What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió: Por de pronto: creo que todos hemos leído esas citas, u otras muy parecidas. Tantas veces, que creo que unas fuentes se copian a otras. Pienso que bastaría con resumirlas y poner un enlace, y no llenar páginas y páginas de textos copiados. Tampoco estaría de más poner fuentes recientes (por ejemplo, recomiendo iremember.ru).
Es muy cierto, pero yo soy partidario de la siguiente filosofía:
- A mí me encanta leer sobre la SGM. No sólo no leo en diagonal, sino que leo 2 veces lo que escriben los demás foristas.
Cuando hay información que me resulta interesante, la guardo en mi computadora. Y cuando siento que esa información me va a resultar útil para fundamentar mi punto de vista o para reforzar un argumento, la expongo.

Veo a la Internet como un gran mundo anárquico. Siento que Internet es una herramienta poderosa que le permite al “Débil” oponerse a las grandes corporaciones, en donde todos podemos tener voces, participar, acceder a información gratuita y “Socializar” esa información.
Siento que cada vez que bajo un libro gratis de Internet, estoy burlando a grandes corporaciones que lucran con nuestras necesidades. (Reconozco que es un pensamiento un poco marginal, egoísta e injusto, pero es un “Vicio” muy latinoamericano).

Y entonces parto de la siguiente premisa:
- Si a mí me gusta mucho leer sobre la SGM, pienso que a los demás foristas también compartirán conmigo la misma pasión. Y entonces cuando encuentro información interesante, me digo a mí mismo:
”Esta información está “Buenísima” y vale la pena compartirla con mis demás colegas. (Aún cuando esa información sea conocida por ustedes, pueden haber foristas que nunca la leyeron.)

Por eso yo veo en el tan despreciado “Copy/Paste” un efecto MULTIPLICADOR. Es decir que cuanto más se lo “Replique” y se lo “Socialice” a un texto, más personas van a poder leerlo y disfrutar de esa interesante información.

Sin embargo soy muy reacio a poner tan sólo el “Link”, porque la verdad que un porcentaje muy bajo de personas “Cliquean” el link y lo leen detenidamente. (Al contrario, la mayoría no lee el link).

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Aviso que incluso foristas muy prestigiosos lo que hacen es traducir libros de divulgación en inglés: estoy investigando sobre cierta batalla de tanques, y algún texto y ciertas cifras las encuentro una y otra vez, incluyendo los mensajes de uno de uno de los foristas que citas, que a su vez es copiado una y otra vez…
Eso es lo que me gusta de Internet, la posibilidad de “Socializar” la información.

Con respecto a los errores, no creo que esos foristas lo hagan de mala fe.
Domper escribió:Ejemplo de tópicos: se habla muchísimo de lo duro del soldado ruso, de como luchaba hasta el final, que no era como Francia… hasta que uno saca la calculadora. Hay que hacer una cuenta muy sencilla: se toma el número de soldados participantes, las bajas conocidas, y el número de días que duró una operación, y se hace una sencilla división para saber cual era el riesgo de ser baja en cada una de las operaciones. Estas son las cifras:
– Batalla de Moscú: (incluyendo la contraofensiva rusa): 0,09% (diariamente, nueve de cada diez mil soldados; son bajas en combate, hubo bastantes más bajas por enfermedad pero fueron temporales).
– Conjunto de Barbarroja: 0,11%

Muchísimo más que en Francia, donde la proporción de bajas, diariamente, fue de… 0,10%.

Es decir, que en Francia a pesar de enfrentarse a los miedosos soldados franceses, un soldado alemán tenía las mismas posibilidades de caer que frente a Moscú.
La verdad que me parece que usas una lógica Estadística/Matemática un poco sesgada o por lo menos confusa.

Primero porque en Francia la batalla duró 40 días y segundo porque los volúmenes de soldados que se enfrentaron son distintos.

Tú deberías elegir 40 días de combates en Rusia y compararlos con los 40 días que duró la batalla de Francia.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Respecto a lo de iniciar la producción en naves descubiertas trasladadas a los Urales, lo que no me creo es que unos obreros que están trabajando en edificios sin techo, sin protección, en el invierno ruso (o en el siberiano) consigan muchos resultados. La congelación acecha tanto a los guripas en las trincheras como a los adolescentes en las naves sin techo. Lo que me gustaría saber (y no lo sé, porque no he buscado testimonios sobre ello, aunque probablemente se encuentren en iremember.ru) es cuál fue la producción real, la calidad de esta, y cuantos de esos obreros quedaron lisiados.
La verdad que no lo sé y excede mis conocimientos.
Estuve buscando en Internet y la verdad que no encontré.

Pero encontré 5 libros de Mark Harrison sobre la producción rusa muy interesantes (pero en inglés).

Mi amigo Valerio me había dado el siguiente link: http://en.booksee.org/

Y allí puse “Mark Harrison” y me salieron los siguientes libros:

Los títulos son:
1 ) Soviet Planning in Peace and War, 1938-1945 (Cambridge Russian, Soviet and Post-Soviet Studies, No. 45)
2)The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison (Studies in Macroeconomic History)

3) Guns and Rubles: The Defense Industry in the Stalinist State (The Yale-Hoover Series on Stalin, Stalinism, and the Cold War)

4) Accounting for War: Soviet Production, Employment, and the Defence Burden, 1940–1945 (Cambridge Russian, Soviet and Post-Soviet Studies (No. 99)

5) The Economic Transformation of the Soviet Union, 1913-1945

Ya los bajé y los estoy leyendo y traduciendo con mucho placer y ganas.

IMPORTANTE: Cliquea, estimado Domper, el siguiente Link: http://en.booksee.org/s/?q=mark+harrison&t=0 y podrás también bajarlos.

Continuará.
Última edición por Super Mario el 17 Oct 2015, 05:45, editado 1 vez en total.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:De obsolescencia programada, de nuevo, está muy bien, pero es que las piezas no duran “100 horas” sino que 100 horas es la “vida media”. Como no conocemos aspectos muy importantes como la distribución de los fallos (en estadística más importante que la media es si se sigue una distribución normal, y en ese caso, las medidas de dispersión), no sabemos si la mayor parte de las piezas duraban entre 90 y 110 horas, o si la mayor parte duraban 200, pero unas pocas tenían fallos catastróficos a las 10 horas. Lo mismo se aplica al frente: que la vida media de un tanque fuese de cuatro meses, no significa que todos durasen cuatro meses. Podría ocurrir que un 20% fuesen destruidos en la primera acción (típico de novatos) y el resto durase un año.
Coincido, y el prestigioso forista José Luis es muy didáctico al respecto:
La obsolescencia planificada mediante el corte de tolerancias, es decir, incrementando el margen de error, la aceptable variación de la medida inicial, reducía el número de horas y el grado de habilidad requerido para completar un producto, pero al mismo tiempo reducía la vida útil del motor o arma. Sin embargo, el factor determinante de la esperanza de vida de un arma en el frente oriental no estaba en su grado de perfección, sino en los proyectiles de los cañones antitanques alemanes. Incluso el mejor motor podía no superar las leyes de promedios que llevaban a la destrucción por fuego enemigo. Los motores de tanques ingleses del Lend-lease duraban mucho más y por tanto los hacían máquinas de entrenamiento ideales para los conductores de tanques rusos, que necesitaban muchas horas de experiencia. Los motores de tanques soviéticos raramente duraban más de unos cuantos cientos de horas o alrededor de seis meses, la vida útil promedia de un tanque en el frente oriental. (Increíble. Pragmatismo puro)

El rendimiento y diseño funcional simplificaban cada pieza de un producto. Las materias primas, los métodos de fabricación (estampado de piezas de acero para armas automáticas en vez de soldarlas, por ejemplo), y la calidad del acabado y apariencia estaban determinadas por un punto de vista pragmático. Como me dijo un veterano americano, los tanques rusos tenían un aspecto terrible. Eran sucios y tenían un mal olor. El rendimiento dictaba un acabado muy tosco en el tanque T.34. La apariencia estética era ignorada en el campo de batalla.
Para eso los alemanes desperdiciaban miles de horas en acabados, burilados, pintura, que recién fueron sacados cuando asumió Speer.

Los soviéticos adoptaron las dos ideas de rendimiento y obsolescencia planificada, y las aplicaron incluso con más rigor que el que lo hacían los propios estadounidenses. Las armas se producían con el mínimo número de horas de trabajo y la más pequeña cantidad de material. Los tanques americanos estaban diseñados para durar 40 horas de combate y un año o más de servicio. El interior proporcionaba a la tripulación confort por grandes periodos. En contraste, los tanques soviéticos estaban diseñados con una esperanza de 14 horas de combate y seis meses de servicio, con poca preocupación por el confort de la tripulación……. (IN-CRE-I-BLE).

Lo que viene a continuación es importante:
Durante la guerra continuaron los esfuerzos para reducir el coste de las armas. Entre 1941 y 1943, el coste de trabajo para producir el cañón regimental de 76mm fue reducido en un 31 por ciento; el obús de 152 mm, 41 por ciento; el tanque T-34, 51 por ciento; y los cañones divisionales de 76mm, 73 por ciento. En 1942, 1.030 horas de trabajo a máquina producían un cañón divisional de 76mm. En 1944, el mismo cañón requería solamente 475 horas. (IM-PRE-SIO-NAN-TE. Eso sí se llama EFICIENCIA).

El prestigioso forista José Luis extrajo dicha información del libro de Walter S. Dunn, Jr., “Stalin's Keys to Victory: The Rebirth Of The Red Army” (Praeger Security International, 2006), pp. 24 y ss.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:De hecho me hace gracia que se cite la industria norteamericana de la SGM, porque sus productos fueron alabados (y a veces criticados) por su fiabilidad, que podía ser excesiva si se tenía en cuenta la "vida media" de un tanque, un avión o un destructor. De hecho en la posguerra el material excedente de origen norteamericano tuvo una vida mucho más larga que el británico o el soviético. Por ejemplo, la inmensa mayoría de los T-34-85 que rondaron por ahí (y de los que queda alguno) se fabricaron a partir de 1945, con otros estándares, y muchos de ellos en Checoslovaquia.
Por supuesto.
Pero tus palabras me sirven una vez más para explicarte que las CIRCUNSTANCIAS y la COYUNTURA son determinantes a la hora de juzgar una decisión o medida, pues a partir de 1945 los rusos no estaban apurados y se podían dar el lujo de elegir las fábricas checas, mejorar la calidad, los acabados, la estética y los estándares. Pero no así entre 1941 y 1944.
Domper escribió:Lo malo es que si un equipo se ha construido aceptando malas calidades porque "no va a durar" es demasiado frecuente que se averíe mucho antes de lo que debe. En el caso de un tanque, la importancia puede ser relativa (aunque ¡no nos quejábamos de la poca fiabilidad del Panther?), pero en un avión, te estrellas y te matas. Como ni pilotos ni mecánicos son tontos, lo que hacen es arrumbar los aviones que muestran el mínimo signo de desgaste, y al final ocurre que uno tiene 100 aviones, pero solo 30 están en condiciones de vuelo ¿eso es economía? En Alemania hubo un ejemplo palmario: los Me 109 fabricados a partir de 1943. Una proporción muy importante no llegó ni a combatir a causa de fallos en el tren de aterrizaje, que se rompía ¿vale la pena fabricar dos Me 109 para que solo vuele uno? ¿no sería mejor dedicar un poquito más de tiempo a mejorar la calidad del dichoso tren de aterrizaje? En Estados Unidos se hizo. No es que los aviones fabricados en periodo de guerra fuesen tanques, pero al menos los pilotos sabían que responderían cuando se necesitase.
Coincido, pero el libro de Walter S. Dunn, Jr., “Stalin's Keys to Victory: The Rebirth Of The Red Army” analizado por José Luis es categórico al respecto. (Lo que sí no hace referencia a los “Aviones”. Imagino que el “Control de Calidad” de los aviones sería mucho más estricto).

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:No digas que tiempo no hay. Tú sabes (gracias al Libro del Mañana) que en la realidad Alemania, en mucho peor situación, aguantó, y en el verano del 42 pasó de nuevo al ataque ¿Por qué tomar medidas que van a ser tan costosas y que no son imprescindibles? Que las hayan tomado los soviéticos, pues muy bien: ni siquiera hoy día hay consenso sorbe si fueron beneficiosas o perjudiciales. Pero Alemania no las necesita, y se supone que se trata de un país que, aunque esté sometido a un régimen tan tenebroso como el estalinista, tiene un poco más de respeto por sus ciudadanos (si son arios, claro), y pretende de ellos que sean algo más que carne de cañón.
Entiendo tu punto de vista. Y te he dicho que en parte concuerdo.

Pero te expliqué que veo 3 beneficios en esa drástica medida.
Te lo repito:
1) Cedí menos terreno (Ergo: Estoy más cerca de Moscú)
2) Produje más bajas a los rusos (Ergo: Para 1942 los rusos van a tener menos soldados)
3) Capacité (en forma BRUTAL) a 60.000 soldados. (Ergo: en 1942 voy a tener 60.000 soldados de más, obviamente obtenidos bajo un sistema bastante cruel y POCO RECOMENDABLE).

Estrategia Domper……………………Estrategia con 100.000 soldados bisoños
Bajas rusas: 200.000…………………………. 250.000
Bajas Alemanas: 100.000……………………. 150.000
Terreno cedido: 100 km…………………….. 75 Km.
Nuevos soldados: 0 (Cero)…………………. 60.000 soldados curtidos para 1942
COSTO: 0 (Cero)……………………….....…… 40.000 BAJAS de más.

Dependiendo con el ojo con que se lo mire tu estrategia es mejor que la mía.

Con tú estrategia mueren menos soldados alemanes, pero también mueren menos soldados rusos y cedes más terreno. Y al no implementar el sistema de reemplazos de “Maduritos” por soldados que hace tareas NO- Combativas en la retaguardia, para 1.942 no vas a tener ni un soldado de más.

Con mi estrategia mueren MÁS soldados alemanes, pero también mueren MÁS soldados rusos y cedo MENOS terreno. Y gracias a mi sistema de reemplazo de “Maduritos”, voy a entrenar a 60.000 soldados, que para 1942 van a dejar de ser “Bisoños” y se van a transformar en soldados curtidos.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Es muy fácil dar órdenes terribles desde Moscú, lo malo es que esas órdenes no siempre consiguen buenos resultados. En el mismo periodo Estados Unidos estaba haciendo algo parecido, creando casi de la nada una enorme industria de armamentos, entrenando obreros que no tenían cualificación (pero primero les enseñaron antes de ponerlos a trabajar), construyendo industrias nuevas donde antes no había nada… pero lo consiguieron sin que los operarios se muriesen de hambre ni sufriesen congelaciones. Aviso que el invierno de Chicago no es mucho más clemente que el de Omsk.
Yo esto lo entiendo perfectamente. Y en parte ya te dije varias veces que coincido con tu punto de vista.
Lo que tú no alcanzas a dimensionar o a entender es la urgencia que embargaba a la URSS.
Los americanos estaban a miles de kilómetros y no los ”Urgía el Tiempo”. Los soviéticos tenían a los Alemanes a cien kilómetros de Moscú.
Y actuaron con una celeridad, urgencia, desesperación, voluntad de acero, convicción y decisión nunca vista.

Por supuesto que ante una medida de EMERGENCIA y DESESPERADA, se cometerán un montón de errores. Y seguro que no serán las medidas más ÓPTIMAS ni las IDEALES.

Para mí tú error, estimado Domper, es que te paras desde tu “Púlpito” de la “Correcto e Ideal” y juzgas con una “Vara” las medidas rusas. Y el problema es que tu vara no sólo es muy exigente, sino que no entiendes la COYUNTURA o la situación desesperante por la que atravesaba la URSS.

Insisto con mi ejemplo pedagógico por enésima vez:
- Tu casa se está quemando. ¿Qué haces?:
Entrenas a los bomberos o les das a tus vecinos un par de baldes de agua y salvas tu casa.

A Stalin se le quemaba la casa y tuvo que enviar a un montón de soldados bisoños a salvar Moscú. No tenía tiempo de entrenarlos y capacitarlos porque si hacía eso, Moscú caía.
E hizo lo mismo con las industrias. No podía pensar en la situación de los obreros o en si comían lo suficiente o si hacía frío o calor. Había que actuar con celeridad, sin titubeos, y había que demostrar una voluntad férrea y una decisión sin fisuras

Y esas extremas y duras medidas salvaron a la URSS.


Insisto que todos los historiadores alaban la medida de trasladar las industrias a los Urales y lo destacan como uno de los GRANDES LOGROS del stalinismo. Sin embargo tú las criticas. :asombro2:

Y es fácil demostrar tu error de visión:
- Todos los historiadores alaban el monumental esfuerzo soviético de haber trasladado las industrias a los Urales. Tú sin embargo remarcas los errores, a saber:
• Que la baja calidad
• Que piezas defectuosas
• Que los obreros vivían en condiciones inhumanas
• Etc, etc.

¿Tú estás mintiendo o equivocado?:
No, al contrario, tus cuestionamientos y críticas son certeras y correctas.
Pero lo que no entiendes es la “Situación en la que se tomaron esas medidas”

Y la situación era DESESPERADA.

Entonces no puedes juzgar con una vara muy exigente situaciones de la vida real, sin entender las CIRCUNSTANCIAS en las que se tomaron esas medidas o decisiones.

Tú no vez 2 aspectos importantes:
a) NECESIDAD
b) BENEFICIOS (aún a altos costos)

Continuará.
Última edición por Super Mario el 17 Oct 2015, 05:43, editado 1 vez en total.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Una cosa es lo IDEAL y otra muy distinta la “Pedestre” realidad.

¿Es correcto mandar a morir a soldados bisoños, mal entrenados, mal armados y peor dirigidos a defender Moscú?
NO. (Lo correcto hubiera sido entrenarlas, capacitarlas, dotarlos de artillería regimental y un cuerpo de oficiales competentes).

¿Es correcto trasladar fábricas a las apuradas y tener a los obreros viviendo en condiciones “Infrahumanas”?
NO. (Lo correcto es hacer lo que hicieron los americanos, según tu decir).

¿Pero esas medidas salvaron a la URSS?:
SÍ.

Si se pone en una balanza todos los “Pro y Contras” y se analiza la “Coyuntura” y la situación “Desesperada” en que estaba la URSS, esas medidas por más criticables que sean desde un punto de vista “Técnico” o “Humano” se puede apreciar que a la larga, por más sufrimiento que ocasionaron, salvaron a la URSS.

Yo coincido con tus críticas a las decisiones que tomó Stalin y la STAVKA. Y seguramente pudieron tomar otras medidas menos drásticas y más inteligentes. Pero no lo hicieron, ya sea porque no sabían, no podían, por torpeza o temor a Stalin.

Hicieron lo que hicieron y salvaron a la URSS.
Por eso allí donde tú ves un defecto, yo veo una VIRTUD.

Saludos.

PD: En el siguiente Post te expongo otro ejemplo.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Te pongo otro ejemplo pedagógico:
- ¿Tú mandarías a tu hijo a mendigar? - ¿Robarías o matarías por un mendrugo de pan?.
Seguramente tu respuesta será un NO categórico.

Ahora te expongo una “Coyuntura” y te la describo dentro de un “Contexto”:
España es invadida por Portugal y tú y tu familia son encerrados en un Gueto. La situación es similar al Gueto de Varsovia, donde escaseaba el pan y las mínimas medidas de salubridad.
Para sobrevivir te ves obligado a que tu hijo mendigue por las calles, a robarle a tu vecino y a matar a un soldado lusitano para evitar que viole a tu esposa.

¿Es correcto que tu hijo mendigue o que tú robes o mates?
NO.

¿Pero esas medidas pueden salvar a tu familia de morir de hambre?
SÍ.

Nadie te va a criticar o a juzgar. Al contrario, van a alabar tu decisión, aún cuando no sean las “Moralmente correctas”, ni las ideales, ni las mejores.
Es más, sería hasta injusto criticarte y decirte:
• Que la comida que mendigaba tu hijo estaba en mal estado
• Que las condiciones de salubridad eran muy malas
• Que la cantidad de calorías eran muy pocas
• Etc, etc.

Pues eso es lo que tú haces con los pobres rusos, los criticas sin entender la situación desesperada en la que estaban, ni las terribles circunstancias, ni la coyuntura que atravesaban. (E inclusive también es injusto que tú propongas medidas más inteligentes o diferentes de las que Stalin tomó, porque tú al ser un ciudadano del Siglo XXI, cuentas con información que los rusos no disponían).

Porque en la vida a veces se deben tomar medidas NECESARIAS, aún cuando no sean ni las ideales, ni las correctas, ni las mejores o estén reñidas con la moral.

Y mi decisión de reclutar 100.000 soldados bisoños de la retaguardia es una medida NECESARIA, aún cuando sea criticable, no se la mejor, ni la ideal, ni la correcta.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 17 Oct 2015, 05:42, editado 1 vez en total.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:P.D.: se ha hablado muchísimo del famoso "rodillo ruso" ¿me quiere explicar alguien qué táctica es esa? Huele a tópico.
En alguna Bibliografía se usa esa expresión. Más que nada se refiere a que a diferencia de los Alemanes que buscaban un Schwerpunkt y producían penetraciones profundas en los flancos avanzando cientos de kilómetros para cerrar las pinzas y formar Kessel, los rusos avanzaban en “Bloque”.

Obviamente que en Bragation, en Korsum en Kamenets-Podolsk, llevaron adelante tácticas similares a las Alemanas (pero estamos hablando de 1944)
Sin embargo en 1943 avanzaron en bloques. (Lo de “Urano” fue la excepción, pero la verdad que los Alemanes solitos habían metido su cabeza en la boca del lobo.)

Saludos.


Avatar de Usuario
Lucas de Escola
Capitán
Capitán
Mensajes: 1319
Registrado: 04 Ago 2010, 00:27

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Lucas de Escola »

Es cierto también existieron ejemplos de lucha hasta las últimas consecuencias, desde los primeros días de la guerra, pero en esta etapa, fue la excepción no la regla, no creo que nadie cuestione la resistencia de los ciudadanos soviéticos y del Ejército Rojo, pero se debería de evitar escenarios simplistas basados en la propaganda soviética donde la resistencia del Ejército Rojo siempre es heroica, siempre es monolítica y nadie duda, todos son héroes que resisten hasta la muerte, porque sencillamente esa imagen es falsa. Durante la guerra el Ejército Rojo movilizó a unos 34 millones de hombres y mujeres forzosamente en un grupo humano tan grande no todos se comportaron igual.
Esto lo suscribo yo también. Pero lo del heróico, inquebrantable y sacrificado soldado ruso me parece lo mismo que lo del "superhombre alemán": pura propaganda.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Hola!
Para eso los alemanes desperdiciaban miles de horas en acabados, burilados, pintura, que recién fueron sacados cuando asumió Speer.


Y dale con creerse todo lo que cuenta Speer. Supermario ya te dije que Hitler antes de la llegada de Speer pidió simplicar la producción y acabar con los procesos que no añadiesen eficacia al producto.

Por supuesto los problemas de la economía de guerra alemana no se debieron solo a que no se movilizara la mayoría de industria de producción en serie del país, pero esto fue sintomático de un sistema de producción en el que la complejidad técnica siempre se prefirió a la fabricación de grandes cantidades de armas estandarizadas. Al final fue necesaria la intervención de Hitler para resolver el problema. Ante las quejas de los industriales ,Hitler convoco a un grupo de lideres militares y civiles en Berchtesgaden en mayo de 1941 y reprendió a los militares por agobiar a la industria con exigencias técnicas innecesarias. Pidió “una construcción mas primitiva y solida” y la introducción de “la burda producción en serie”. Los militares le hicieron poco caso. En diciembre de 1941 Hitler convirtió su petición en una orden, un Decreto del Fuhrer sobre Simplificación y aumento de la eficiencia en la producción de armamentos. Citando el éxito de las fabricas soviéticas ,ordeno a la industria alemana que se embarcase en la “producción en serie de acuerdo con principios modernos” e insistió en poner a industriales a cargo de ella.

Overy ,Richard “¿Por que ganaron los aliados?” Tusquets octubre 2011 Pag 271-72


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13728
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

Super Mario escribió:
Domper escribió:Por ejemplo, la inmensa mayoría de los T-34-85 que rondaron por ahí (y de los que queda alguno) se fabricaron a partir de 1945, con otros estándares, y muchos de ellos en Checoslovaquia.
Por supuesto.
Pero tus palabras me sirven una vez más para explicarte que las CIRCUNSTANCIAS y la COYUNTURA son determinantes a la hora de juzgar una decisión o medida, pues a partir de 1945 los rusos no estaban apurados y se podían dar el lujo de elegir las fábricas checas, mejorar la calidad, los acabados, la estética y los estándares. Pero no así entre 1941 y 1944.
Hablo de la producción tras la guerra. Aun así casi todos los supervivientes son vehículos checos, porque los rusos se rompían a la primera de cambio. He visto fotos de las soldaduras y son de consejos de guerra.
Coincido, pero el libro de Walter S. Dunn, Jr., “Stalin's Keys to Victory: The Rebirth Of The Red Army” analizado por José Luis es categórico al respecto. (Lo que sí no hace referencia a los “Aviones”. Imagino que el “Control de Calidad” de los aviones sería mucho más estricto).
Revisa las experiencias de los pilotos españoles o suizos con los Me 109 G: simplemente, no volaban los aviones para no matarse. En la URSS era muchísimo peor: investiga un poco sobre el LaGG-3.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13728
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

Super Mario escribió:
Domper escribió:P.D.: se ha hablado muchísimo del famoso "rodillo ruso" ¿me quiere explicar alguien qué táctica es esa? Huele a tópico.
En alguna Bibliografía se usa esa expresión. Más que nada se refiere a que a diferencia de los Alemanes que buscaban un Schwerpunkt y producían penetraciones profundas en los flancos avanzando cientos de kilómetros para cerrar las pinzas y formar Kessel, los rusos avanzaban en “Bloque”.

Obviamente que en Bragation, en Korsum en Kamenets-Podolsk, llevaron adelante tácticas similares a las Alemanas (pero estamos hablando de 1944)
Sin embargo en 1943 avanzaron en bloques. (Lo de “Urano” fue la excepción, pero la verdad que los Alemanes solitos habían metido su cabeza en la boca del lobo.)
Habría ofensivas en línea, pero por lo menos desde mediados de 1942 se atacaba en puntos muy pequeños para provocar rupturas. Una vez el frente era fluido ya la cosa cambiaba, pero no solo en la URSS. Por cierto, es curioso lo que pensaban los alemanes con experiencia en el Este al enfrentarse a los aliados: apreciaban que no hubiese una actividad de patrullas tan constante y agresiva (lo que les dejaba descansar y tenían menos bajas, pero imaginemos lo que pasaba con las patrullas soviéticas). Pero quedaron anonadados al experimentar la potencia de la aviación y sobre todo la artillería aliada.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Y dale con creerse todo lo que cuenta Speer. Supermario ya te dije que Hitler antes de la llegada de Speer pidió simplicar la producción y acabar con los procesos que no añadiesen eficacia al producto.

Por supuesto los problemas de la economía de guerra alemana no se debieron solo a que no se movilizara la mayoría de industria de producción en serie del país, pero esto fue sintomático de un sistema de producción en el que la complejidad técnica siempre se prefirió a la fabricación de grandes cantidades de armas estandarizadas. Al final fue necesaria la intervención de Hitler para resolver el problema. Ante las quejas de los industriales ,Hitler convoco a un grupo de lideres militares y civiles en Berchtesgaden en mayo de 1941 y reprendió a los militares por agobiar a la industria con exigencias técnicas innecesarias. Pidió “una construcción mas primitiva y solida” y la introducción de “la burda producción en serie”. Los militares le hicieron poco caso. En diciembre de 1941 Hitler convirtió su petición en una orden, un Decreto del Fuhrer sobre Simplificación y aumento de la eficiencia en la producción de armamentos. Citando el éxito de las fabricas soviéticas ,ordeno a la industria alemana que se embarcase en la “producción en serie de acuerdo con principios modernos” e insistió en poner a industriales a cargo de ella.

Overy ,Richard “¿Por que ganaron los aliados?” Tusquets octubre 2011 Pag 271-72
Pues tu cita de Overey no hace más que confirmar mis dichos: "Hasta 1943 los alemanes no tomaron medidas drásticas para aumentar la producción".

La propia fuente que tú citas confirma que los industriales (y evidentemente Todt tampoco) ignoraron las órdenes de Hitler.

Luego del fracaso de Barbarroja, y debido al estado calamitoso que había quedado la Wehrmacht, con la pérdida de gran parte de su material, en 1942 se tomaron una serie de medidas "Tibias" para acelerar y simplificar los pasos de producción. Pero fue recién luego del desastre de Stalingrado y con la declaración de "Guerra Total" de Goebbels el 18 de Febrero de 1943 que los Alemanes metieron a su economía, a su población y a su industria en una "Economía de Guerra".
Pero hasta el 18 de Febrero de 1943 las medidas que se tomaron fueron muy tibias. (Y por lo que dice tu fuente, en 1941 no se tomó ni una medida y encima tuvieron el "Tupé" de desobedecer las recomendaciones de Hitler).

¿Por qué hicieron eso?:
Yo tengo una teoría que ya había expuesto en su momento y que la repito ahora:
- Estoy convencido que estaba "Enquistado" en la Wafenamt un sistema corrupto de sobreprecios y jugosos sobres de dinero para comprar la complicidad de funcionarios, con el único fin de encarecer los productos que se fabricaban, debido al "Ineficiente" sistema de "Tanto Alzado". (El SDKFZ es el mejor ejemplo, con una manufactura costosa y el maldito sistema FAMO, cuando un sistema Christie hubiera sido mucho más económico y sencillo).
A los industriales no les convenían que se sus productos sean más "Baratos" y "Simples", porque ganarían menos dinero.

En mi HA yo cambio ese sistema ineficiente. Inclusive los obligo a un "Aporte Solidario" con un descuento del 10% y sólo los premio por "Producción".
Aparte en mi HA nadie va a desobedecer al Führer. Y si lees mis "Drásticas" medidas económicas e industriales verás que son similares a las tomadas durante 1943, pero yo las tomo en 1941. (Inclusive ahorco a un par de industriales que se niegan a que sus fábricas sean confiscadas y a un par de Gaultiers y autoridades del NSDAP que pretenden entorpecer las drásticas medidas Económicas/Industriales que tomé).

Saludos.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados