What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:
Super Mario escribió:Simple y sencillo


Estimado Super Mario, tu lo verás simple y sencillo, pero estás poniendo al enanito del bigote ridículo en la cuerda floja, explícome. Si dices, cosas tales como:

- Hitler tenía toda la potestad para doblarle el brazo al NSDAP


- Hitler tenía toda la potestad para eliminar prebendas y beneficios a los jerarcas nazis y Gaultiers regionales


También hablaste en su momento de cepillarte a Himmler y otros destacados miembros, con perdón, de la cúpula.

Lo que has hecho es elevar exponencialmente el riesgo de que le den al enanito un golpe de estado a las primeras de cambio. Con que se vean amenazados unos cuantos "pavos reales", van a poner sobre la mesa: "o el enano histriónico o nosotros".

Esto en mi humilde opinión y en los muchos ejemplos que nos regala la historia de líderes que han querido o han hecho peligrar al escalón que tenían inmediatamente debajo, y claro está, zasssss puñaladas a destajo.


Una opinión muy válida y hasta encierra cierta lógica.
Si lees el diálogo entre Goebbels, Speer y quien escribe (o sea Yo en mi carácter de Hitler), verás que Speer me hace el mismo cuestionamiento.

Como bien tú has dicho, la historia de la humanidad nos brinda varios ejemplos de dictadores que fueron asesinados por gente de su confianza que terminó conspirando.
Desde Brutus asesinando a Julio Cesar, o Judas a Jesus, o Papas conspiradores o príncipes que mataron a hermanos o padres por poder, o reyes asesinos (Brillantemente expresado en Ricardo III, la obra de Shakespeare).

Pero así como es obvio pensar que si se afecta poderosos intereses económicos y políticos, lógicamente uno se gana una caterva de enemigos que pueden conspirar contra uno, yo creo que en ese aspecto Hitler y Stalin son la excepción.

El puño de hierro con el que manejaron sus respectivos países lo transformaron en dueños absolutos de todos los resortes del estado e inclusive de la vida o muerte de sus ciudadanos.
Era tanto su poder que muy pocos se atrevían a conspirar contra ellos.

Sobre Stalin no conozco ningún intento, salvo ese mito no demostrable de que Otto Skorzeny armó un plan en 1943 para asesinar a Stalin, con un comando ruso dirigido por el Teniente soviético Sarvín que había sido capturado por los alemanes en el Frente del Volhov en 1942.
La Operación se llamaba “Jaque Mate al Rey Rojo”.

Sobre Hitler todos sabemos que hubieron varios intentos, el más conocido fue la frustrada "Operación Valkiria".
Pero tanto Staufennberg, Fromm, Beck, Olbricht etc. decidieron atentar contra Hitler por un motivo:
DETENER LA GUERRA, (que convengamos ya estaba perdida en 1944) PÉSIMAMENTE DIRIGIDA POR EL INCOMPETENTE HITLER.

Casi todos los conspiradores de Valkiria hasta 1942 estaban compenetrados con la guerra, deseaban derrotar a los rusos e ingleses, eran buenos soldados de la Wehrmacht y deseaban su gloria y el triunfo. Pero no eran nazis fanáticos ni sentían simpatía por Himmler, Göring y mucho menos Bormann.

Los reveses en Stalingrado, Tunez y Kursk, el desembarco en Italia, los bombardeos indiscriminados a ciudades alemanas, los garrafales errores de Hitler y el giro negativo de la guerra les dieron la pauta de que no había posibilidad de triunfar y que Alemania iba a ser derrotada. Y para evitar una sangría decidieron matar a Hitler, tomar el poder y buscar una rendición.

Y si bien todo golpe de estado tiene un componente político, la "Operación Valkiria" era un golpe de estado que perseguía un fin estrictamente militar. No hubo contra Hitler un intento por parte de civiles o autoridades del NSDAP (más allá de que había civiles involucrados en Valkiria).
Muchos de los conspiradores de Valkiria eran antisemitas y el golpe contra Hitler no fue pensado para salvar a los millones de judíos que morían en campos de concentración, o para llevar la democracia a Alemania.

Convengamos que los conspiradores de Valkiria eran militares, y militares alemanes, y militares alemanes que pertenecieron a la historia más oscura de Alemania. Ni Witzleben, ni Stüpnagel, ni Von Klüge, ni Stauffenberg ni Fromm eran demócratas que defendían la democracia y los derechos humanos, sino que eran militares agresores que tenían las manos manchadas con sangre polaca, francesa, noruega, yugoslava, inglesa, rusa etc.

Stüpnagel (Jefe del XI ejército adscripto al GES), Von Klüge (Jefe del IV ejército del GEC) y Stauffenberg pelearon en el Frente Oriental y fueron responsables por acción u omisión de la matanza de millones de civiles rusos.

Yo hago 3 preguntas:
1) ¿Qué hubiera pasado si Moscú caía en 1941, Stalingrado caía en 1942 y Rommel atravesaba el Canal de Suez y llegaba a Persia. Torch fracasaba rotundamente y en 1943 los aliados buscaban una paz negociada???.
2) ¿Hubiera existido la Operación Valkiria bajo esas favorables condiciones militares??. (Desde mi modesto punto de vista, NO)
3) ¿Hubiera existido un golpe de estado contra Hitler dirigido por civiles, polìticos del NSDAP o autoridades de las SS?? - Para mí NO.

Y hago una última pregunta:
- ¿En 1941 alguien hubiera osado levantar un dedo admonitorio ante el asesinato de Göring, Bormann y Himmler??
Para mí NADIE.

Ninguno de los 3 jerarcas nombrados gozaban de la simpatía de la cúpula política y militar de Alemania, al contrario, eran repudiados por muchos (especialmente Bormann).

En 3 de los libros que leí ("Yo creí en Adolf Hitler" de Valdur Von Schirach, "Yo quemé a Adolf Hitler", de Kamke y "Memorias" de Speer), son lapidarios con Bormann.
Inclusive Speer en su libro pinta a un Göring morfinómaco, codicioso, ladrón de arte, que vivía rodeado de lujo y decadencia en su palacio de Karinhall.

Por lo tanto pensar que porque Hitler asesine a Himmler, Bormann y Göring en 1941, las SS o algún trasnochado político del NSDAP iba a asesinar a Hitler o a planificar un golpe de estado, me parece desacertado y alejado de la realidad política y militar que vivía la Alemania de Hitler en 1941.
Tanto las SS como los jefes del NSDAP eran adictos, sumisos e incondicionales de Hitler y JAMÁS se iban a atrever a levantarse contra su amado Hitler, y menos para defender a impresentables como Himmler, Göring o Bormann.

Hitler hizo y deshizo a su antojo. Mató a Rhöm, a Kurt Von Sleicher, Karl Ernst a los hermanos Strasser o la conspiración contra Von Blomberg y JAMÁS una autoridad de las SA o del NSDAP osaron cuestionar esos crímenes. Hasta la Wehrmacht aceptó la humillación contra el pobre Von Blomberg sin chistar.

Ni hablar que a través de una fenomenal propaganda sicológica convenció a los alemanes de que los judíos eran la peor lacra y luego los encerró en campo de concentración y finalmente cometió la mayor matanza que conoce la humanidad, que fue el Holocausto.

Röhm era la mano derecha de Hitler y de la noche a la mañana pasó a ser un conspirador que pretendía asesinar a Hitler. Con esa mentira tan burda, Hitler se lo sacó de encima y nadie dijo ni hizo nada.

Yo pregunto:
- ¿Por qué ahora con el asesinato de personajes tan nefastos como Himmler o Bormann, alguien va a planificar un golpe de estado contra Adolfito??? :confuso: .
Para mí, modestamente, no tiene sentido ni asidero plantear eso.

Por lo tanto yo creo, estimado Valerio, que Hitler no se va a ganar muchos enemigos eliminando a esas 3 lacras que no sumaban nada al esfuerzo de guerra, sino que eran un lastre. Goebbels tenía mucha tela para inventar una conspiración que iba a ser creída por la mayoría del pueblo alemán.

Con respecto a asesinar a algún Gaultier de Franconia o Renania (o cualquier región alemana), pues me parece la mejor forma de que TRUENE EL ESCARMIENTO. Hitler siempre asesinó a aquel que se le opusiera a sus intenciones o intereses políticos, económicos o militares. (Ver la Noche de los cuchillos largos, el despido de Beck o el caso Von Blomberg).

Ya demostré con creces lo que Speer nos dice en su libro "Memorias" sobre los "Palos en la rueda" que los políticos de la NSDAP, las conspiraciones de Bormann, o los Gaultiers que sabotearon sus intentos de aumentar la producción, reclutar obreros o convertir fábricas civiles en fábricas militares.

Por lo tanto me parece lógico y hasta hace a la "Esencia de Hitler" resolver sus diferencias con sus opositores partidarios con un par de ejecuciones que discipline a la tropa, funcione de ejemplo y anule todo tipo de oposición.

Ni bien se ahorque o fusile al primer Gaultier o al primer industrial corrupto o al primer fabricante que se resista a que se confisque su fábrica, todos los demás van a agachar la cabeza y a obedecer sin chistar y con muchas ganas de colaborar. :militar8:

Es mi humilde opinión. :thumbs:

Saludos, estimado Valerio.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Veo que esto sigue sin avanzar, así que si permites un consejo... No busques soluciones complicadas.


Himmler molesta o quieres que Hitler domine totalmente al NSDAP... No hay problema. Eres quien escribe la historia y si quieres hacerlo complicado vas a tener que dar un millón de razones para justificarlo, lo que si puedes hacer es enviar a Himmler a España en visita diplomática urgente con cualquier excusa, y que este tenga un accidente debido al mal tiempo de los pirineos, o se salga de la carretera en la nacional II... Problema resuelto.

Busca la sencillez y no tendrás que dar tantos rodeos y explicaciones :guino:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Una opinión muy válida y hasta encierra cierta lógica


Estimado Super Mario, no me suavices el asunto con lo de que mi opinión "encierra cierta lógica" para después, como ya es habitual, columpiártela por el arco del triunfo mezclando lo ya pasado de Röhm y cargándote a un Bormann, que en el momento del WI es un pelarraspas.

Es mi humilde opinión


Humilde, larga, un tanto novelesca y más futurista que Marinetti.

Lo mejor que puedes hacer es empezar con los tiros de una santa vez.

Vamos, vamos y vamos. 109 páginas, 1.621 posts y ni se ha disparado una escopeta de feria. :desacuerdo:

Un saludo desde las paredes.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Gaspacher escribió:Veo que esto sigue sin avanzar, así que si permites un consejo... No busques soluciones complicadas.


Himmler molesta o quieres que Hitler domine totalmente al NSDAP... No hay problema. Eres quien escribe la historia y si quieres hacerlo complicado vas a tener que dar un millón de razones para justificarlo, lo que si puedes hacer es enviar a Himmler a España en visita diplomática urgente con cualquier excusa, y que este tenga un accidente debido al mal tiempo de los pirineos, o se salga de la carretera en la nacional II... Problema resuelto.

Busca la sencillez y no tendrás que dar tantos rodeos y explicaciones :guino:

Si es mucho más fácil que todo eso Gaspacher, en lugar de "diarios de mañana" de decidir que los aliados seguirán haciendo exactamente lo que hicieron en la historia real a pesar de los cambios que él hace que le de a los alemanes bombas nucleares que quepan en las bodegas de los He-111 y Ju-88, "por que yo lo valgo" y listo, guerra ganada en el mismo año 1941 y sin despeinarse, además tras ello dudo mucho que los yanquis tengan ganas de entrar en guerra al ver reducidas a polvo radiactivo a Londres y Moscú :cool2:


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Oiga, joven. ¿Ya está VM con los palitos en las ruedas?. :desacuerdo:

[youtube]nmPVLYW49FY[/youtube]


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Valerio escribió:Oiga, joven. ¿Ya está VM con los palitos en las ruedas?. :desacuerdo:

[youtube]nmPVLYW49FY[/youtube]

¿Que palos en las ruedas? Si le estoy dando la forma más simple y rápida de ganar la guerra, y tan creíble como el famoso diario de mañana :twisted:


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:
Super Mario escribió:Una opinión muy válida y hasta encierra cierta lógica


Estimado Super Mario, no me suavices el asunto con lo de que mi opinión "encierra cierta lógica" para después, como ya es habitual, columpiártela por el arco del triunfo mezclando lo ya pasado de Röhm y cargándote a un Bormann, que en el momento del WI es un pelarraspas.


Ni te la suavizo, ni te la endurezco. Tan sólo por respeto te dije que entiendo la lógica que encierra tu cuestionamiento. Si yo afecto intereses poderosos hay una probabilidad de que dichos "intereses" se me vuelvan en mi contra. (Y sino pregúntale a John F. Kennedy).

Tú suspusiste que si me sacaba de encima a Bormann, Himmler y Göring, "Adolfito" corría el riesgo de sufrir un "Golpe de Estado".
Para mí NO.
Y lo que hice fue fundamentar el porqué yo pensaba que nadie iba a levantar un dedo por esos 3 impresentables. Eso se llama debatir.
Pienso que mi "Kilométrica" fundamentación es correcta y que no es erróneo mezclar lo que pasó con Röhm, Strasser etc. con el hecho de sacarme de encima a los 3 jerarcas nazis.

La noche de los "Cuchillos largos" fue en 1934, cuando aún Hitler no era el Führer todo poderoso que había derrotado a Francia en 6 semanas. Para 1941 Hitler era casi un Dios. Nadie iba a arriesgar su vida por Bormann, Göring y Himmler.

Es mi humilde opinión


Valerio escribió:Humilde, larga, un tanto novelesca y más futurista que Marinetti.

Si no fuera largo, novelesco y futurista, no sería Yo.
Debo ser fiel a mi mismo jaja :thumbs:
Valerio escribió:Lo mejor que puedes hacer es empezar con los tiros de una santa vez.
Vamos, vamos y vamos. 109 páginas, 1.621 posts y ni se ha disparado una escopeta de feria. :desacuerdo:

Desarrollo las Medidas políticas y paso a los tiros.

Salud. :militar-beer:


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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Ni te la suavizo, ni te la endurezco



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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
Hay un what if mucho más interesante ¿Qué hubiera pasado si tras Pearl Harbour Hitler no le hubiera declarado la guerra a los Estados Unidos visto que Japón no se la declaraba a la URSS (ya habían salido bastante escaldados en Khalkin Gol y no estaban por la labor)?
Hasta otra. ><>


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Mensaje por de guiner »

UlisesII escribió:Hay un what if mucho más interesante


Menos mal que el estimado Super Mario es ignífugo, incombustible e insumergible. Imagen


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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
Valerio escribió:
UlisesII escribió:Hay un what if mucho más interesante


Menos mal que el estimado Super Mario es ignífugo, incombustible e insumergible. [ Imagen ]

Es que como alguien dijo por arriba no hay que complicar las cosas. Que alguien le apetece elucubrar con Rommel a las puertas del Cáucaso, cojonudo, pero eso era de todo punto imposible. En cambio cosas factibles y que podían haber tenido mucha repercusión si que es interesante discutirlas
¿Hubiera declarado Roosevelt la guerra a Alemania? Yo creo que no, el pueblo americano no se lo hubiera tolerado. Su enemigo eran los japs, no los jerries, y eso puede que incluyera los suministros lend and lease ¿Qué hubiera pasado con una Gran Bretaña sola, sin la industria americana detrás? Churchill ¿Hubiera negociado la paz con Hitler presionado ante la posibilidad de que la URSS se hiciera a medio plazo con toda Europa? Y la URSS ¿Hubiera podido aguantar el 42? Eso si que son cosas factibles a discutir.
Hasta otra. ><>


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Mensaje por de guiner »

No, si no iba por ahí la cosa, estimado Ulises.

Un saludo.


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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:Si es mucho más fácil que todo eso Gaspacher, en lugar de "diarios de mañana" de decidir que los aliados seguirán haciendo exactamente lo que hicieron en la historia real a pesar de los cambios que él hace que le de a los alemanes bombas nucleares que quepan en las bodegas de los He-111 y Ju-88, "por que yo lo valgo" y listo, guerra ganada en el mismo año 1941 y sin despeinarse, además tras ello dudo mucho que los yanquis tengan ganas de entrar en guerra al ver reducidas a polvo radiactivo a Londres y Moscú :cool2:


Jajaja, lo tuyo Apónez no son "Palos en la rueda". Tan sólo son ironías.
Entras cada tanto a mi tema y sin leer nada de nada, te despachas con alguna burla.

Jamás propuse crear una bomba nuclear. Todas mis propuestas son lógicas, posibles de llevarlas a cabo y factibles.
Lo único que no es creíble y es de Ciencia Ficción, es viajar en el tiempo y reemplazar a Hitler. Pero si se tiene la apertura mental para jugar al juego de que somos Hitler, se podrían hacer muchas cosas y proponer muchos cambios para alterar el curso de la guerra.

Suspender el Holocausto, no declarar la guerra a EE.UU, tomar medidas para aumentar la producción de armamentos, aprovechar el potencial de las fábricas francesas, suspender la 2da etapa de Taifún, hacer más armónica y estratégica la relación con los Italianos, aprovechar la flota mercante francesa del mediterráneo para abastecer a Rommel, suspender la ofensiva Tijvin/Volhov, presionar a Turquía con un Ultimatum, Cancelar C3 o Cerberus y destinar esos recursos al Afrika Korps, convertir fábricas civiles en militares, suspender la construcción de edificios y destinar esos recursos y obreros al esfuerzo bélico, mantener al XXXIX PanzerKorp en el GEC, frustrar Crusader, reforzar el Afrika Korps, decidir no desperdiciar recursos en fabricar el He-177 o el Tiger y 100 medidas más son decisiones que perfectamente se podían llevar a cabo. (Como se puede apreciar son todas medidas posibles de concretar, verosímiles, prácticas y realizables, para nada de Ciencia Ficción, y con efectos muy positivos para la Wehrmacht y para poder cambiar el destino de la guerra).

Y cuando me propusieron medidas que no eran posibles de desarrollar o eran inverosímiles o no se podían demostrar, yo mismo me encargué de descartarla, como cuando me propusieron adelantar el desarrollo del Me-262 o de la Stg-44 o de convencer a Japón de que ataque a los rusos.

Insisto que ante esas propuesta de foristas que participan en el desarrollo de mi Tema con un espíritu colaborativo y con ganas de sumar ideas (y no como tú, que lo haces con espíritu destructivo y burlón), yo mismo descarté esas sugerencias y propuestas por considerarlas que eran de "Ciencia Ficción" o que no eran posible de concretarlas, como cuando hace un par de años atrás un forista llamado ROMEL, me propuso fabricar 500 Hetzer por mes en 1942 y yo le contesté que eso era imposible ya que en 1944 apenas se fabricaban poco más de 250 Hetzer por mes.

Pero bueno, no sólo no te interesa jugar este juego, sino que no has leído ni el 1% de lo que yo he escrito.

Si te hace feliz entrar a mi Post de tanto en tanto para desparramar tu hiel, pues bienvenido sea. (Por lo menos mi Tema sirve para que tú hagas tu catársis). :thumbs:

Saludos.
Última edición por Super Mario el 15 Ago 2014, 01:07, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Super Mario »

UlisesII escribió:Hola amigos:
Hay un what if mucho más interesante ¿Qué hubiera pasado si tras Pearl Harbour Hitler no le hubiera declarado la guerra a los Estados Unidos visto que Japón no se la declaraba a la URSS (ya habían salido bastante escaldados en Khalkin Gol y no estaban por la labor)?


Estimado UlisesII, ese tema se ha desarrollado y debatido largamente en este What IF en las páginas 69, 70 y 71.

Lo primero que deberías hacer al participar en el desarrollo de un Tema es por lo menos tener la deferencia de leer de qué se trata, sino es una falta de respeto.

Mejor que vayas y leas ese otro What IF mucho más interesante.


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Mensaje por Super Mario »

UlisesII escribió:Es que como alguien dijo por arriba no hay que complicar las cosas. Que alguien le apetece elucubrar con Rommel a las puertas del Cáucaso, cojonudo, pero eso era de todo punto imposible. En cambio cosas factibles y que podían haber tenido mucha repercusión si que es interesante discutirlas


Por supuesto que en la "Historia Verdadera" Rommel no podía llegar al Cáucaso.
Pero si entendieras en qué consiste mi HA, te darías cuenta de que eso era factible, siempre y cuando se tomaran una serie de medidas con la Gran ventaja del "Diario de mañana".

Antes de opinar, deberías leer aunque sea el 10% de todo lo que he escrito.

UlisesII escribió:¿Hubiera declarado Roosevelt la guerra a Alemania? Yo creo que no, el pueblo americano no se lo hubiera tolerado. Su enemigo eran los japs, no los jerries, y eso puede que incluyera los suministros lend and lease ¿Qué hubiera pasado con una Gran Bretaña sola, sin la industria americana detrás? Churchill ¿Hubiera negociado la paz con Hitler presionado ante la posibilidad de que la URSS se hiciera a medio plazo con toda Europa?

En serio crees que Roosvelt no le declararía la guerra a Alemania o que Churchill firmaría la paz con Hitler??? :confuso:

Nueve años participando en este prestigioso Foro, casi 1.800 mensajes y no has aprendido nada.

Mejor nomás que no participes en el desarrollo de mi Tema y te vayas a leer ese What IF muuuuchooooo más interesanteeee :militar16:

Hasta nunca. ><>


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