio serán esos autores. Pero se demuestra que Speer no mintió al respecto
Osea, que diga lo que diga cualquier transeúnte (o ser inanimado) que mencione una serie de "fuentes", aunque tengan que ver con la temporada de celo del flamenco, al final de una perpetrada de la innombrable sobre Otto Merker, siempre y cuando parezca (que ni eso) que respalda las mentiras de Speer, ¿ya te demuestran que esas mentiras no son tales?.

:conf:



Un saludo.


Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Nada nuevo bajo el sol....da igual las fuentes que le presentes a supermario que las suyas son "más mejores", aunque sean fuente que no tienen nada que ver con el tema de construcción de submarinos, cómo las que ha señalado sin tomarse la molestia ni de comprobarlas o abrirlas, estoy seguro vamos.

Si a Domper le apetece pasarse por aqui el podría explicar más a fondo lo de los Tipo XXI


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados