What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

UlisesII escribió:Seguramente ésa hubiera sido la intención de Roosevelt, no obstante se podría haber enfrentado a una fuerte campaña de prensa orquestada por el patriarca Kennedy (como curiosidad, en la ucronía Patria aparece como Presidente de los Estados Unidos) e incluso por Ford del tenor: Roosevel quiere que nuestros chicos vayan a morir a los campos de Francia o al Atlántico en defensa de una panda de chiflados que a la mínima se matan entre si como bestias ¿Por qué tolerarlo cuando tenemos un enemigo más letal? No dudo que siguiese suministrando equipo a rusos y británicos... pero sin escoltas americanos por el Atlántico


¿Y por qué sin escoltas? Al fin y al cabo, ya ANTES de PH la USN escoltaba convoyes por el Atlántico...

Por acotar un poco: posiblemente mas buques de la Atlantic Fleet hubiesen sido enviados al Pacífico (nada de "prestar" acorazados y portaaviones a los británicos, como se hizo en el 42), pero no hay motivos para pensar que un contingente de destructores no podría continuar operando en el Atlántico, escoltando los convoyes.

Contestación de FDR a JPK, Ford (y a Lindbergh, ya puestos): "Nuestro país ya ha sido brutal y traicioneramente atacado por un regimen totalitario, ¿cómo podemos ignorar la amenaza que se cierne sobre nosotros desde el Viejo Mundo? ¿Cómo podemos dejar de ayudar a nuestros amigos británicos y soviéticos, que luchan en Europa contra el mismo totalitarismo contra el que nosotros luchamos en el Pacífico? Llegará el momento en el que si, tal vez tengamos que combatir en Europa... pero será mejor eso que tener que enfrentarse a los enemigos de la Libertad en Nueva Inglaterra o en California".

Si ya el discurso se produce después de que un destructor o un mercante americano haya sido torpedeado en el Atlántico... será que no había (y hay, y habrá...) formas de manipular opiniones públicas, congresos y senados...

Claro que también cabe la posibilidad de que algún descerebrado (y con Ribbentrop en Exteriores cualquier cosa) en Berlín hiciera otro Zimmerman que a la postre fue lo que provocó la entrada en guerra (sin mucho entusiasmo popular) en el 17.


No quise jugar esa carta... pero hubiera sido altamente probable la interceptación de un mensaje diplomático de Tokio a Berlín, o viceversa, con palabras comprometedoras que incendiaran a la opinión pública estadounidense. Pero incluso sin tener eso en cuenta, en mi opinión, en un "universo alternativo" en el que Hitler no declara la guerra por iniciativa propia... a partir de Pearl Harbor la posibilidad de que los EEUU intervinieran también en la guerra europea estaría mas cercana, y no mas lejana.

En primer lugar, el país ya estaría en guerra, lo cual provocaría un cambio en la percepción de la gente ("ya nos han atacado sin provocación previa, tal vez vuelvan a hacerlo si no actuamos nosotros"). En segundo lugar, la industria bélica estaría aplicándose (de hecho ya se había puesto en marcha antes de PH) para intentar cumplir con los ambiciosos objetivos del Plan Victory (trazado en el verano de 1941), lo cual proporcionaría fuerzas mas que suficientes para combatir contra Japón y Alemania al mismo tiempo. Y en tercer lugar... FDR estaba comprometido a entrar en la guerra europea, por lo que es bastante probable que tarde o temprano se diesen las circunstancias (o que se forzasen).


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Es que ya había habido "incidentes" Sergiopl, el 31 de Octubre de 1941 el USS Reuben James es torpedeado por el U-552 mientras realiza tareas de escolta de convoyes y se va a pique junto con 115 de sus 160 tripulantes, como se puede ver ANTES de la entrada en guerra.
http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/1189.html
A parte estarían los ataques contra buques mercantes como el Robin Moor, hundido el 21 de Mayo de 1941
http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/940.html
El Lehigh, atacado y hundido el 19 de Octubre de 1941
http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/1170.html
El Astral, atacado y hundido el 2 de Diciembre de 1941
http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/1212.html
El Sagadahoc, atacado y hundido el 3 de Diciembre de 1941
http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/1213.html


Apónez
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Mensaje por Apónez »

O navíos atacados pero que no se hundieron:
Destructor USS Kearny, atacado el 17 de Octubre de 1941 (11 muertos)
http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/1160.html
Petrolero USS Salinas, atacado el 30 de Octubre de 1941
http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/1188.html


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Voy a empezar contestando por el final.
UlisesII escribió:En tercer lugar, en estos nueve años si que he aprendido algo: a respetar a los demás, algo que usted pide para sí pero no práctica y no se las de de tan listo. No imite los símbolos que desconoce (y si conoce su significado peor).


Esa afirmación es falsa.
Me faltaste el respeto 2 veces y pasaré a explicarla una por una:
1) Me faltaste el respeto en el momento que entraste al desarrollo de mi Tema sin haber leído ni una pàgina del las 110 que se escribieron, sin entender mis postulados y los objetivos de mi Tema y sin el interés de aportar nada enriquecedor.
2) Entraste criticando un Tema que no leiste ni te interesa leer y con el tupé de promocionar otro Foro referido a "Qué hubiera pasado sin Alemania no le declaraba la guerra a EE.UU" y suponiendo con un absoluto desconocimiento histórico que seguramente FDR no le iba a declarar la guerra a Adolfito.

Que tú hayas entrado a mi Tema, publicitando otro Foro usando la expresión "Hay un what if mucho más interesante ¿Qué hubiera pasado si tras Pearl Harbour Hitler no le hubiera declarado la guerra a los Estados Unidos visto que Japón no se la declaraba a la URSS (ya habían salido bastante escaldados en Khalkin Gol y no estaban por la labor)? es una falta de respeto, una violación flagrante a las normas del Foro y es una deriva inaceptable.

Es como si tú fueras dueño de un restaurante y yo entro a los gritos y le digo a los demás comensales:
- Hay un restaurante en la otra cuadra que hace comida mucho más rica.

No niego que el otro tema sea mucho más interesante que mi Tema, (seguramente lo es), sino critico tu actitud descortés. Los hubieras hecho por MP, en vez de avergonzarme a los gritos.

Seguro que el otro tema es muuuccchhhooo mejor que el mío, ya que (por si no lo sabías) soy un asno, soplagaitas, bruto, mentiroso, manipulador que inventa cosas y desarrolla un What IF de Ciencia ficción, antihistórico que no se lo cree ni mi abuelita.
Pero no hubieras usado un Post para publicitar otro Tema.

Juro que no me hubiera molestado sin escribías una diatriba contra mi Tema. Pero que tu hayas planteado una deriva, la verdad que me molestó y actué en consecuencia, siendo irónico y ofensivo.

Te pido disculpas, pero te puse el ejemplo pedagógico del "Restaurante" para que entiendas los desubicado que estuviste.

En el siguiente Post contesto tus otros cuestionamientos.

Saludos. :thumbs:


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Mensaje por Super Mario »

UlisesII escribió:Asi que le eché un vistazo a los últimos post y me llamó la atención que usted se dedicaba a decir cosas que debían haberse hecho y no se hicieron, y que conociendo al personaje lo más seguro es que no las hiciera, entre otras razones porque la racionalización de la producción de guerra sólo se produjo tras la llegada de Speer al ministerio correspondiente y, lo que es peor, las decisiones de Guerra Total sólo después del 20 de julio del 44 (y la incorporación de la mujer a las industrias muy poquito por razones ideológicas) y aquí empezamos con la segunda parte.


No puedes entrar al desarrollo de un Tema y "echar un vistazo" :confuso: a un Tema que tiene más de 2000 respuestas que lleva más de 2 años y del cual no entiendes NADA. :militar16:

UlisesII escribió:En segundo lugar cuando se plantea una ucronía, y no otra cosa es este hilo, hay que hacerlo de forma verosimil ¿Suspender el Holocausto? Si no había empezado (entendido éste como el exterminio industrializado y se da como fecha de comienzo del mismo la reunión en Wansee en enero del 42), a menos que se refiera a las salvajadas cometidas por los alemanes en Rusia que ya estaban planificadas antes de empezar Barbarroja así que, tanto en un caso como en otro dificil porque era una pieza fundamental de la ideología nazi. Rommel jamás de los jamases hubiera llegado al Cáucaso ¿Usar la flota mercante francesa para abastecerlo?¿Que le garantiza a usted que los franceses iban a colaborar?¿No recuerda lo que le pasó a la flota en Tolón? ¿Que Hitler iba a tomar medidas para mejorar la producción? ¿Por qué iba a hacerlo si en dos años no lo había hecho y se iba a meter en un fregado monumental sin hacerlo previamente? En cambio lo de que no declarase la guerra a Estados Unidos si que es factible (y usted lo señala en un post posterior ¿Casualidad?)


Todas estas dudas y preguntas que tú te haces, no las hubieras planteado si hubieras leído el principio de mi Tema en donde se explica los alcances, objetivos y postulados.
Te los resumo en pocas palabras:
- Consiste en preguntarnos que hubieramos hecho nosotros si podíamos viajar en el tiempo al 22 de septiembre de 1941 y reemplazar a Hitler, valiéndonos de todos los conocimientos que nosotros tenemos sobre la historia de la SGM.

Por supuesto que es inverosímil y de Ciencia Ficción viajar en el tiempo y reemplazar a Hitler. Lo que no es inverosímil ni de Ciencia Ficción es tomar medidas militares, económicas, políticas, diplomáticas, estratégicas etc. para revertir el desastre de Barbarroja y derrotar a los rusos en 1942.

Esas medidas deben ser explicadas, fundamentadas y desarrolladas con rigurosidad, usando todos nuestos conocimientos sobre la SGM (lo que yo llamo "El Diario de mañana").

Lo que tú deberías hacer para entender mi juego, es lo siguiente:
- Pensar qué harías tú para ganar la guerra, suponiendo que "Eres Hitler" y tienes toda la potestad y el poder para tomar las decisiones y las medidas que se te ocurran, de todo tipo y de toda índole, valiéndote de todos tus conocimientos sobre la SGM.

Si tú puede tener la plasticidiad mental y la apertura como para ponerte en ese lugar, vas a poder participar activamente en mi Tema, imaginando y proponiendo medidas para que la Wehrmacht gane la guerra. :thumbs:
Pero si no tienes esa apertura mental, pues te sumarás a las huestes de mis detractores y yo te pareceré un asno, soplagaitas, manipulador y mi Tema te parecerá antihistórico, inverosímil y de Ciencia Ficción. :militar16:

Salud. :militar-beer:

PD: En el siguiente Post continuo.


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Mensaje por Super Mario »

UlisesII escribió:Por eso pienso que probablemente Roosevelt no hubiera declarado la guerra a Alemania (del mismo modo que Stalin no se la declaró a Japón en ése momento).


En serio crees eso??? :confuso: :confuso: :confuso:

Pues desde mi modesto punto de vista te equivocas. Más tarde o más temprano Roosvelt le hubiera declarado la guerra.

Si yo hubiera planteado eso, me hubieran despellejado. Pero se nota que eres un forista reconocido por tus pares o eres europeo, porque todos los cuestionamientos te los han manifestado con respeto, sin agredirte, burlarse de ti, humillarte o desprestigiarte.

Eres afortunado estimado Ulises. (Daría mi oreja por tener el respeto y la consideración de la que tú gozas).

Saludos. :thumbs:


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Mensaje por Super Mario »

UlisesII escribió:En cuanto a lo de Churchill sólo una frase:«Inglaterra no tiene amigos permanentes ni enemigos permanentes. Inglaterra tiene intereses permanentes». Es de Lord Palmerston. Si Churchill (o los políticos ingleses) hubieran visto que los americanos los dejaban en la estacada en Europa y el peligro se cernía imparable sobre la India y otros territorios ¿No cree que hubiera priorizado sus intereses en esa zona sobre Europa? Después de todo Hitler era un admirador del pueblo británico (o éso podrían pensar) ¿Qué les importaba a ellos lo que les pasara a los pueblos europeos?


En serio crees eso??? :confuso: :confuso: :confuso:

Churchill también declaró:
- A los comunistas habría que ahorcarlos desde la cuna. Y sin embargo se alió con el monstruo de Stalin. Un ferviente anticomunista se alió con su antítesís ideológica con el único fin de derrotar a Hitler, guiándose por la básica idea de que :"El enemigo de mi enemigo es mi amigo".

Te expongo todas las medidas que FDR tomó en dirección a la guerra (Son generosidad de urquhart):

-La Carta del Atlántico - Agosto de 1941.
-"America's First line of Defence" primavera de 1939.
- Cash&Carry, 11-1939.
- Two Oceans Navy Act, 07-1940.
- Gallup 07-1940, 67% de los votantes favorables a adoptar medidas para evitar la victoria germano italiana.
- Servicio Militar Obligatorio y Registro de todos los varones de entre 21 y 45 años, verano de 1940.
- Stimson y Knox, republicanos intervencionistas, Secretarios de Guerra y Marina, 07-1940.
- Bases por Destructores, 09-1940 .
- Arsenal of Democracy, 12-1940.
- Lend&Lease, 03-1941, con un Gallup de 02-1941 otorgando un 54% de votantes a favor, por un 22% contrario
- Zona de Seguridad Pan Americana hasta 26º Oeste, 04-1941
- Ocupación de Islandia, 06-1941.
- Extensión del Lend& lease a la URSS, 07-1941
- Firma en Londres de la CArta del ATlántico por la URSS, Bélgica, Noruega, Checoeslovaquia, Grecia, Luxemburgo, Polonia, Yugoeslavia, Holanda y la Francia Libre, 09-1941.

Más claro échale agua.
Última edición por Super Mario el 19 Ago 2014, 16:53, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

Yo te dije que por supuesto que era inverosímil y de Ciencia Ficción viajar en el tiempo y reemplazar a Hitler. Lo que no es inverosímil ni de Ciencia Ficción es tomar medidas militares, económicas, políticas, diplomáticas, estratégicas etc. para revertir el desastre de Barbarroja y derrotar a los rusos en 1942.

Esas medidas deben ser explicadas, fundamentadas y desarrolladas con rigurosidad, usando todos nuestos conocimientos sobre la SGM
Por si no las leiste, te expongo todas las medidas que yo (en mi carácter de Hitler y amo de toda Alemania) tomaría para revertir el fracaso de la Wehrmacht:
1) Suspender el Holocausto
2) no declarar la guerra a EE.UU
3) tomar medidas en 1941 que se tomaron en 1942 y '43 para aumentar la producción de armamentos
4) aprovechar el potencial de las fábricas francesas
5) suspender la 2da etapa de Taifún
6) hacer más armónica y estratégica la relación con los Italianos
7) aprovechar la flota mercante francesa del mediterráneo para abastecer a Rommel
8) suspender la ofensiva Tijvin/Volhov
9) presionar a Turquía con un Ultimatum
10) Cancelar C3 o Cerberus y destinar esos recursos al Afrika Korps
11) convertir fábricas civiles en militares
12) suspender la construcción de edificios y destinar esos recursos y obreros al esfuerzo bélico
13) mantener al XXXIX PanzerKorp en el GEC
14) frustrar Crusader
15) reforzar el Afrika Korps
16) Integrar a la mujer a las fábricas
17) Convertir fábricas civiles en fábricas militares y destinar todos los recursos y el porencial industrial a la fabricación de pertrechos de guerra.
18) Decidir no desperdiciar recursos en fabricar el He-177 o el Tiger u otros diseños que no tengan sentido o que representen un derroche de recursos incongruentes.

Como verás son docena y media de medidas posibles, realizables y factibles. Y encima muchas de esas medidas los alemanes las tomaron, pero en 1943, cuando la guerra estaba perdida. (No le hagas caso a las ironías de Eriol y Apónez sobre que yo propuse hacer una Bomba atómica o burlas por el estilo).

Todas esas medidas que yo tomo no son originales ni de Ciencia Ficción, sino que son medidas que perfectamente se podían tomar.
Aparte lo que estoy haciendo lo mismo que leí en estos 35 años de autores que criticaron los errores estratégicos que Alemania cometió.
Todos los expertos militares e historiadores le reprocharon a Hitler esos errores. Y en mi What IF yo estoy dispuesto a corregir esos errores.
Y te pregunto a tí, estimado UlisesII:
- ¿No tomarías tú las mismas medidas? - ¿Te parecen atinadas, creíbles y realizables?.

Por supuesto estimado UlisesII, debes tener la apertura mental para entender el juego y asumir el Psiche du rol de sentirte que eres Hitler y que tienes toda la potestad para tomar las medidas que se te ocurran, siempre y cuando lo puedas demostrar con documentos históricos.

Si te atreves, te puedo asegurar que te resultará entretenido y apasionante mi juego. Aparte se aprende un montón, porque hay que buscar información de todo tipo, relacionado con economía, con la matriz industrial de Alemania, con aspectos estratégicos, con conocimientos sobre armas etc.

Ojalá te enganches y participes activamente. :thumbs:

Salud. :militar-beer:
Última edición por Super Mario el 19 Ago 2014, 16:56, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

Estimado UlisesII, te hago un resúmen de los postulados y objetivos de mi Tema, para ver si te motivo a participar:

Mi ucronía es simple y posee 3 puntos muy sencillos de entender (pero muy difícil de asumir ese rol):
1) Mi ucronía comienza el 22 de Septiembre de 1941
2) Hitler desaparece y nosotros asumimos el mando no sólo de la Wehrmacht, sino de toda Alemania.
3) Tenemos la ventaja que sabemos sobre la WWII y vamos a valernos de esa valiosa información para revertir Barbarroja y derrotar a los rusos, pudiendo tomar medidas de todo tipo e índole (desde suspender el Holocausto a eliminar a Göring o suspender la segunda etapa de Taifún, o no echar a Guderian, o no declarar la guerra a EE.UU o nombrar a Manstein en vez de Brauchist y un millón de medidas más que a ti se te puedan ocurrir).

El objetivo que se persigue es uno sólo y monolítico: DERROTAR A LOS RUSOS Y BUSCAR UNA PAZ NEGOCIADA.

La primer pregunta que surge es: ¿Por qué debemos asumir el rol de Hitler?:
La respuesta es muy sencilla:
- PORQUE HITLER ES UN ESTORBO.

La segunda pregunta es: ¿Por qué debemos contar con el “Diario de Mañana?:
También sencillo de responder:
- PORQUE SIN ESA VENTAJA NO PODEMOS GANAR.

Ojalá te resulte entretenido, te sumes y participes activamente y con respeto, estimado UlisesII.

Un caluroso saludo. :thumbs:

PD: Deberías tomarte el trabajo de leer todo el desarrollo de mi Tema. Va ser engorroso y largo, pero vale la pena.
No le hagas caso a las burlas, ironías y humillaciones gratuítas, y concentrate en lo esencial.
Si no te interesa, no hay problema. Tampoco deseo que hagas algo a disgusto. Pero por favor no entres a mi Tema para promocionar otros Temas. :confuso1:


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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:soy un asno, soplagaitas, bruto, mentiroso, manipulador que inventa cosas y desarrolla un What IF de Ciencia ficción, antihistórico que no se lo cree ni mi abuelita


o eres europeo, porque todos los cuestionamientos te los han manifestado con respeto, sin agredirte, burlarse de ti, humillarte o desprestigiarte


¿Otra vez con lo mismo?, estimado Super Mario. :desacuerdo:


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:
Super Mario escribió:soy un asno, soplagaitas, bruto, mentiroso, manipulador que inventa cosas y desarrolla un What IF de Ciencia ficción, antihistórico que no se lo cree ni mi abuelita


o eres europeo, porque todos los cuestionamientos te los han manifestado con respeto, sin agredirte, burlarse de ti, humillarte o desprestigiarte


¿Otra vez con lo mismo?, estimado Super Mario. :desacuerdo:


Insisto que tan sólo transcribo la verdad.
Yo inventé toda una estrategia diplomática para retrasar algunos meses la entrada de EE.UU y me despellejaron, diciéndome que eso era imposible, que yo era un manipulador y que a más tardar en un par de semanas EE.UU le iba a declarar la guerra a Alemania. Pero viene UlisesII y muy suelto de cuerpo está convencido de JAMÁS FDR le iba a declarar la guerra a Alemania y nadie le dice nada.

Me quemé las pestañas para fundamentar mi lobby, inventando diálogos entre Goebbels y Hitler y una fenomenal campaña publicitaria de seducción hacia el pueblo americano, exponiendo muchas fuentes que demostraban los vínculos entre financistas y empresarios americanos y los nazis. Y viene UlisesII y sin exponer ni una fuente, ni fundamentar con documentos históricos, se da el lujo de afirmar que JAMÁS FDR se iba a involucrar en la SGM. (Apónez hasta lo trató con cortesía).

En fin.

Saludos.


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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Insisto que tan sólo transcribo la verdad


¿Y quién te dice lo contrario?, pero es que caes en el victimismo de siempre. Para decir lo que has dicho en esos evangelios apócrifos con cuatro líneas te sobraba. ¿Te cuesta mucho decir?:

"¿Que hay un WI más interesante?, pues nada, nada, abre el hilo al respecto y desarróllalo, que no muerde"

Mira, ni en cuatro, ni en tres, ni en dos, en una línea.

Pero no repitas lo de siempre (que si europeo, que si soplagaitas ...). ¿Me s'entiende?. :cool2:

Y, por supuesto, llevas toda la razón para decir algunas de las cosas que has dicho. El que considere que hay otro tema más interesante, a abrirlo y a desarrollarlo. Que ver los toros desde la barrera es muy fácil.


Un saludo.


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:
Super Mario escribió:Insisto que tan sólo transcribo la verdad


¿Y quién te dice lo contrario?, pero es que caes en el victimismo de siempre. Para decir lo que has dicho en esos evangelios apócrifos con cuatro líneas te sobraba. ¿Te cuesta mucho decir?:

"¿Que hay un WI más interesante?, pues nada, nada, abre el hilo al respecto y desarróllalo, que no muerde"

Mira, ni en cuatro, ni en tres, ni en dos, en una línea.


Hago esfuerzos por tratar de sintetizar, pero es más fuerte que yo escribir muchos Post. Me gusta fundamentar mi punto de vista, buscar fuentes y recurrir a ejemplos pedagógicos para reforzar lo que pienso.
Juro que no puedo evitarlo, más que nada porque cuando veo que mi contestación es muy sencilla, siento que tiene poco peso y le doy pie al otro forista para que me siga cuestionando. Por eso disfruto reforzando mi punto de vista desde varios ángulos.

Inclusive me da placer cuando un forista me cuestiona algo que fue ya recontraexplicado y fundamentado, entonces yo le enrostro su equivocación. (En esos casos me gusta decirle: - Te equivocas, porque si lees la página 38 con fecha 21 de octubre de 2012 yo dije tal cosa y ya expliqué y fundamenté eso que erroneamente tú dices.) :militar21:
Me gusta cuando un forista critica sin leer y yo lo dejo en offside demostrándole que no lee. Siento que estoy haciendo las cosas bien y que mi What IF está bien fundamentado.

No me gusta la pobreza de palabras y me siento desnudo o que no reforzé con suficiente convicción y argumentos mi punto de vista, por eso me veo en la imperiosa necesidad de ser hasta redundante. (También me molestan los errores de ortografía y de puntuación. Yo en ese aspecto trato de ser muy cuidadoso).

Aparte me parece una descortesía y una falta de respeto hacia el otro forista brindarle contestaciones tipo telegrama, con pobreza de conceptos y sin explicar y ahondar sobre mi punto de vista.
Por eso recurro a fuentes y ejemplos pedagógicos que le aclaren el panorama al forista que cuestionó algún aspecto de mi ucronía.

Aparte están todos esperando que me equivoque para despellejarme, entonces soy muy cuidadoso y autoexigente conmigo mismo, para no dejar ningún flanco expuesto a la crítica y la diatriba.

Aparte aprendí que ser respetuoso y evitar la ofensa es una buena estrategia que permite bajar el nivel de ofuscación.
Tuve una mala experiencia en otro Foro donde me banearon, y aprendí que el que se "Enoja pierde". Y aprendí que por más que te humillen, nunca hay que reaccionar en "caliente", sino recapacitar y bajar los decibeles de la discusión.

La seducción funciona mejor que saltar como "Leche hervida" ante una ironía o una ofensa.
En este caso quizás mis largas contestaciones y mis amplias explicaciones logren seducir a UlisesII, permitiéndole entender un poco más los postulados y objetivos de mi Tema. Quizás gracias a mis "Kilométricas" explicaciones se termine enganchando, entusiasmando y participando activamente. :thumbs:

Valerio escribió:Pero no repitas lo de siempre (que si europeo, que si soplagaitas ...). ¿Me s'entiende?. :cool2:


Tienes razón. Trataré de no victimizarme más

Valerio escribió:Y, por supuesto, llevas toda la razón para decir algunas de las cosas que has dicho. El que considere que hay otro tema más interesante, a abrirlo y a desarrollarlo. Que ver los toros desde la barrera es muy fácil.


Sabías palabras.
Eres un amigo, estimado Valerio. :thumbs:

Saludos.


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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
Como mis vacaciones son cortas, es posible que ésta sea una de mis últimas intervenciones continuadas. Vayamos por partes.
Super Mario]Esa afirmación es falsa.
Me faltaste el respeto 2 veces y pasaré a explicarla una por una:
1) Me faltaste el respeto en el momento que entraste al desarrollo de mi Tema sin haber leído ni una pàgina del las 110 que se escribieron, sin entender mis postulados y los objetivos de mi Tema y sin el interés de aportar nada enriquecedor.
2) Entraste criticando un Tema que no leiste ni te interesa leer y con el tupé de promocionar otro Foro referido a "Qué hubiera pasado sin Alemania no le declaraba la guerra a EE.UU" y suponiendo con un absoluto desconocimiento histórico que seguramente FDR no le iba a declarar la guerra a Adolfito.[/quote]
De haber sabido que tenía que pedirle permiso para hablar, como en el ejército, lo habría hecho, ya le he explicado las razones por las que no he leido todas las páginas. Si le gustan bien, sino lo siento. No le critiqué en ningún momento, simplemente me pareció que usted hacía depender las cosas de demasiados factores empezando por el fundamental: Hitler. Si hacer cualquier tipo de sugerencia le resulta molesta, entonces es que el tema es otro.

[quote="Super Mario escribió:
"Hay un what if mucho más interesante ¿Qué hubiera pasado si tras Pearl Harbour Hitler no le hubiera declarado la guerra a los Estados Unidos visto que Japón no se la declaraba a la URSS (ya habían salido bastante escaldados en Khalkin Gol y no estaban por la labor)?


Yo no he publicitado otro foro, simplemente he hecho una sugerencia para desarrollar un tema que está relacionado con Barbarroja o por lo menos con la lucha en general. Para mi el frente del este fue el decisivo en la II Guerra Mundial. Si Alemania hubiera visto sus recursos liberados para volcarse por entero en Rusia, con una Rusia sola o casi... sería interesante comentar lo que cada uno pensamos que podría haber pasado.

Super Mario escribió:No niego que el otro tema sea mucho más interesante que mi Tema, (seguramente lo es), sino critico tu actitud descortés. Los hubieras hecho por MP, en vez de avergonzarme a los gritos.


Hijo... yo no he gritado, hice una sugerencia de forma educada y usted saltó como una fiera gritando ¿Qué esperaba? ¿Que me callara?

Super Mario escribió:- Consiste en preguntarnos que hubieramos hecho nosotros si podíamos viajar en el tiempo al 22 de septiembre de 1941 y reemplazar a Hitler, valiéndonos de todos los conocimientos que nosotros tenemos sobre la historia de la SGM.


Gracias por la aclaración, pero si haces éso ya no es ucronia, es otra cosa. Suponiendo que, por ejemplo, a Hitler le hubiera dado un jamacuco en esas fechas, el sucesor estaba designado: era Göring. Oportunista, arribista, fatuo, corrupto, nazi hasta las cachas... y drogadicto ¿Cuanto cree que le podría haber durado a Himmler y Heydrich? Se lo repito, no es lo que nosotros hubieramos hecho, es lo que hubieran hecho los personajes históricos basándonos en las actitudes y pensamientos de ellos.

Super Mario escribió:Lo que tú deberías hacer para entender mi juego, es lo siguiente:
- Pensar qué harías tú para ganar la guerra, suponiendo que "Eres Hitler" y tienes toda la potestad y el poder para tomar las decisiones y las medidas que se te ocurran, de todo tipo y de toda índole, valiéndote de todos tus conocimientos sobre la SGM.


Pues involuntariamente se acaba de quedar pillado: en el lugar de Hitler yo no le hubiera declarado la guerra a Estados Unidos y hubiera roto el pacto con Japón. Lo he dicho (lo de la declaración de guerra, lo de romper el pacto con Japón lo ha sugerido otro forista) y cómo se ha puesto. Y ya puestos cambiar los códigos de transmisiones porque los Tommies leían los mensajes Enigma alemanes porque los habían reventado (los códigos Lorenz tardaron un poquito más pero también)(vale estoy cayendo en lo que le reprocho, esto último no lo haría porque no lo conocería)

Super Mario escribió:Pues desde mi modesto punto de vista te equivocas. Más tarde o más temprano Roosvelt le hubiera declarado la guerra.

Si yo hubiera planteado eso, me hubieran despellejado. Pero se nota que eres un forista reconocido por tus pares o eres europeo, porque todos los cuestionamientos te los han manifestado con respeto, sin agredirte, burlarse de ti, humillarte o desprestigiarte.


Como habrá podido ver yo en ningún momento he descalificado a los que lo han sugerido. He intercambiado opiniones con ellos y casi estoy de acuerdo en que al final (pongamos una fecha quizá invierno del 42-43) habría pasado algo que justificaría a Roosevelt a declararle la guerra, sobre todo si en el Pacífico las cosas iban bien.

En serio crees eso??? :confuso: :confuso: :confuso:

Churchill también declaró:
- A los comunistas habría que ahorcarlos desde la cuna. Y sin embargo se alió con el monstruo de Stalin. Un ferviente anticomunista se alió con su antítesís ideológica con el único fin de derrotar a Hitler, guiándose por la básica idea de que :"El enemigo de mi enemigo es mi amigo".


Y en ocasiones un enemigo todavía peor, también fue el primero en hablar del Telón de Acero. Lea detenidamente todo: los intereses de Inglaterra amenazados con los americanos dejándolos en la estacada. Es posible que Churchill no, pero otro... quizá. De todos modos, como han dicho por ahi, la potencia industrial americana podría seguir suministrando equipo a los británicos, y si se buscaba algún tipo de incidente incluso escoltar su paso hasta Europa.

1) Suspender el Holocausto
2) no declarar la guerra a EE.UU
3) tomar medidas en 1941 que se tomaron en 1942 y '43 para aumentar la producción de armamentos
4) aprovechar el potencial de las fábricas francesas
5) suspender la 2da etapa de Taifún
6) hacer más armónica y estratégica la relación con los Italianos
7) aprovechar la flota mercante francesa del mediterráneo para abastecer a Rommel
8) suspender la ofensiva Tijvin/Volhov
9) presionar a Turquía con un Ultimatum
10) Cancelar C3 o Cerberus y destinar esos recursos al Afrika Korps
11) convertir fábricas civiles en militares
12) suspender la construcción de edificios y destinar esos recursos y obreros al esfuerzo bélico
13) mantener al XXXIX PanzerKorp en el GEC
14) frustrar Crusader
15) reforzar el Afrika Korps
16) Integrar a la mujer a las fábricas
17) Convertir fábricas civiles en fábricas militares y destinar todos los recursos y el porencial industrial a la fabricación de pertrechos de guerra.
18) Decidir no desperdiciar recursos en fabricar el He-177 o el Tiger u otros diseños que no tengan sentido o que representen un derroche de recursos incongruentes.


Pero es que ése no es el problema, el problema es que son medidas que usted propone leyendo lo que ha pasado, no lo que podría suceder desconociendo el final. Eso es una ucronía. Por ejemplo en lo del Afrika Korps, para reforzarlo primero habría que cambiar los códigos ¿Sabían los alemanes que los ingleses leían sus mensajes? No pues entonces el refuerzo del Afrika Korps era inutil porque prácticamente todos sus suministros eran hundidos ya que los ingleses sabían cuando iban a salir, por dónde iban a ir y a dónde iban a llegar. Y si ya metemos a la flota mercante francesa... ¿Cómo si todavía no se había ocupado la Francia de Vichy? y si la ocupase ¿No acabaría como la flota de Tolón o huyendo? En lo de las mujeres y el holocausto son cuestiones ideológicas y lo más seguro es que los nazis no hubieran variado. Se lo repito no es lo que yo haría, es lo que se supone que harían ellos desconociendo el final.

Super Mario escribió:Estimado UlisesII, te hago un resúmen de los postulados y objetivos de mi Tema, para ver si te motivo a participar:

Mi ucronía es simple y posee 3 puntos muy sencillos de entender (pero muy difícil de asumir ese rol):
1) Mi ucronía comienza el 22 de Septiembre de 1941
2) Hitler desaparece y nosotros asumimos el mando no sólo de la Wehrmacht, sino de toda Alemania.
3) Tenemos la ventaja que sabemos sobre la WWII y vamos a valernos de esa valiosa información para revertir Barbarroja y derrotar a los rusos, pudiendo tomar medidas de todo tipo e índole (desde suspender el Holocausto a eliminar a Göring o suspender la segunda etapa de Taifún, o no echar a Guderian, o no declarar la guerra a EE.UU o nombrar a Manstein en vez de Brauchist y un millón de medidas más que a ti se te puedan ocurrir).

El objetivo que se persigue es uno sólo y monolítico: DERROTAR A LOS RUSOS Y BUSCAR UNA PAZ NEGOCIADA.

La primer pregunta que surge es: ¿Por qué debemos asumir el rol de Hitler?:
La respuesta es muy sencilla:
- PORQUE HITLER ES UN ESTORBO.

La segunda pregunta es: ¿Por qué debemos contar con el “Diario de Mañana?:
También sencillo de responder:
- PORQUE SIN ESA VENTAJA NO PODEMOS GANAR.

Ojalá te resulte entretenido, te sumes y participes activamente y con respeto, estimado UlisesII.

Un caluroso saludo. :thumbs:

PD: Deberías tomarte el trabajo de leer todo el desarrollo de mi Tema. Va ser engorroso y largo, pero vale la pena.
No le hagas caso a las burlas, ironías y humillaciones gratuítas, y concentrate en lo esencial.
Si no te interesa, no hay problema. Tampoco deseo que hagas algo a disgusto. Pero por favor no entres a mi Tema para promocionar otros Temas. :confuso1:


Se lo vuelvo a repetir, entonces no es una ucronía, no es un futuro alternativo. Y además también podría haber perdido o algo peor: que la victoria rusa fuera más rápida y toda Europa hubiera acabado convertida en un Koljos.

Hasta otra.><>
P.D.- Lea la novela Patria. Es un buen ejemplo de ucronía, aunque en éste caso es una ucronía distópica.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Apónez escribió:Es que ya había habido "incidentes" Sergiopl, el 31 de Octubre de 1941 el USS Reuben James es torpedeado por el U-552 mientras realiza tareas de escolta de convoyes y se va a pique junto con 115 de sus 160 tripulantes, como se puede ver ANTES de la entrada en guerra.


Eso ya lo había dicho yo, aunque con menos datos :wink:

[...] no podemos olvidar que en el otoño de 1941 la Armada de los EEUU escoltaba convoyes a través del Atlántico... y ya se habían producido incidentes ("Reuben James", "Kearny"...) . ¿Cuánto tiempo hubiese tardado en producirse un incidente lo bastante grave (o una acumulación de los mismos) como para que los EEUU declararan finalmente la guerra?


En mi opinión se trataría de un "proceso acumulativo", pues los convoyes no se iban a detener con el estallido de la guerra del Pacífico... y es bastante probable que en un momento dado, por un hundimiento que supusiera una pérdida de vidas particularmente elevada o llegados a un número "n" de ataques, FDR tuviera suficientes argumentos para ir al Congreso buscando la aprobación de una declaración de guerra (que es lo que buscaba).


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