What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:La segunda aclaración es que en efecto la producción de armamentos tarda en despegar entre 1939 y el verano de 1940 y la principal explicación es la "falta de confianza" en la victoria alemana del gran capital alemán. Los industriales alemanes simplemente no creían en la victoria alemana en contra de Inglaterra y Francia y ya que los medios de producción no eran propiedad del estado como ocurría en la URSS, y los inversionistas esperaban un retorno de su capital, retorno que solo era posible si Alemania ganaba, prácticamente no hubo nuevas inversiones de capital (necesarias para expandir la producción). Esto cambia tras la derrota de Francia y hay un "boom" de inversión que se vería reflejado en aumentos de la producción no inmediatamente sino hasta 1942.
Puede ser.

Es cierto que siempre Alemania destinó más y más recursos en la producción bélica, logrando su máximo esfuerzo en 1943 a partir de la debacle de el VI Ejército en Stalingrado.

Yo lo único que digo es lo siguiente:
¿No se pudieron tomar esas drásticas medidas en 1940? (O por lo menos algunas medidas que se pudieran tomar para aumentar la producción).
Chepicoro escribió:En mi opinión, la economía alemana estuvo decentemente dirigida, al menos de forma convencional hasta 1936, a partir de ahí la alternativa convencional era un recorte en el gasto del estado (es decir acabar con los planes de rearme) y devaluación del marco para inhibir importaciones y favorecer la exportaciones para balancear la balanza de pagos, la salida no convencional fue optar por la guerra y hacerse sucesivamente con los recursos de otros estados.
Hicieron un gran esfuerzo de rearme. Se podría decir que “Admirable” lo que hicieron en 6 años (de 1933 a 1939).

Hicieron lo correcto, o lo que pudieron, o lo que desde un punto de vista histórico creyeron que debían hacer. Y hay una explicación histórica de porqué lo hicieron de esa manera, cómo lo hicieron, cuándo lo hicieron, bajo qué circunstancias.

Y Tooze da una explicación histórica de cada uno de esos cómo, dónde, porqué etc.
Y como todo historiador serio no analiza FUTURIBLES, sino que analiza HECHOS y les da una explicación de porqué sucedieron de esa manera y no de otra. Y esa explicación es “Cerrada”, sin dejar abierta ni una puerta a preguntas del tipo:
¿Qué hubiera pasado si…???

Pero Tooze no entiende nada cómo funciona un What IF. (Y como todo historiador reputado ni le interesa)

Pero yo pregunto:
- ¿No se pueden alterar esos cómo, dónde, cuándo y porqué?

Tooze o José Luis o cualquier profesorcito de Historia me responderá:
- Eso no es Historia. Es Ciencia Ficción.

Y yo le diré:
- Tienen razón. Pero yo estoy convencido que esas medidas se podían llevar acabo antes. No es disparatado imaginar un Panzer IV F2 en 1941, o destinar más obreros a las fábricas, o confiscar o transformar fábricas civiles en militares etc, etc, etc.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Otra crítica recurrente es sobre como Alemania fue incapaz de movilizar los recursos de los países ocupados para que produjeran al menos lo que estaban produciendo antes de la guerra, pero usualmente no se toma en cuenta que antes de la guerra Europa en su conjunto importaba petróleo del resto del mundo y una vez en guerra Alemania no podía recurrir a importaciones de petróleo. Esta escasez de petróleo en la Europa de los nazis fue la principal limitación física al aumento en la productividad, al margen de otras razones como que es difícil motivar a un trabajador para que se esfuerce por un régimen que lo explotaba sin que él viera beneficio alguno más que ayudar a sus opresores.
Eso es muy cierto.
Aún así se pudo coordinar mejor la explotación de la poderosa industria francesa. Yo creo que en 1941 se le podía sacar un mejor provecho a las fábricas militares francesas.
Chepicoro escribió:La industria soviética de autos y ferrocarriles se concentró en la construcción de unos pocos modelos de blindados de probado diseño y en su momento excelentes y claro que construyó más tanques que los alemanes, pero de que dependieron del suministro de los norteamericanos para mantener su sistema de transporte desde 1942 no dicen ni mu.

Para más detalle ver este hilo http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=135 pero la mayor parte gran parte de las estadísticas las toma del libro "World War II a Statistical Survey" de John Ellis.
Interesante.
Chepicoro escribió:Super Mario si te interesa la economía alemana antes de Speer, te recomiendo "The Economics of World War II" editado por Mark Harrison, Wages of Destruction de Adam Tooze y "War for Oil! de Dietrich Eichholtz que aparte de la situación respecto al petróleo examina como la inversión privada casi se detiene entre la invasión de Polonia y la campaña de Francia.
Muchísimas gracias.
Trataré de conseguirlos.
Chepicoro escribió:Si algún día continúo mi What if, la verdad es que aunque se pueden sugerir mejoras como el suministro de vehículos blindados de reemplazo durante Barbarroja que si existían o centralizar la producción de armamentos antes de 1943,o no desperdiciar recursos en el proyecto del Maus, no hay nada que cambie los ratios de producción entre los Aliados y el Eje.
Disiento 180° con esa afirmación.
Se podía hacer y mucho.
Chepicoro escribió:Cuando comencé el What if estaba convencido que una distinta política industrial podía cambiar las cosas para Alemania, pero leyendo sobre el tema, cambié de opinión, ahora creo que se podrían haber conseguido mejoras pero nada demasiado espectacular, en cualquier caso balance de recursos y por lo tanto de producciones entre el Eje y los aliados seguiría estando en contra de los primeros.
Es que con el aumento de la producción no es suficiente, ya que puedes duplicar la producción de tanques y aviones, pero eso no te alcanza para ganar la guerra. También debes tomar una serie de medidas económicas, políticas y diplomáticas.
Es decir que hay que tomar una serie de medidas de toda índole, porque no alcanza con duplicar la producción.
Y encima tienes la "Espada de Damocles" que pende sobre tu cabeza, que se llama: PROYECTO MANHATTAN. Debes ingeniar una estrategia para anular esa gran arma y ventaja con la que cuentan los Aliados. (¿Còmo lo harías? - Yo tengo una estrategia al respecto).

Obviamente que debes tener el espíritu “Lúdico” y la mente abierta como para jugar al juego de borrar al Hitler del mapa y asumir el mando de toda Alemania. Porque si tan sólo te guias por lo que dice Tooze, obviamente que todo el panorama lo vas a ver negro.

Insisto:
- Tooze analiza hechos históricos “Inamovibles” con la frialdad de un cirujano. Tú debes “Suponer” o “Imaginar” hechos que jamás sucedieron, y manipularlos como si fueran arcilla en tus manos.

Continuará.
Última edición por Super Mario el 31 May 2016, 14:29, editado 1 vez en total.


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Chepicoro escribió:Hay 4 cambios significativos que si pueden alterar el desarrollo de la guerra y que no dependen del balance de recursos materiales y humanos entre el Eje y los Aliados.

- una mayor coordinación del Eje, desde intercambio de tecnología, como torpedos japoneses disponibles para Alemania desde el principio de la guerra, hasta que Italia informe a sus aliados de la condición real de sus fuerzas armadas, o no invada Grecia sin informar a los alemanes, o coordinarse con Japón para tener que combatir o únicamente a Inglaterra o concentrarse contra la URSS.

- Tratar de atraer a todo aquel ciudadano soviético inconforme con el gobierno- de Stalin, lo que implicaba dejar de un lado la ideología a favor un punto de vista más pragmático.

- Considerar que la encriptación de los mensajes no es infalible y comprobar periódicamente tanto para japoneses como para alemanes que los mensajes no son interceptados por el enemigo. Ultra y Magic fueron dos victorias aliadas enormes pero escapa de mi entendimiento como es que el Eje no trato de comprobar al menos la seguridad de sus mensajes.

- Por último ya que soy de la opinión que Barbarroja tenía mejores perspectivas de éxito que la Estrategia Periférica :militar21: llevar a cabo la invasión pero con un plan distinto.... y aquí he cambiado constantemente de opinión, últimamente soy de la opción de centrarse en Moscú y nada más desde el comienzo. :militar-beer:
Muy interesante y coincido bastante.

Con respecto al punto 1, también manejar y manipular a Japón me parece mucho. Después de lo de Kalil Ghol veo muy verde que Japón ataque a la URSS.

Me gusta mucho el punto2 de atraer a los ciudadanos rusos que detestaban a Stalin y el comunismo. Y de hecho en mi HA yo lo hago, ya que no sólo elimino a Himmler, Robert Ley, Göering, Rosemberg, sino que justamente para "Seducir" al pueblo ruso, yo tomo las siguientes medidas políticas con respecto a la Administración del Frente Oriental, dividiendo al Ostheer en 3 ZONAS, y eligiendo a personas competentes y no contaminadas con los "Prejuicios raciales" del nazismo, a saber:
1) Países Bálticos (Lituania, Letonia y Estonia) dirigidos por el prestigioso Jurista Alfred Meyer (El ayudante de Bormman).
2) BieloRusia, dirigida por el brillante economista Johannes Popitz, quien fuera Jefe de Finanzas de Prusia.
3) Ucrania, dirigida por el eficiente Konstantin Hierl.

Como puedes apreciar, estimado Chepicoro, el asesino de Hinrich Lohse que administraba los Países Balticos es reemplazado por Alfred Meyer que es un jurista y que va a saber aprovechar el potencial de Lituania, Letonia y Estonia.
Mientras el asesino de Erich Koch que administraba Ucrania es reemplazado por un administrador eficiente como es el político Konstantin Hierl, quien va a saber sacar provecho de el “Potencial” económico y Militar de Ucrania.
Y ni hablar de brillante economista Johannes Popitz, que si bien fue uno de los partícipes del plan Vlakiria para matar a Hitler, en 1941 aún no tenía animadversión al nazismo y como buen patriota iba a saber explotar inteligentemente los recursos naturales de Bielorusia.

Como se puede apreciar los 3 son políticos y excelentes administradores, no asesinos y antisemitas consumados como Erich Koch y Hinriche Lohse o Friedrich August Jeckeln que dirigió el Ghetto de Riga y que en mi HA es fusilado.

Con respecto al punto3 yo ya pensé en una solución de cambiar el código de Enigma, pero astutamente seguir “Radiando mensajes falsos” con el viejo código para darle información errónea a los ingleses.

El punto4 en mi HA no es posible porque comienza en Septiembre de 1941 cuando Kiev cayó en manos alemanas.

Por supuesto que lo correcto sería planificar un “Barbarroja Superador”, mucho mejor planificado. Obviamente que siempre con la ventaja del “Diario de mañana”. :thumbs:

Continuará.
Última edición por Super Mario el 31 May 2016, 14:18, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:De hecho lo asombroso entre 1936 y 1939 es que las autoridades del banco central alemán se las arreglarán para mantener el flujo de importaciones con unas reservas de divisas que no alcanzaban a cubrir el mes de importaciones... el trabajo contable de eso sin que hubiera cuellos de botella en la industria o desabasto notable entre la población civil y sin ayuda de computadoras... vamos hay países que en la actualidad (Venezuela) no pueden hacer esto. Pero criticar que Alemania no se hubiera armado más antes de la guerra no tiene sentido, el rearme tal y como se llevó a cabo casi lleva a una crisis financiera al estado alemán, si hubieran construido otra decena de divisiones panzer, o aviación estratégica o una kriegsmarine que compitiera con la Royal Navy, en primer lugar creo que estos proyectos se hubieran quedado a medias pues ni había recursos suficientes y en todo caso el peso muerto de la industria militar hubiera quebrado al estado... como le ocurrió a la URSS en los 80´s.
Después si hay una fase de lento crecimiento, hasta verano de 1940, pero a partir de ahí, aunque hay errores y cosas que mejorar, en términos generales el crecimiento de la producción de armamentos en Alemania solo es claramente inferior al de Estados Unidos (la economía más avanzada del mundo en esa época, no sólo por el tamaño de su industria sino por las diferencias en productividad con el resto del mundo, incluidas Inglaterra y Alemania), equivalente al de la URSS y claramente superior a de Inglaterra y a años luz del de Japón o Italia. Además mientras que el máximo de la producción en Estados Unidos y Alemania se obtiene en 1944, los máximos de Inglaterra y la URSS se obtienen en 1943 y la producción disminuye en 1944. En otras palabras, el rendimiento de la economía alemana antes y durante la guerra es muy bueno, que haya perdido y producido menos que los aliados viene del hecho de que no importa como te organices si la alianza rival es competente y cuenta varias veces con la dotación de recursos propia... pues va a producir más, así de sencillo.
En parte coincido.

Aunque es algo complejo que se debería analizar en un Tema aparte.
Es más, estuve estudiando y leyendo al respecto sobre el “Documento Hossbach” y sobre la economía del Tercer Reich. También estuve leyendo el excelente Tema ¿De dónde salió el dinero? y voy a tomar coraje para abrir un nuevo Tema llamado:
- PORQUÉ ALEMANIA DESCUIDÓ EL ASPECTO ECONÓMICO/INDUSTRIAL. (O ¿Porqué no se declaró la "Guerra Total" en 1940? - O También lo puedo llamar: ¿Porqué la Economía Nazionalsocialista fue como fue?.

Te pido que me ayudes porque no sé mucho sobre economía y como siempre voy a hacer mucho Copy/Paste. :green:

Saludos. :thumbs:


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Mensaje por Chepicoro »

Super Mario

Antes que otra cosa...
Tú, estimado Chepicoro, has usado la expresión:
… es compartida por bastantes aficionados…

Dando a entender que es una visión no sólo “Errónea”, sino de foristas inexpertos al usar despectivamente la expresión ”Aficionado”
Pues me malentendiste, se que la palabra "aficionado" puede tener connotaciones despectivas, pero aquí no es él caso, a lo que me refería es que la idea de que aplicando la "guerra total" (concepto tomado del discurso de Goebbels) antes de febrero de 1943 en Alemania, el resultado de la guerra podría haber sido distinto, es una idea muy común tanto entre aficionados como tu o como yo, tanto entre historiadores que se ganan el ingreso con esta actividad... aunque he conocido aficionados que le dan varias vueltas a autores con publicaciones.

Ahora sobre el tema, si hay controversia sobre "Wages of Destruction" puedo empezar a citar el libro, pero antes debo preguntar Super Mario si lo has leído?? ... y en caso de no haberlo leído, en verdad que te lo recomiendo.
(Punto final. No deja ni una puerta abierta a la especulación. No pudo haber destinado ni un gramo más de acero, ni producido ni un litro más de fuel).
En varias partes del libro se discuten o mencionan al menos de pasada estas especulaciones, el libro no es tajante al respecto.

Todos (pero TODOS) los expertos militares e historiadores coinciden que la “Pata Chueca” de Alemania fue no haber puesto su economía en “Pie de Guerra”.
Todos (pero TODOS) dicen que Alemania debió destinar más recursos, más camiones, más tanques, más aviones, más cañones, más SDKFZ y planificar una campaña de largo aliento (en 2 etapas).
No estoy diciendo que crea que la administración económica de los nazis no haya tenido errores, los tuvo y muy serios. Pero si digo que la principal limitante a la producción alemana, fue física (falta de recursos en comparación con los aliados) y no una mala administración.

Una pregunta, supongamos que Alemania produce decenas de miles de camiones, tanques y aviones más que los que construyó en la vida real... y ahora que??

Porque esas miles máquinas no se van a mover solas... de donde sacas el petróleo??

Para que te sirven miles de tanques nuevos si no se le puede dar el entrenamiento necesario a las tripulaciones que los van a conducir? ve lo que le sucedió a las tripulaciones alemanas novatas en Arracourt 1944 frente a los norteamericanos.

Para que te sirven miles de cazas si no hay suficiente combustible para que tus pilotos tengan suficientes horas de entrenamiento antes de ir al frente y llegas a extremos como remolcar los aviones en los aeródromos con tracción animal para ahorrar combustible?? como en la vida real le sucedió a la Luftwaffe.

De hecho una crítica a Speer es que en su obsesión por presentar mejoras en los índices de producción, se fabricaron aviones que nunca llegaron a volar.

Otra crítica que veo que se repite es porque los alemanes invadieron la URSS con 600,000 caballos en lugar de haber motorizado sus divisiones de infantería.... y yo respondo con que petróleo piensan que se van a mover estas divisiones motorizadas??

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No hay mejora administrativa que pueda compensar el hecho de que los aliados produjeron 15 veces más petróleo que el Eje y la mayor parte de los historiadores militares, simplemente apenas presta atención a esto... tal vez porque son historiadores militares y no economistas.


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Mensaje por Chepicoro »

Super Mario escribió: Pensemos qué ventajas te daría estar en Octubre de 1940, fracasó el dominio de la Luftwaffe sobre el cielo inglés y por ende se canceló León Marino.

Conoces al dedillo la historia de la SGM y te dan la posibilidad de Planificar Barbarroja.
Como condición te pongo que no puedes dejar Barbarroja para 1942, ni elegir una “Estrategia periférica”. Es decir que el enfrentamiento con la URSS es INELUDIBLE.

Pregunto:
¿Cómo planificarías Barbarroja?
¿Qué medidas tomarías?
¿Qué errores corregirías?
¿Qué decisiones estratégicas/militares tomarías?
¿Qué medidas industriales y económicas tomarías?
¿Qué medidas políticas y diplomáticas tomarías?
Mmmm a grandes rasgos... ahí voy.

Con Octubre de 1940 como punto de partida, para empezar me comunico con Mussolini, nada de invadir a Grecia, bastante tiene con estar haciendo el ridículo en África, con esto nos ahorramos la campaña en los Balcanes y en Creta y de paso nada de Afrika Corps, esas 2 divisiones panzer tienen mejor utilidad en el frente decisivo de la guerra.

Recientemente me volví a leer "Panzer Leader", el diario de guerra de Hadler y las memorias de Hoth, todos mencionan la campaña en los Balcanes como el principal factor para retrasar Barbarroja, Guderian también menciona las lluvias inusualmente fuertes ese año como factorasí que supongamos que en lugar de 5 semanas de retraso del 15 de Mayo al 22 de Junio, voy a ser optimista y supongamos que las lluvias nos retrasan 2 semanas y la invasión comienza un domingo 1 de Junio, así que tenemos 3 semanas más de buen clima para llegar a Moscú.

En lugar de 3 grupos de ejércitos más o menos con la misma fuerza, (excepto el GC con 2 ejércitos Panzer) con la misión de eliminar al ejército rojo antes de que este pudiera replegarse. El Grupo de ejércitos Sur en mi plan solo tendría la misión de defender a Rumanía y su petróleo, no avanzar sobre Ucrania con Kiev como objetivo.

Los otros dos grupos de ejércitos el norte y el del centro, reforzados actuarían como lo hicieron en la vida real, el GN avanzando sobre los países Bálticos con Leningrado como objetivo, el GC en cuanto consiga cercar y destruir al Ejército rojo en Minsk a principios de Julio como ocurrió en la vida real o tres semanas antes si es posible mejor (después de todo recuerda que empece 3 semanas antes ), gira al norte, al menos sus ejércitos panzer para cercar todas la unidades que se puedan de los soviéticos y tomar Leningrado, no cercarlo ni tratar de eliminar a sus ciudadanos mediante el hambre, sino tomar la ciudad lo más rápido posible probablemente las instalaciones portuarias sean destruidas pero en todo caso, tener el mejor puerto de esa parte del Báltico solo puede ser bueno para la logística de los alemanes. Y si los finlandeses no quieren ayudar con rematar a la URSS pues al menos que desmovilicen parte de su ejército y produzcan comida o cualquier cosa útil.

Ahora todo depende de como reaccionen los soviéticos, si hay que intentar tomar Moscú avanzando desde Leningrado o desde Smolensk, pero en cualquier caso empezaría el asalto sobre Moscú a mediados de Agosto o principios de Septiembre y no hasta inicios de Octubre como en la vida real.

Medidas extra como dar siempre prioridad en la construcción de armamentos para el Heer, nada de cantar victoria antes de tiempo y cambiar la prioridad para la Kriegsmarine, reemplazar los blindados perdidos durante la invasión en la medida de lo posible y no almacenarlos para hipotéticas nuevas divisiones, tratar de atraer a la población local siempre que sea posible, movimientos de autonomía para los países Bálticos (llegar a reconocer gobiernos provisionales de ser necesario), volver a permitir la libertad de culto en la URSS ocupada, el retorno de la propiedad privada para pequeños campesinos, trato humanitario de los prisioneros de guerra soviéticos, centralizar la toma de decisiones económicas en Todt (hasta que muera en su futuro accidente aéreo), compartir patentes industriales y de armamentos con los demás miembros del Eje, mandar comisiones de técnicos encargados de aumentar la productividad de las industrias de países del eje, etc medidas que solo pueden ayudar.

Finalmente si en la vida real los alemanes se tomaron la molestia de coordinarse desde Diciembre con Rumanos, Húngaros y Finlandeses... pues también nos coordinamos con los japoneses. Si van a entrar a la guerra que bien, pero de momento nada de ataques por sorpresa contra los norteamericanos, si quieren ayudar, molestar a los soviéticos en el Lejano Oriente vendría bien, si les avisamos de nuestras intenciones de invadir la URSS al menos desde que Molotov, deja Berlín después de entrevistarse con Hitler a principios de Noviembre, los japoneses por su parte tienen tiempo de orientar su esfuerzo a escoger la "opción norte" en lugar de la "opción sur" que tomaron en la vida real.

Con todo esto después de tomar Moscú antes del final del año... rezar que los soviéticos negocien la paz, o que haya un golpe de estado contra Stalin, o puede que Stalin muriera en una hipotética "toma de Moscú" o una revuelta en Ucrania o todas estas cosas juntas si tenemos mucha suerte. Si la guerra se prolonga para 1942, primero aguantar las previsibles contraofensivas soviéticas para recuperar Leningrado y sobre todo Moscú... y una vez que los soviéticos se desgasten obligar a los soviéticos a pelear en un frente invertido en Ucrania y posteriormente avanzar hacia el Cáucaso.

A grandes rasgos creo que eso haría.


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Chepicoro escribió:Pues me malentendiste, se que la palabra "aficionado" puede tener connotaciones despectivas, pero aquí no es él caso, a lo que me refería es que la idea de que aplicando la "guerra total" (concepto tomado del discurso de Goebbels) antes de febrero de 1943 en Alemania, el resultado de la guerra podría haber sido distinto, es una idea muy común tanto entre aficionados como tu o como yo, tanto entre historiadores que se ganan el ingreso con esta actividad... aunque he conocido aficionados que le dan varias vueltas a autores con publicaciones.
Perfectamente aclarado.
No me sentí aludido. Tan sólo quise mostrarte que foristas o historiadores prestigiosos también piensan como los foristas aficionados.
Chepicoro escribió:Ahora sobre el tema, si hay controversia sobre "Wages of Destruction" puedo empezar a citar el libro, pero antes debo preguntar Super Mario si lo has leído?? ... y en caso de no haberlo leído, en verdad que te lo recomiendo.
No lo leí.
Tan sólo leí un análisis en la siguiente revista digital: http://www.revistadelibros.com/articulo ... -de-hitler

Y también leí el excelente resumen del prestigioso forista stepenwolf en el siguiente link:
http://mundosgm.com/frente-oriental-(19 ... o-en-1941/

Y esa información es la que estoy analizando para preparar mi nuevo Tema que quiero desarrollar sobre la "Economía Alemana".
Chepicoro escribió:En varias partes del libro se discuten o mencionan al menos de pasada estas especulaciones, el libro no es tajante al respecto.
No leí el libro, pero en la revista digital donde se hace un análisis del libro, muestra a un Tooze categórico que da a entender que Alemania no pudo tener más de lo que tuvo. Y que lo que tuvo en cada período histórico tiene una razón de ser.
Chepicoro escribió:No estoy diciendo que crea que la administración económica de los nazis no haya tenido errores, los tuvo y muy serios. Pero si digo que la principal limitante a la producción alemana, fue física (falta de recursos en comparación con los aliados) y no una mala administración.
Obviamente. Pero aún así año a año aumentó su producción 3 y hasta 4 veces, sin que hubiera crecido la producción de materias primas como acero o aluminio en la misma proporción.
¿Cómo hicieron eso?
Desvistiendo a Pedro (población civil y países conquistados) para vestir a Pablo (Wehrmacht, Waffen SS, Luftwaffe, siendo la Kiesgmarine la hermanita pobre que quedó relegada por obvias razones más allá de los submarinos).

La producción alemana pasó de 1.880 tanques en 1940 a casi 18.000 en 1944 (10 VECES MÁS!!! :asombro2:
Y de 8.000 aviones en 1940 a 35.000 (más de 400%) :asombro2:

¿Cómo explicas eso si la producción de acero no aumentó más del 30%?

Continuará.


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Chepicoro escribió:Una pregunta, supongamos que Alemania produce decenas de miles de camiones, tanques y aviones más que los que construyó en la vida real... y ahora que??

Porque esas miles máquinas no se van a mover solas... de donde sacas el petróleo??
Estas son las cosas que yo no entiendo y que me suenan a "Verso".

Pretender hacerme creer que si en vez de 3.600 tanques, Alemania hubiera alineado 5.000 tanques para Barbarroja, no iba a poder aprovisionar de combustible a esos 1.400 tanques de más, es como decirme que si el Ministro de turismo de España implementa un plan turístico para aumentar un 40% de turismo para el verano de 2016, España no iba a tener suficiente comida para alimentar a ese aumento de turistas. :evil:

Sí te creo que el mayor problema de la Wehrmacht más allá de Smolenko se debió a que tenía el combustible, pero tenía mucha dificultad para llevarlo miles de kilómetros hasta el frente, ya sea por falta de camiones, rutas en pésimo estado, y un sistema ferroviario precario y casi colapsado.

Pero pretender hacerme creer que para tan sólo 1.400 tanques más (aparte de los 3.600) la Wehrmacht no tenía suficiente combustible me parece inverosímil. Es mostrar a Alemania como un gigante con pies de barro y no como la potencia industrial que era.

Alemania se dio el lujo de pelear prácticamente sola durante casi 6 años contra todo el mundo. Y tan sólo se abasteció de los pozos de Ploesti y del combustible sintético.

Sí entiendo perfectamente que no tenía combustible para todo, ni para todos. Y que era un bien escaso. Pero yo insisto con mi metáfora de desvestir a Pedro para vestir a Pablo.
Combustible para tanques, aviones y submarinos. La población civil sufrirá penurias y se manejará en carros tirados a caballo.

Para el verano de 1943 Alemania tenía 6.000 carros operativos entre el Frente Oriental, Norte de África y luego Italia, Francia y hasta Noruega (donde estaba la 25° Panzer)
No sólo las veinticinco divisiones Panzer tenía carros de combate, sino las de las Waffen SS y las divisiones Panzer Grenadier también tenían Carros y SDKFZ.
Hablo de memoria, pero creo que en 1940 tenían 3 plantas de combustible sintético y en 1944 tenía 12 Plantas.

Insisto, para evitar que me contraataques:
- Entiendo perfectamente que el combustible era un bien escaso y que no alcanzaba para toda Alemania y sus necesidades. Pero es cuestión de desvestir a Pedro para vestir a Pablo.
Chepicoro escribió:Para que te sirven miles de tanques nuevos si no se le puede dar el entrenamiento necesario a las tripulaciones que los van a conducir? ve lo que le sucedió a las tripulaciones alemanas novatas en Arracourt 1944 frente a los norteamericanos.
Entiendo, pero en un What IF yo manejo una máxima o axioma de oro:
- Ante cada PROBLEMA una SOLUCIÓN.

Entiende el "Juego", estimado Chepicoro, y ponte en el "Rol" de Hitler:
- Viajaste en el tiempo a Octubre de 1940, eres un ciudadano del siglo XXI que sabe mucho sobre la SGM, asumes el mando de TODA Alemania y tienes el poder y la potestad para tomar todo tipo de decisiones. ¿No puede ser que un puñado de tanques de más te hagan colapsar a la Wehrmacht?.

¿Necesitas más combustible?
Pues apretamos más a la población civil.

¿Necesitas más camiones?
Pues ordenas fabricarlos en desmedro de autos particulares.

¿Sabes que cuando invadas la URSS vas a tener un problema con los ferrocarriles rusos?
Pues tomas medidas para subsanar ese problema.

¿Necesitas entrenar a más Carristas o aviadores?
Pues creas más escuelas de enseñanza.

¿O también me vas a decir que Alemania no podía fabricar ni un camión más o crear un par de escuelas de Carristas? :evil: :militar16:

Continuará.


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Chepicoro escribió:Para que te sirven miles de cazas si no hay suficiente combustible para que tus pilotos tengan suficientes horas de entrenamiento antes de ir al frente y llegas a extremos como remolcar los aviones en los aeródromos con tracción animal para ahorrar combustible?? como en la vida real le sucedió a la Luftwaffe.
Exactamente respondo lo mismo:
Desvestir a Pedro para vestir a Pablo.

En 1943 Alemania tenía el triple de aviones que en 1940 y sin embargo aún tenía combustible.
Chepicoro escribió:De hecho una crítica a Speer es que en su obsesión por presentar mejoras en los índices de producción, se fabricaron aviones que nunca llegaron a volar.
Eso fue en 1944, cuando la campaña de bombardeos aérea era masiva y exitosa.
Chepicoro escribió:Otra crítica que veo que se repite es porque los alemanes invadieron la URSS con 600,000 caballos en lugar de haber motorizado sus divisiones de infantería.... y yo respondo con que petróleo piensan que se van a mover estas divisiones motorizadas??
Del mismo lugar de donde lo sacaron en 1943, cuando tenían el doble de tanques y SDKFZ.
Chepicoro escribió: [ Imagen ]
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No hay mejora administrativa que pueda compensar el hecho de que los aliados produjeron 15 veces más petróleo que el Eje y la mayor parte de los historiadores militares, simplemente apenas presta atención a esto... tal vez porque son historiadores militares y no economistas.
La verdad que ya había visto tus gráficos en tu Tema. E impresionan.

Pero ten en cuenta que a pesar de la baja producción Alemana, estuvo medianamente cerca de derrotar a RU y la URSS. Y tuvo en vilo al mundo. Y peleó contra todos durante 5 años.

Pregunto:
¿Qué hubiera pasado si en 1940 Alemania hubiera tomado las drásticas medidas económicas/industriales que tomó en 1943 cuando declaró la "Guerra Total"?

Y en esa pregunta se apoya mi HA.
Y por eso quiero desarrollar un nuevo Tema sobre la economía alemana para probar que se podía aumentar drásticamente la producción tan sólo con una serie de medidas que "Impactarían" en un aumento de la producción. Y ese aumento de la producción (sumados a una batería de medidas diplomáticas, económicas, militares y políticas) me permitiría derrotar a la URSS en 2 etapas.

Saludos.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Mmmm a grandes rasgos... ahí voy.

Con Octubre de 1940 como punto de partida, para empezar me comunico con Mussolini, nada de invadir a Grecia, bastante tiene con estar haciendo el ridículo en África, con esto nos ahorramos la campaña en los Balcanes y en Creta y de paso nada de Afrika Corps, esas 2 divisiones panzer tienen mejor utilidad en el frente decisivo de la guerra.

Recientemente me volví a leer "Panzer Leader", el diario de guerra de Hadler y las memorias de Hoth, todos mencionan la campaña en los Balcanes como el principal factor para retrasar Barbarroja, Guderian también menciona las lluvias inusualmente fuertes ese año como factorasí que supongamos que en lugar de 5 semanas de retraso del 15 de Mayo al 22 de Junio, voy a ser optimista y supongamos que las lluvias nos retrasan 2 semanas y la invasión comienza un domingo 1 de Junio, así que tenemos 3 semanas más de buen clima para llegar a Moscú.

En lugar de 3 grupos de ejércitos más o menos con la misma fuerza, (excepto el GC con 2 ejércitos Panzer) con la misión de eliminar al ejército rojo antes de que este pudiera replegarse. El Grupo de ejércitos Sur en mi plan solo tendría la misión de defender a Rumanía y su petróleo, no avanzar sobre Ucrania con Kiev como objetivo.

Los otros dos grupos de ejércitos el norte y el del centro, reforzados actuarían como lo hicieron en la vida real, el GN avanzando sobre los países Bálticos con Leningrado como objetivo, el GC en cuanto consiga cercar y destruir al Ejército rojo en Minsk a principios de Julio como ocurrió en la vida real o tres semanas antes si es posible mejor (después de todo recuerda que empece 3 semanas antes ), gira al norte, al menos sus ejércitos panzer para cercar todas la unidades que se puedan de los soviéticos y tomar Leningrado, no cercarlo ni tratar de eliminar a sus ciudadanos mediante el hambre, sino tomar la ciudad lo más rápido posible probablemente las instalaciones portuarias sean destruidas pero en todo caso, tener el mejor puerto de esa parte del Báltico solo puede ser bueno para la logística de los alemanes. Y si los finlandeses no quieren ayudar con rematar a la URSS pues al menos que desmovilicen parte de su ejército y produzcan comida o cualquier cosa útil.

Ahora todo depende de como reaccionen los soviéticos, si hay que intentar tomar Moscú avanzando desde Leningrado o desde Smolensk, pero en cualquier caso empezaría el asalto sobre Moscú a mediados de Agosto o principios de Septiembre y no hasta inicios de Octubre como en la vida real.

Medidas extra como dar siempre prioridad en la construcción de armamentos para el Heer, nada de cantar victoria antes de tiempo y cambiar la prioridad para la Kriegsmarine, reemplazar los blindados perdidos durante la invasión en la medida de lo posible y no almacenarlos para hipotéticas nuevas divisiones, tratar de atraer a la población local siempre que sea posible, movimientos de autonomía para los países Bálticos (llegar a reconocer gobiernos provisionales de ser necesario), volver a permitir la libertad de culto en la URSS ocupada, el retorno de la propiedad privada para pequeños campesinos, trato humanitario de los prisioneros de guerra soviéticos, centralizar la toma de decisiones económicas en Todt (hasta que muera en su futuro accidente aéreo), compartir patentes industriales y de armamentos con los demás miembros del Eje, mandar comisiones de técnicos encargados de aumentar la productividad de las industrias de países del eje, etc medidas que solo pueden ayudar.
Excelente estrategia!!! :thumbs:
Deberías haber sido General. (Aunque a "Toro pasado" todo se ve más claro luego de 70 años de terminada la guerra). :militar21:

Tan sólo veo un problema:
- Te quedaría un flanco de casi 500 kilómetro de Gomel a Tula, con 5 Ejércitos entre Kiev, Kursk y Konotop!! :asombro3:

El GES podría "Clavar" esos 5 Ejércitos. Pero más tarde o más temprano deberás pelear en un "Frente Invertido", haciendo girar a los II Ejércitos de Guderian y Weichs hacia el Sur. Y lo tendrías que hacer en plena "Rasputiza", dejando al IX Ejército de Strauss, al IV de Klüge y al III Ejército de Hoth solitos, defendiendo Moscú y soportando el inevitable "Contraataque ruso".
Chepicoro escribió:Finalmente si en la vida real los alemanes se tomaron la molestia de coordinarse desde Diciembre con Rumanos, Húngaros y Finlandeses... pues también nos coordinamos con los japoneses. Si van a entrar a la guerra que bien, pero de momento nada de ataques por sorpresa contra los norteamericanos, si quieren ayudar, molestar a los soviéticos en el Lejano Oriente vendría bien, si les avisamos de nuestras intenciones de invadir la URSS al menos desde que Molotov, deja Berlín después de entrevistarse con Hitler a principios de Noviembre, los japoneses por su parte tienen tiempo de orientar su esfuerzo a escoger la "opción norte" en lugar de la "opción sur" que tomaron en la vida real.
Acá no coincido. :desacuerdo:
Pretender que Japón haga lo que nosotros le decimos, cuando sus necesidades estratégicas eran otras es de iluso. Tu pensamiento excede la CIENCIA FICCIÓN.
Chepicoro escribió:Con todo esto después de tomar Moscú antes del final del año... rezar que los soviéticos negocien la paz, o que haya un golpe de estado contra Stalin, o puede que Stalin muriera en una hipotética "toma de Moscú" o una revuelta en Ucrania o todas estas cosas juntas si tenemos mucha suerte. Si la guerra se prolonga para 1942, primero aguantar las previsibles contraofensivas soviéticas para recuperar Leningrado y sobre todo Moscú... y una vez que los soviéticos se desgasten obligar a los soviéticos a pelear en un frente invertido en Ucrania y posteriormente avanzar hacia el Cáucaso.
Eres un iluso si crees que Stalin se iba a rendir. :desacuerdo:

Es como ilusionarse que Churchill va a buscar una paz negociada porque fue exitosa la "Estrategia periférica" y perdió un par de barcos, Egipto, Palestina y Gibraltar.

Saludos y muchas gracias por dedicarle tiempo a mi Tema y responder a mis preguntas. :thumbs:


Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Super Mario
Excelente estrategia!!! :thumbs:
Deberías haber sido General. (Aunque a "Toro pasado" todo se ve más claro luego de 70 años de terminada la guerra). :militar21:

Tan sólo veo un problema:
- Te quedaría un flanco de casi 500 kilómetro de Gomel a Tula, con 5 Ejércitos entre Kiev, Kursk y Konotop!!
En realidad la mayor parte del plan es de Guderian y Hoth. Sobre el flanco sur del GC expuesto, pues es un riesgo que habría que correr, de cualquier forma al atacar a la URSS se tiene que hacer sabiendo de antemano que se corren riesgos enormes, no digo que esto garantice la victoria, solo que las razones de Guderian y Hoth para centrarse en Leningrado y después Moscú me parecen válidas,
El GES podría "Clavar" esos 5 Ejércitos. Pero más tarde o más temprano deberás pelear en un "Frente Invertido", haciendo girar a los II Ejércitos de Guderian y Weichs hacia el Sur. Y lo tendrías que hacer en plena "Rasputiza",
Si los alemanes son los que están a la defensiva durante la rasputiza de otoño no es mucho mejor que los alemanes a la ofensiva como sucedió en la vida real??
Acá no coincido. :desacuerdo:
Pretender que Japón haga lo que nosotros le decimos, cuando sus necesidades estratégicas eran otras es de iluso. Tu pensamiento excede la CIENCIA FICCIÓN.
No veo el porque, si el intervenir en la URSS se debatió en la vida real dentro del gobierno japones y de hecho el ministro de defensa renunció porque no se tomo la decisión de atacar a la URSS. Japón se había preparado para un conflicto con la URSS hasta 1939, de hecho firma el pacto anticomunista esperando que en un futuro Alemania ataque a la URSS coordinandose con Japón. Es la batalla de Khalkhyn Gol y el sorpresivo y no comunicado cambio en la política exterior de su aliado alemán lo que hace que Japón cambie sus objetivos expansionistas hacia el sur.

Entiéndase que la Alemania de Hitler no consideraba necesario coordinar su política exterior con la de sus aliados, ni se molesto en informar a Japón de las negociaciones y objetivos del pacto Molotov-Ribbentrop, ni se molesto en informar a Japón que ahora se centraría en la URSS en lugar de seguir atacando al imperio británico como pensaban los japoneses hasta junio de 1941.

En la vida real, el gobierno militar japones decidió que era muy tarde en Junio de 1941 para unirse a la ofensiva alemana y que los preparativos para atacar a los bitánicos y norteamericanos en el Pacífico ya estaban muy adelantados, si los alemanes informaban de sus intenciones al gobierno japonés en Noviembre de 1940, iban a tener tiempo suficiente para decidir si intervenían contra los soviéticos o no.
Eres un iluso si crees que Stalin se iba a rendir. :desacuerdo:
Stalin en la historia real contacto con el embajador búlgaro para que pidiera términos de paz a los alemanes... así que no estés tan seguro que Stalin no negociaba la paz... en cualquier caso si se toma Moscú y Stalin no evacua como sucedió en la vida real cuando Moscú estuvo amenazada, supongo que es probable que Stalin se suicidara para no caer prisionero.


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Mensaje por Eriol »

Hola!

El tema de Japón y la URSS nunca lo he acabado de entender del todo. Después de la victoría soviética en Jalkin Gol se le cogió un miedo a la URSS que no me acabo de explicar. A ver, si, me lo explico, a cualquiera de nosotros si nos pegan una paliza (que la batalla tampoco es que fuese una paliza pero entiendase la metáfora) le vamos a coger miedo a la persona, mayor o menor dependiendo de nuestro "valor", pero aparte del miedo hay 2 maneras de reaccionar: buscar soluciones para que esto no vuelva a pasar o mudarse de ciudad, que es lo que hizo Japón. Alemania tras perder la 1ªGM innovó y buscó la manera de darle la vuelta a la tortilla, siguiendo con la metáfora, lo que hizo fue buscar soluciones, no mudarse de ciudad.

Si Japón, desde agosto del 39 se hubiera dedicado a mejorar su doctrina de tierra (¿con asesoramiento germano?), construir mejores carros, planificar operaciones en Siberia...cuando la URSS estuviese en agosto de 1941 hasta el cuello, cómo estaba históricamente vamos, podría haberle dado un nuevo mazazo. La marina podría ocupar rápidamente las zonas claves de la costa (adios a prestamo y arriendo via transiberiano) y aunque el ejército en el interior de Manchuria no llegase a ningún lado mantendría entretenidas a unas 30 divisiones soviéticas tranquilamente. Eso, junto a la población que quitarías se nota mucho a la hora de organizar contraataques en el primer invierno de la guerra. Pero Japón eligió ir al sur cuando la URSS también tenía todo lo que podía necesitar y, además, atacaria coordinadamente con media europa. Mira tu que buena HA se puede montar ahí. :alegre: :alegre:

Saludos


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Chepicoro escribió:En realidad la mayor parte del plan es de Guderian y Hoth. Sobre el flanco sur del GC expuesto, pues es un riesgo que habría que correr, de cualquier forma al atacar a la URSS se tiene que hacer sabiendo de antemano que se corren riesgos enormes, no digo que esto garantice la victoria, solo que las razones de Guderian y Hoth para centrarse en Leningrado y después Moscú me parecen válidas,
Coincido, aunque no creo que sea un “Riesgo” muy grande porque el “Torpe e inexperto” Ejército Rojo no iba a atacar ese GRAN FLANCO EXPUESTO en un primer momento.

Mi análisis es el siguiente:
- Según entendí tu estrategia, tu “Taifún Alternativo” comenzaría el 1 de Septiembre
- Para principios de Octubre Moscú sería capturado.
- Zukhov no va a contraatacar en plena “Rasputiza” y va a esperar a mediados de Noviembre cuando reciba los refuerzos de Siberia y el suelo se endurezca.
- Tú no puedes dejar esos 5 Ejércitos entre Kiev, Konotop y Kursk, amenazando tu GRAN FLANCO EXPUESTO.
- Por lo tanto te verías en la obligación de hacer girar 90° hacia el Sur al II Ejército Panzer de Guderian y al II de Von Weichs para atacar esos 5 Ejércitos en un “Frente Invertido”.
- El GEC por lo tanto se quedaría “Debilitado” al perder esos 2 Ejércitos.
- Para mí la contraofensiva soviética va a recuperar Moscú.

¿Por qué creo que va a reconquistar Moscú?:
- Porque la contraofensiva soviética va a ser muy parecida a la del 6 de Diciembre de 1941 de la “Historia Verdadera”, con una gran ventaja: EL GEC VA A ESTAR MÁS DEBILITADO al perder esos 2 ejércitos de Guderian y Weichs que van a estar lejos, a espaldas de Kiev.

Chepicoro escribió:Si los alemanes son los que están a la defensiva durante la rasputiza de otoño no es mucho mejor que los alemanes a la ofensiva como sucedió en la vida real??
No creo que Zukhov ataque en plena “Rasputiza”, sino que va a esperar a mediados de Noviembre que el frío endurezca el suelo.

Si tú no decides hacer girar a los ejércitos de Guderian y Weich 90° para bajar hacia el sur en un ataque de “Frente Invertido”, pues correrías un GRAN RIESGO.
Y en el siguiente mapa te expongo ese “Riesgo”:
Imagen

Como puedes apreciar el RIESGO es muy grande y todo el GEC puede quedar metido en un Kessel.
Chepicoro escribió:No veo el porque, si el intervenir en la URSS se debatió en la vida real dentro del gobierno japones y de hecho el ministro de defensa renunció porque no se tomo la decisión de atacar a la URSS. Japón se había preparado para un conflicto con la URSS hasta 1939, de hecho firma el pacto anticomunista esperando que en un futuro Alemania ataque a la URSS coordinandose con Japón. Es la batalla de Khalkhyn Gol y el sorpresivo y no comunicado cambio en la política exterior de su aliado alemán lo que hace que Japón cambie sus objetivos expansionistas hacia el sur.
Disculpa mi ignorancia, pero no sabía eso y es la primera vez que lo escucho.
Siempre pensé que los Ministros japoneses querían atacar USA y que su estrategia pivotaba sobre las Islas del Pacífico.
Chepicoro escribió:Entiéndase que la Alemania de Hitler no consideraba necesario coordinar su política exterior con la de sus aliados, ni se molesto en informar a Japón de las negociaciones y objetivos del pacto Molotov-Ribbentrop, ni se molesto en informar a Japón que ahora se centraría en la URSS en lugar de seguir atacando al imperio británico como pensaban los japoneses hasta junio de 1941.
Es muy cierto que nunca Alemania coordinó sus planes con sus aliados. Ni siquiera con Italia.
Chepicoro escribió:En la vida real, el gobierno militar japones decidió que era muy tarde en Junio de 1941 para unirse a la ofensiva alemana y que los preparativos para atacar a los bitánicos y norteamericanos en el Pacífico ya estaban muy adelantados, si los alemanes informaban de sus intenciones al gobierno japonés en Noviembre de 1940, iban a tener tiempo suficiente para decidir si intervenían contra los soviéticos o no.
Yo no creo que si los Alemanes hubieran avisado en 1940, Japón hubiera suspendido su ataque a Perl Harbor. :desacuerdo:
Chepicoro escribió:Stalin en la historia real contacto con el embajador búlgaro para que pidiera términos de paz a los alemanes... así que no estés tan seguro que Stalin no negociaba la paz...
He leído algo al respecto, pero creo que tan sólo fue una Hipótesis que se barajó con cierta liviandad y sin sustento. (Y la verdad que la actitud del ER durante 1941 y 1942 desmienten esa Teoría).
Chepicoro escribió:en cualquier caso si se toma Moscú y Stalin no evacua como sucedió en la vida real cuando Moscú estuvo amenazada, supongo que es probable que Stalin se suicidara para no caer prisionero.
Esto si que no concuerdo.
Stalin no huyó de Moscú porque sabía 4 cosas:
a) Que la Wehrmacht estaba muy desgastada, cansada, con problemas de logística, y que su ofensiva “Languidecía”.
b) Que miles de soldados soviéticos habían llegado de todos los confines de la URSS y que se estaban armando en poderosos Ejércitos.
c) Que la nieve y el frío extremo eran su “Aliado” y representaba el peor escenario para los Panzer y la Guerra Mecanizada.
d) Que la contraofensiva soviética era inminente.

Pero te puedo asegurar que JAMÁS Stalin se hubiera dejado atrapar en Moscú y ante un peligro real de envolvimiento hubiera huido. (Y muchos menos suicidarse)

Si a fines de Septiembre tu “Taifún Alternativo” avanzaba en forma arrolladora e imparable, con un clima óptimo y sobre un terreno seco, ante el peligro REAL de que Moscú caiga en manos alemanas, Stalin hubiera escapado sin dudar.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:El tema de Japón y la URSS nunca lo he acabado de entender del todo. Después de la victoría soviética en Jalkin Gol se le cogió un miedo a la URSS que no me acabo de explicar. A ver, si, me lo explico, a cualquiera de nosotros si nos pegan una paliza (que la batalla tampoco es que fuese una paliza pero entiendase la metáfora) le vamos a coger miedo a la persona, mayor o menor dependiendo de nuestro "valor", pero aparte del miedo hay 2 maneras de reaccionar: buscar soluciones para que esto no vuelva a pasar o mudarse de ciudad, que es lo que hizo Japón. Alemania tras perder la 1ªGM innovó y buscó la manera de darle la vuelta a la tortilla, siguiendo con la metáfora, lo que hizo fue buscar soluciones, no mudarse de ciudad.
Coincido con ese análisis.
Eriol escribió:Si Japón, desde agosto del 39 se hubiera dedicado a mejorar su doctrina de tierra (¿con asesoramiento germano?), construir mejores carros, planificar operaciones en Siberia...cuando la URSS estuviese en agosto de 1941 hasta el cuello, cómo estaba históricamente vamos, podría haberle dado un nuevo mazazo. La marina podría ocupar rápidamente las zonas claves de la costa (adios a prestamo y arriendo via transiberiano) y aunque el ejército en el interior de Manchuria no llegase a ningún lado mantendría entretenidas a unas 30 divisiones soviéticas tranquilamente. Eso, junto a la población que quitarías se nota mucho a la hora de organizar contraataques en el primer invierno de la guerra. Pero Japón eligió ir al sur cuando la URSS también tenía todo lo que podía necesitar y, además, atacaria coordinadamente con media europa.
Me cuesta creer que Japón hubiera renunciado a sus ambiciones en el pacífico por un sector de Manchuria y Siberia sin ningún tipo de riqueza o importancia estratégica.

Y menos que menos con tu acertado análisis del "Miedo atávico" que los japoneses le tenían a la URSS. En 2 años (de 1939 a 1941) no iba a perder ese TEMOR. (Sin embargo Alemania tuvo 25 años para redefinir nuevas tácticas y estrategias.)
Eriol escribió:Mira tu que buena HA se puede montar ahí. :alegre: :alegre:
Podría ser.
Aunque la veo muy de Ciencia Ficción, sin un sustento histórico. :desacuerdo:

Insisto que japón era una potencia marítima con una gran flota y una fuerza aérea joven, dinámica, efectiva y con un gran coraje. Sin embargo el Ejército de tierra era más bien anticuado, con tácticas perimidas. (De allí la paliza que le dieron los rusos).

Saludos.


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Mensaje por Eriol »

Me hace gracia supermario que tu precisamente hables de sustento histórico para una HA :alegre: :alegre:

¿¿Y que es eso de que Siberia y Manchuria no tenían recursos?? Además, no essólo cuestión de terrenos y recursos. Es cuestión de que Japón fue a la guerra por escasez de petroleo, simplificandolo mucho. Una victoria sobre la URSS le habría proporcionado campos propios. Aún así, evidentemente, Japón no iba a renunciar en ese supuesto a sus pretensiones en el Pacífico, sólo las aplazaria para llevarlas a cabo en 1943 o 44 cuando ya estuviera recibiendo crudo, todo esto caso de que hubiera caido la URSS claro.

Respecto a que sólo en 2 años no se puedan hacer reformas de entidad en un ejército podríamos comparar el ejército de tierra norteamericano en diciembre de 1941 y en diciembre de 1943. Además, no estoy hablando, antes de que me saltes con la diferencia industrial, de que Japón cree cuerpos blindados cúal Alemania nazi. Sólo estoy diciendo que orientados por estos, a cambio de orientación real sobre portaaviones por ejemplo, creasen unidades capaces de luchar en un frente tipo Osther en la 2ªGM, es decir, capaces de luchar siguendo tácticas de armas combinadas para llevar a cabo doctrinas operativas que fuesen capaz de copar varias divisiones enemigas. Una mini Blitzkrieg por así decirlo. En 2 años da tiempo suficiente a importar un carro de combate aceptable (PzIII o IV), producir unos centenares y crear un par de unidades blindadas con ellos y entrenarlas tal y cómo comento.

Evidentemente el 90% del ejército japonés de Manchuria seguiria siendo cómo dices, pero con una punta de lanza moderna capaz de derrotar a fuerzas blindadas soviéticas que hubiera en la zona.


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