What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Por supuesto que se pudo haber actuado en forma mucho más inteligente, evitando bajas innecesarias y derroche de vidas humanas, pero si no lo hicieron fue porque no pudieron o no se dieron cuenta o no les daba la cabeza para pensar en forma más inteligente.

Tratemos de comprenderlos, no de juzgarlos.
Analicemos el contexto histórico, de ponderar la personalidad de Stalin, de analizar la estructura social de la URSS, el efecto psicológico que produjo las “Purgas” y la estructura vertical de la STAVKA.

Ahora deseo ser categórico en algo:
- Insisto que es moralmente reprochable. No estoy de acuerdo con ese accionar y lo repudio.
Stalin fue un asesino tan malvado como Hitler.

Yo no justifico a Stalin (lo analizo y lo comprendo) ni justifico su despiadado accionar. Tan sólo digo:
- Actuó como su instinto se lo dictó, fiel a su filosofía de hacer la guerra (despreciando las vidas humanas) a su psicología paranoica y perversa y a sus rústicos principios en donde lo importante es alcanzar los objetivos sin importar la forma, recurriendo a los métodos más bajos, inmorales y sangrientos.

Insisto que sin esa actitud inescrupulosa y despiadada Rusia hubiera sido derrotada.
- ¿Stalin fue obtuso, sanguinario y torpe en su accionar?:
SÍ

- ¿Esa durísima y despiadada estrategia le dio resultado?:
SÍ

Aunque lo parezca, NO hay contradicción entre esas dos preguntas, sino que una es la consecuencia de la otra.
Se trata de tan sólo un “Método” (o modo de hacer la guerra) que podrá ser reprochable desde un punto de vista moral, pero que a Stalin le resultó efectivo y gracias a ese “Método” derrotó a los alemanes.

No tengo la menor duda que Vassilevski o Konev o Rokossosky (y hasta Zukhov) hubieran sido mucho más astutos e inteligentes, eliminando las bajas innecesarias y el derroche de vidas humanas.
Y tampoco tengo la menor duda de que ACB, o Lucas o Eriol, hubieran hecho un papel mucho mejor que el sanguinario y Obtuso Stalin.
Pero ese no sucedió y las cosas sucedieron como sucedieron.

Por eso digo que plantear otra cosa es un What IF. Un What IF que imagino sería muy entretenido y enriquecedor, porque la verdad que había muchas cosas para hacer, en todos los aspectos (estratégicos, tácticos, logísticos, militares y hasta de tecnología militar).

Saludos.

PD: Para evitar críticas deseo aclarar que esas medidas desesperadas, sangrientas e inescrupulosas de Stalin fueron efectivas en 1941 y 1942.
Para 1943 y principalmente 1944 Stalin se fue replegando (perdiendo influencia y siendo menos paranoico) y confiando cada vez más en sus generales. (Mientras Hitler hizo todo lo contrario).
Se abandonó las ofensivas obtusas y reiterativas contra defensas sólidas como ocurrió en Marte y los generales rusos depuraron técnicas más inteligentes y astutas.
Bragation es el mejor ejemplo.

Salud.

[de guiner]

Estimado Super Mario, mientras tu das explicaciones kilométricas que no se las lee ni la Charito, en lugar de empezar con los tiros, debo informarte que Italia está sumida en duelo por el inesperado fallecimiento en accidente de Pietro Badoglio.

D.I.P. (Descanse Italia en Paz)

[youtube]EKoizbmBoL0[/youtube]

Se Benito ci ha rotto le tasche
tu, Badoglio, ci hai rotto i coglioni

[Lucas de Escola]

Ambos bandos (tanto alemanes como rusos) cometieron barbaridades (Matanza de Lemberg, de Broniki, de Kiev, Fosas de Katyn, miles de violaciones a mujeres Berlinesas en la batalla de Berlín etc.)
Pero pienso que el que arrojó la primera piedra fueron los alemanes y no puedo dejar de pensar en la masacre de Varsovia, en el bombardeo a Rotterdam o a Londres...

De verdad, SuperMario, que no te entiendo; eres un contrasentido en sí mismo. Coges la parte de la historia que te interesa y, obviando (tal vez, incoscientemente), el resto, haces de ella un muro infranqueable.

Dices que te conmueves ante el espíritu de sacrificio del soldado soviético, cosa que yo comparto; probablemente lo comparten todos, incluso tus más férreos detractores. A mí me conmueve más la forma en la que tuvo que luchar por la incompetencia de sus mandos y sus criminales actitudes, y eso no tiene nada que ver con el espíritu de sacrificio, sino con la despiadada e inhumana sinrazón de un destino de pesadilla. Pero olvidas que actos de heroísmo individual, lucha entre la penuria y la incomprensión de sus mandos, hubo en todos los bandos: italianos, franceses, ingleses, polacos... Y también pareces olvidar que esos mismos "valerosos" soviéticos invadieron previamente Polonia, cuando todo parecía ir bien y se creían invencibles; fue un "paseo" para ellos. Y Finlandia, donde se dieron cuenta de que no eran tan listos ni poderosos. Y no te voy a hablar de lo que hicieron con todos sus vecinos tras la guerra. Dices separar lo humano de lo ideológico, pero parece que sólo en el caso de los soviéticos; no parece que lo merezcan italianos o alemanes o japonenes porque ellos eran "agresores". ¿No lo fueron los soviet mientras pudieron...?

Admites que había alternativas, que se podrían haber hecho las cosas de otro modo, pero al mismo tiempo que todo aquello fue necesario y lo que había que hacer, porque si no la URRS hubiese sido vencida. ¿Nada de lo propuesto por los generales de Stalin, y que él rechazó, hubiese variado la situación? ¿Ninguna de sus medidas o planes propuestos hubiese supuesto un avance más lento de los alemanes, una penosa carrera hacia Moscú en la que desangrar a la Wehremacht, pero sin tantas víctimas inútiles? Pues, parece que la propaganda soviética stalinista del momento, y tú, no lo creen. Creo que el resto del mundo, incluidos los soviéticos a partir de la era Kruschev (osea, a la muerte del perpetrador), sí.

En fin, no debatamos más sobre el tema.

Italia está sumida en duelo por el inesperado fallecimiento en accidente de Pietro Badoglio.

Caramba, Valerio; nos dejas en ascuas...
Ya podrías hacer una traducción de lo que se canta, aunque fuese por encima.

[Eriol]

Madre mia...6 mensajes ,a cada cual más largo, para rebatir uno normalito de Lucas.

Y yo que pensaba rebatir la comisión a norteamerica con datos del dineral que ingresó Henry Ford (entre otros empresarios que nombra supermario) por megacontratos ,que le permitieron construir una planta entera ,apoyando la guerra y hacerse tremendamente más rico de lo que ya era. Y como era un hombre encantado de intentar superar los retos que le traian esos megacontratos, como el de construir B-24 en una sola planta usando la producción en serie. Pero bueno, supongo que eso le dará igual a supermario y seguramente Ford colaborará con 4 pelagatos alemanes que le prometeran el oro y el moro por apoyar un gobierno que está a un continente y un oceano de distancia a pesar de que el gobierno de aquí le puede hacer inmensamente más rico si colabora y, sino, mandarle a la carcel.

Saludos

[Super Mario]

De verdad, SuperMario, que no te entiendo; eres un contrasentido en sí mismo. Coges la parte de la historia que te interesa y, obviando (tal vez, incoscientemente), el resto, haces de ella un muro infranqueable.

Dices que te conmueves ante el espíritu de sacrificio del soldado soviético, cosa que yo comparto; probablemente lo comparten todos, incluso tus más férreos detractores. A mí me conmueve más la forma en la que tuvo que luchar por la incompetencia de sus mandos y sus criminales actitudes, y eso no tiene nada que ver con el espíritu de sacrificio, sino con la despiadada e inhumana sinrazón de un destino de pesadilla. Pero olvidas que actos de heroísmo individual, lucha entre la penuria y la incomprensión de sus mandos, hubo en todos los bandos: italianos, franceses, ingleses, polacos... Y también pareces olvidar que esos mismos "valerosos" soviéticos invadieron previamente Polonia, cuando todo parecía ir bien y se creían invencibles; fue un "paseo" para ellos. Y Finlandia, donde se dieron cuenta de que no eran tan listos ni poderosos. Y no te voy a hablar de lo que hicieron con todos sus vecinos tras la guerra. Dices separar lo humano de lo ideológico, pero parece que sólo en el caso de los soviéticos; no parece que lo merezcan italianos o alemanes o japonenes porque ellos eran "agresores". ¿No lo fueron los soviet mientras pudieron...?

Por supuesto que hubieron miles de actos de heroísmo en todos contendientes de la SGM. No estoy haciendo una versión sesgada en donde muestro a los rusos como héroes impolutos y a los alemanes como miserables asesinos (Aclaré eso, pero ante mis mensajes "Kilométricos", evidentemente no lo leíste).

Debo reconocer que los alemanes no me inspiran lástima. Un soldado alemán muriendo en las puertas de Moscú o en las calles de Stalingrado no me inspiran lástima. (Será porque fueron los agresores). Sí me inspira lástima un alemán muriendo en Dresde ante un bombardeo, o un londinense muriendo en Londres ante otro bombardeo, o un Polaco muriendo en Varsovia o un holandés muriendo en Rotterdam o un Belgradense en Belgrado, etc.

Lo único que digo es que si tengo que elegir un bando, elijo el "Bando Aliado". Entre ellos, los rusos son los que me inspiran más respeto, piedad y conmiseración. Hay más de 25 millones de rusos caídos contra 150.000 norteamericanos!!! Y encima con un pueblo que fue invadido arteramente, con sus ciudades e industrias destruídas y con millones de civiles que padecieron penurias, mientras los ciudadanos norteamericanos no sufrieron nada.

Pero eso no los hace a los rusos más "Buenitos", ni más "Puros", ni más "Heróicos". Es más, si quieres una definición política e ideológica de mi parte, te digo que entre los americanos y los rusos, prefiero el sistema capitalista y republicano de EE.UU.
Si me das a elegir entre Stalin y Bush, prefiero a Bush mil veces.

Obviamente que hubieron entre los soldados rusos actos aberrantes.
Pero estamos hablando de la guerra, que no es justamente un acto humano que lo enaltezca, sino un acto moralmente reprochable, que transforma al hombre en una bestia, tan bestia como fue un norteamericano asesinando a un japonés, o un alemán matando a un judío o un ruso violando a una berlinesa.

En la guerra NADIE GANA (Sólo los industriales, que se llenan los bolsillos a costa de la muerte ajena o propia).

Admites que había alternativas, que se podrían haber hecho las cosas de otro modo, pero al mismo tiempo que todo aquello fue necesario y lo que había que hacer, porque si no la URRS hubiese sido vencida. ¿Nada de lo propuesto por los generales de Stalin, y que él rechazó, hubiese variado la situación? ¿Ninguna de sus medidas o planes propuestos hubiese supuesto un avance más lento de los alemanes, una penosa carrera hacia Moscú en la que desangrar a la Wehremacht, pero sin tantas víctimas inútiles? Pues, parece que la propaganda soviética stalinista del momento, y tú, no lo creen. Creo que el resto del mundo, incluidos los soviéticos a partir de la era Kruschev (osea, a la muerte del perpetrador), sí.

Aclaré que no hay un contrasentido.
Te repito lo que dije porque se ve que no lo leíste:
Yo no justifico a Stalin (lo analizo y lo comprendo) ni justifico su despiadado accionar. Tan sólo digo:
- Actuó como su instinto se lo dictó, fiel a su filosofía de hacer la guerra (despreciando las vidas humanas) a su psicología paranoica y perversa y a sus rústicos principios en donde lo importante es alcanzar los objetivos sin importar la forma, recurriendo a los métodos más bajos, inmorales y sangrientos.

Insisto que sin esa actitud inescrupulosa y despiadada Rusia hubiera sido derrotada.
- ¿Stalin fue obtuso, sanguinario y torpe en su accionar?:
SÍ

- ¿Esa durísima y despiadada estrategia le dio resultado?:
SÍ

Aunque lo parezca, NO hay contradicción entre esas dos preguntas, sino que una es la consecuencia de la otra.
Se trata de tan sólo un “Método” (o modo de hacer la guerra) que podrá ser reprochable desde un punto de vista moral, pero que a Stalin le resultó efectivo y gracias a ese “Método” derrotó a los alemanes.

No tengo la menor duda que Vassilevski o Konev o Rokossosky (y hasta Zukhov) hubieran sido mucho más astutos e inteligentes, eliminando las bajas innecesarias y el derroche de vidas humanas.
Y tampoco tengo la menor duda de que ACB, o Lucas o Eriol, hubieran hecho un papel mucho mejor que el sanguinario y Obtuso Stalin.
Pero ese no sucedió y las cosas sucedieron como sucedieron.

Estimado Lucas, no te enojes. Tan sólo planteé una disidencia.
Te la resumo para evitar derivas:
- Para mí fue una "Estrategia fríamente ejecutada" para ganar tiempo y desgastar a la Wehrmacht a cambio de sangre. Esa estrategia por más que haya sido moralmente reprochable, les funcionó. Lamentablemente no se les ocurrió otra cosa, por falta de astucia, por temor, por incompetencia o por lo que fuera.

Para tí no fue una estrategia, ni siquiera una consecuencia.

Yo coincido contigo en todo lo que dijiste en un 99%. Disiento en que para mí el desprecio por la vida y usar a tus propios soldados como carne de cañón fue una metodología típica del materialismo comunista y que Stalin y sus jerarcas lo hicieron a conciencia.

Decir que "Lamentablemente no se les ocurrió otra cosa". Y luego decir que "Pudieron haber hecho las cosas de una manera mucho más inteligente", no encierra una contradicción, sino que son dos reflexiones consecuentes.

Te hago una pregunta personal:
- ¿Nunca tuviste un problema en la vida y tan sólo se te ocurrió una forma de resolverlo que fue retorcida o un derroche de energía. Y luego te diste cuenta que estuviste estúpido y que lo podrías haber resuelto de una forma mucho más fácil e inteligente???

A mi me pasó cientos de veces.

Por supuesto que a "Toro pasado" siempre todo se ve más claro y simple.

En fin, no debatamos más sobre el tema.

Sabio consejo.
No discutamos más "Derivas" innecesarias, porque sino Valerio me va a ajusticiar jajaja

Saludos.

[Super Mario]

Madre mia...6 mensajes ,a cada cual más largo, para rebatir uno normalito de Lucas.

Jajajajajajaja
Ya te expliqué que soy incorregible y que me encanta escribir mucho (como un virus que se reproduce)

Y yo que pensaba rebatir la comisión a norteamerica con datos del dineral que ingresó Henry Ford (entre otros empresarios que nombra supermario) por megacontratos ,que le permitieron construir una planta entera ,apoyando la guerra y hacerse tremendamente más rico de lo que ya era. Y como era un hombre encantado de intentar superar los retos que le traian esos megacontratos, como el de construir B-24 en una sola planta usando la producción en serie. Pero bueno, supongo que eso le dará igual a supermario y seguramente Ford colaborará con 4 pelagatos alemanes que le prometeran el oro y el moro por apoyar un gobierno que está a un continente y un oceano de distancia a pesar de que el gobierno de aquí le puede hacer inmensamente más rico si colabora y, sino, mandarle a la carcel.

Por supuesto que Henry Ford le va a vender armas a Dios y al Diablo.
Ya aclaré perfectamente eso en mi diálogo con Goebbels. Como siempre tú no lo leíste.

Yo lo único que busco es retrasar la entrada en la guerra de EE.UU varios meses.
De la misma manera que busco retrasar la ayuda de "Préstamo y arriendo".

Con que lo retrase 6 meses, (o por lo menos morigerarlo) es más que suficiente.

Saludos.

[de guiner]

Valerio me va a ajusticiar

[youtube]2Vss3avr0cs[/youtube]

El hoyo de Badoglio aun no está tapado. Hay sitio.

Mientras vas a la tuya, estamos adelantando unas cosillas en L'Aquila y los Falco. Eso sí, de Daimler-Benz ni un tornillo, Alfa Romeo. Y otras cosas que no vienen al caso...

Se van a enterar los pérfidos de lo que vale un peine cuando les aparezca la Xª delante de sus narices. Y no hablo de Algeciras.


Porque a este paso, como no empiece otro los tiros ...

[Lucas de Escola]

...Entre ellos, los rusos son los que me inspiran más respeto, piedad y conmiseración.
... Y encima con un pueblo (el soviético) que fue invadido arteramente, con sus ciudades e industrias destruídas y con millones de civiles que padecieron penurias, mientras los ciudadanos norteamericanos no sufrieron nada.
...Del soldado ruso valoro su valentía, su arrojo, su capacidad de entrega (más allá de los límites lógicos) y su subordinación.
...El ejército alemán fue el agresor y para colmo el nazismo no es de mi simpatía.
...Pero insisto, no tengo la cabeza colonizada por la propaganda rusa.
Es un análisis objetivo lo que yo hago, sobre el "Sacrificio del soldado ruso".

Sólo te diré que leo todo lo que escribes, SuperMario; de ahí mi incomprensión: No te entiendo. Sigo pensando que te centras en una parte de la historia y que esa admiración tuya por lo soviético y el modo en que justificas las cosas que hicieron para ganar la guerra nace de una descontextualización absoluta.

Olvidas que La Unión Soviética era tan agresora como la Alemania de Hitler; que su régimen era igual de criminal o más que el nazi; que si el soldado alemán era un mal bicho manipulado y empujado a una guerra infernal, el soviético fue, hizo y pretendió hacer lo mismo. Olvidas que los paralelismos entre aquel nacionalsocialismo y el comunismo de Stalin eran mucho más que una casualidad (se ha escrito mucho sobre esto). Olvidas que eran las dos caras de una misma moneda: la del tirano demente y aniquilador con pretensiones de repartirse Europa. Olvidas que entre las "Fosas de Katyn" y las matanza de Oradour-sur-Glane no hay diferencias sustanciales. Que tampoco las hay entre la Stavka y la SS o la Gestapo y la NKVD.

Pareces meter en un mismo saco, el de los aliados, a soviéticos y norteamericanos e ingleses en su lucha contra el nazismo, como si los porqués fuesen los mismos, como si todos hubiesen llegado a un mismo punto por los mismos motivos, y nada más lejos de la realidad. Aludes y reconoces que actos heróicos hubo en todos los frentes, igual que sucesos de insufrible penuria, pero te decantas abiertamente por las que pasaron los soviéticos, dedicándoles tu admiración y comprensión. Eres capaz de imaginar un Barbarroja distinto en cuanto a la forma de hacer de los alemanes (tachándolos de idiotas en muchos de tus post), pero te cuesta contradecir las barbaridades stalinistas y su forma de hacer la guerra, justificando o defendiendo que gracias a que Stalin estaba al frente, el nazismo fue derrotado, cuando creo que quedó claro desde hace mucho tiempo que fue un lastre absoluto, reconocido hasta por Fidel Castro.

Eso es lo que trasciende de tus expresiones, y si no es así, perdona, pero lo parece. Creo que una perspectiva más amplia te vendría bien, sobre todo que empiece donde debe empezar: con aquella Primera Guerra de Invierno o con aquellos Pactos Molotov-Ribbentrop. Tanto deberían conmoverte los pobres soldados soviéticos como los polacos a los que éstos masacraron en el 39, y desde cualquier punto de vista: humano, ideológico o metafísico.

Entre ellos, los rusos son los que me inspiran más respeto, piedad y conmiseración. Hay más de 25 millones de rusos caídos contra 150.000 norteamericanos!!!

Claro, hombre. ¿Crees que también había un carnicero entre los mandos ingleses o norteamericanos? 150.000 norteamericanos muertos fueron suficientes para derrotar a los nazis en el oeste. No cabe duda, de que de haber estado Stalin dirigiendo las operaciones, hubiesen sido 15.000.000. ¿Porqué te crees que aquellas cifras soviéticas debían ser ocultadas a cualquier precio? Porque lo que revelaban era inasumible para el prestígio del conjunto del ER, para la aureola de lider eficaz del propio Stalin y para las conciencias y la autoestima de sus generales.

Y respeto, lo que se dice respeto, agradecimiento y admiración, el que, al margen de políticas, pasadas y presentes, yo le tengo a esos norteamericanos de a pie, que sin tener que hacerlo, entregaron sus vidas en un conflicto que pudieron ahorrarse. Esos sí, que al intervenir, pusieron el primer clavo en el ataúd de Hitler y su nazismo. Y lo verdaderamente penoso, es que, a continuación no pudiesen hacer lo mismo con Stalin y su otro régimen de terror (como quería Patton); hubiesen salvado también a muchos inocentes en el este de Europa, como también lo hicieron en el Pacifico y Japón. Y que sus víctimas hubiesen sido "pobres" y "sacrificados" soldados soviéticos, me la trae al pairo tanto como que anteriormente lo fuesen abnegadas tropas alemanas; a fin de cuentas eran lo mismo: soldados al mando de un tirano que, lo quisieran o no, le seguían fielmente, creyendo que podrían subyugar a cualquiera. Que acabaran dándose de mordiscos unos a otros, mermándose y aniquilándose entre sí, sólo fue una mano que nos echó el destino. O Dios; allá cada uno con sus creencias.

[ACB, el Mutie]

Stalin fue como fue, la "Historia verdadera" fue como fue, el Ejército Rojo peleó como peleó y su estrategia sangrienta y torpe le dio la victoria.
¿Pudieron hacer otra cosa mejor?
SÍ.
¿Por qué no lo hicieron?
Por torpeza.
¿Si no hubieran peleado como pelearon, hubieran ganado?
NO.

Si no hubieran peleado como pelearon, pudieron haberlo hecho mejor. Tu mismo creas un what if al que respondes categóricamente. No puedes saber si de no haber luchado así hubieran ganado o no, pero que las cosas se hicieron mal y que las pudieron haber hecho mejor está claro. No tiene nada que ver que lo veamos a toro pasado o no. Los oficiales avisaban a Stalin de que los alemanes iban a atacar y él lo negó una y otra vez, incluso el propio día de la invasión. Era un conspiranoico y se negó a creer la verdad una y otra vez.

Saludos

[Eriol]

Por supuesto que Henry Ford le va a vender armas a Dios y al Diablo.
Ya aclaré perfectamente eso en mi diálogo con Goebbels. Como siempre tú no lo leíste.

Yo lo único que busco es retrasar la entrada en la guerra de EE.UU varios meses.

Si lo leí pero entonces no entiendo como le vas a pedir a ayuda a alguien que no te la va a dar por que sus intereses están lejos de apoyar la paz contra Alemania sino más bien lo contrario por 2 motivos: dinero e interés personal, si es que ambos no suelen ir de la mano. Es decir, tu mismo reconoces que Ford no te va a ayudar ¿pero quieres retrasar la entrada en la guerra 6 meses?

Por otro lado está por ver de que iba a servir en verdad que se retrasase la entrada en la guerra de USA. Antes de Pearl Harbour y la declaración de guerra alemana ,la US Navy ya estaba en estado de guerra contra los sumergibles de Doenittz ,la industria militar norteamericana se había puesto las pilas para empezar a producir material militar y el ejército norteamericano estaba expandiendose y rearmandose. ¿que esperas conseguir en concreto con retrasar la ayuda?

De la misma manera que busco retrasar la ayuda de "Préstamo y arriendo".
Con que lo retrase 6 meses, (o por lo menos morigerarlo) es más que suficiente.

Supermario cuadno empieza tu historia el Leand and Lease ya está activo, por lo que tampoco entiendo como vas a retrasarlo.

Los oficiales avisaban a Stalin de que los alemanes iban a atacar y él lo negó una y otra vez, incluso el propio día de la invasión. Era un conspiranoico y se negó a creer la verdad una y otra vez.

Para Blau todavía le duraba la tonteria y no se creía los informes que avisaban del ataque en el sur y no contra el centro como el esperaba.

Saludos

[Super Mario]

Sólo te diré que leo todo lo que escribes, SuperMario; de ahí mi incomprensión: No te entiendo. Sigo pensando que te centras en una parte de la historia y que esa admiración tuya por lo soviético y el modo en que justificas las cosas que hicieron para ganar la guerra nace de una descontextualización absoluta.

Yo no tengo ninguna admiración por lo soviético
En qué parte de lo que yo escribí tú advertiste eso???

En ningún lado yo justifiqué lo que hicieron los comunistas, no sólo durante la SGM, sino antes y después.
Qué parte de lo que yo escribí tú creíste ver una justificación hacia el régimen stalinista.

La hambruna a la que sometió a su pueblo, los millones de opositores que asesinaron, las purgas, la agresión a Finlandia, la puñalada por la espalda a Polonia, las fosas de Katyn, el maltrato a sus propios soldados, el maltrato a los prisioneros alemanes, las violaciones a mujeres alemanas. Y después de terminada la guerra podemos hablar de lo que hicieron con la propia Polonia o con el levantamiento de Budapest o la cortina de hierro o de las violaciones a todo tipo de "Derechos Humanos" (Y podría llenar un libro con las barbaridades que hicieron los comunistas)

¿Pero qué tiene que ver los jerarcas comunistas con el pobre soldado de a pie?

Mi admiración es tan sólo hacia el soldado ruso (NO el soldado "Comunista"). Hacia ese campesino que jamás leyó a Marx y que fue reclutado a la fuerza, le dieron un arma (en el mejor de los casos) y sin ningún tipo de entrenamiento militar fue enviado a pelear contra un ejército profesional como era la Wehrmacht. Y para peor usado como carne de cañón, mal dirigido en batallas mal planificadas, con comandantes que despreciaban la vida humana y que no iban a dudar en darle un tiro por la espalda si éste titubeaba o mostraba algún signo de miedo.

Si después ese pobre campesino se transformó en un duro soldado que mató sin piedad y violó a mujeres alemanas, es otra cosa. No lo justifico, pero lo entiendo.
Si un soldado alemán mató a mi familia, quemó mi hogar y destruyó mis ciudades, pues yo voy a estar lleno de rencor y hambriento de venganza.
Por eso que muchos soldados rusos (no todos, ni siquiera una mayoría) hayan saqueado, violado y matado es reprochable desde el punto de vista jurídico y moral, pero es entendible. (No lo estoy justificando, sino comprendiendo su sentimiento, poniéndome en sus zapatos).

Continuará.

[Super Mario]

Olvidas que La Unión Soviética era tan agresora como la Alemania de Hitler; que su régimen era igual de criminal o más que el nazi; que si el soldado alemán era un mal bicho manipulado y empujado a una guerra infernal, el soviético fue, hizo y pretendió hacer lo mismo. Olvidas que los paralelismos entre aquel nacionalsocialismo y el comunismo de Stalin eran mucho más que una casualidad (se ha escrito mucho sobre esto). Olvidas que eran las dos caras de una misma moneda: la del tirano demente y aniquilador con pretensiones de repartirse Europa. Olvidas que entre las "Fosas de Katyn" y las matanza de Oradour-sur-Glane no hay diferencias sustanciales. Que tampoco las hay entre la Stavka y la SS o la Gestapo y la NKVD.

Dios, yo no olvido nada.
Dices que lees lo que yo escribo, pero parece que lees en diagonal. O que tú descontextualizas lo que yo escribo o lo malinterpretas.

No siento ningún tipo de admiración por los comunistas o tengo alguna simpatía por la ideología de Karl Marx.

Tan sólo hablé de la lástima o conmiseración que me inspiraron los millones de civiles y campesinos rusos que murieron en batallas absurdas y cuyos culpables fueron Stalin y su horda de aduladores.

Pareces meter en un mismo saco, el de los aliados, a soviéticos y norteamericanos e ingleses en su lucha contra el nazismo, como si los porqués fuesen los mismos, como si todos hubiesen llegado a un mismo punto por los mismos motivos, y nada más lejos de la realidad.

Puede ser que en este punto tengas razón y me falten conocimientos para separar la paja del trigo, pero no lo hago para “Descontextualizar” ni por abierta simpatía hacia el comunismo.
Ya te dije que soy liberal. Prefiero a 10 George Bush que a 1 Stalin.

[quote="Lucas de Escola"]Aludes y reconoces que actos heróicos hubo en todos los frentes, igual que sucesos de insufrible penuria, pero te decantas abiertamente por las que pasaron los soviéticos, dedicándoles tu admiración y comprensión.

Es más que obvio, porque fue el pueblo que más sufrió. Y para peor no sólo a mano de los alemanes sino de sus propios comandantes, quienes los usaron como carne de cañón.

Te pregunto:
- ¿Qué te inspira más lástima, un soldado alemán muriendo en las calles de Stalingrado (o un soldado americano muriendo en Guadalcanal) o un niño ruso muriendo de hambre en Leningrado?.

Imagínate que murieron 1.500.000 de leningrandenses!!!, DIÉZ VECES MÁS que todos los soldados americanos que murieron en toda la guerra, en TODOS los frentes.

Un millón y medio de civiles inocentes e indefensos que murieron de hambre en 2 años y medio contra ciento cincuenta mil soldados en 4 años, que por lo menos murieron con un arma en la mano.

No hay punto de comparación de lo que sufrió el pueblo ruso con lo que sufrió el pueblo americano. Eso es un dato de la realidad objetivo y palpable, pero eso no quiere decir que yo sea pro-comunista, o que no estime a los americanos.
No distorsiones lo que yo quiero dar a entender o no descontextualices mis dichos.
Ya te dije que mi ideología es liberal y que no comulgo con el ideario comunista.

Continuará

[Super Mario]

Eres capaz de imaginar un Barbarroja distinto en cuanto a la forma de hacer de los alemanes (tachándolos de idiotas en muchos de tus post), pero te cuesta contradecir las barbaridades stalinistas y su forma de hacer la guerra, justificando o defendiendo que gracias a que Stalin estaba al frente, el nazismo fue derrotado, cuando creo que quedó claro desde hace mucho tiempo que fue un lastre absoluto, reconocido hasta por Fidel Castro.

Yo no justifico nada, Dios mío. Ni digo que derrotaron a los alemanes gracias al “genio militar” de Stalin.
Lo único que digo es que la estrategia de Stalin de atacar en todos lados, de defenderse como “Gato panza arriba”, de no rendirse le dio resultado. Fue una estrategia costosísima, que se pagó con sangre y vidas humanas que quizás se hubieran podido evitar.

Si Stalin no hubiera existido y el jefe militar hubiera sido Budinney o Voroshilov los rusos hubieran sido derrotados. O quizás no.
Y si Rokossosky o Konev o Vatutin hubieran estado al frente de la URSS quizás hubieran peleado con más astucia y se hubieran evitado la pérdida de tantas vidas humanas. O quizás no.

Continuará.

[Super Mario]

Voy a dar mi fundamentación para que se entienda:
Desde mi modesto punto de vista yo creo que la guerra germano-rusa fue una guerra atípica, en donde se enfrentaban dos conceptos ideológicos perversos y asesinos, por eso fue una “Contienda de aniquilación”, en donde imperó una brutalidad y en una forma inhumana e implacable de guerrear jamás vista en la historia de la humanidad. (La misma naturaleza desmesurada de Rusia llevaba al planteo de una guerra desmesurada).

Por lo tanto la estrategia a aplicar era la de la perversión, la de la brutalidad sin piedad, la “Ni un paso atrás”. Había que dejar los manuales doctrinales, las reglas militares, el concepto tradicional de hacer la guerra, la ortodoxia clásica y la convención de Ginebra lo más lejos posible, y actuar con desesperación, con violencia, con heterodoxia, sin miramientos. Y Stalin era el hombre indicado para pelear con ese grado de perversión y brutalidad.
Una guerra No-tradicional y brutal, demandaba estrategias No-tradicionales y brutales.

Pongo un ejemplo didáctico:
- No es lo mismo las armas y la técnica que debe emplear un policía en Londres, que en las violentas calles de Colombia o en las peligrosas fabellas de Brasil.
Un Policía inglés no porta un arma, es una persona de clase media y combate la criminalidad con reglas y límites. Un policía colombiano tiene chaleco antibalas, un fusil automático y se enfrenta a criminales despiadados o a narcotraficantes peligrosos.
Las tácticas, la estrategia y las formas de combatir el crimen son totalmente distintas en ambos casos.

Pues eso mismo pasaba con los soldados del Frente Oriental. Los soldados del Ostheer estaban embrutecidos y peleaban con una brutalidad inusitada justamente porque sus contrincantes (los rusos) eran brutales y despiadados. Sin embargo la lucha en el Frente Occidental contra americanos y británicos respetaba lar reglas militares y era más tradicional y respetuosa.
Justamente la masacre de Malmedy se debió a que los soldados alemanes habían estado muchos años combatiendo en el Frente Oriental y era muy común asesinar a los prisioneros.

Por eso digo que para pelear contra los alemanes la personalidad psicópata de Stalin era especial y les permitió desgastar a la Wehrmacht.
Un general de escritorio como Voroshilov jamás hubiera podido derrotar a los alemanes, la orden 227 jamás se hubiera emitido, Stalingrado hubiera caído y Leningrado se hubiera rendido, para evitar pérdidas humanas innecesarias.
Pero la decisión de Stalin de dejar morir a los civiles de Leningrado desgastó a los alemanes y una docena de divisiones se distrajeron en mantener el sitio de Leningrado.
Murieron 1.500.000 de civiles, pero esas divisiones alemanas fueron desperdiciadas.

Pregunto:
- ¿Qué hubiera pasado si Leningrado se rendía y esas divisiones iban contra Moscú?

Por eso digo que sSe necesitaba un hombre duro, impiadoso, salvaje, sumamente agresivo.

El mejor ejemplo que se me ocurre es el de Anton Lopatin y Vasily Chuikov.
Lopatin era un General tradicional, que respetaba los cánones militares, mientras que Chuikov era un psicópata asesino, tan impiadoso como Stalin.

Si Lopatin hubiera seguido al frente, Stalingrado hubiera caído en manos Alemanas. Sin embargo el estilo agresivo, sin compasión e implacable de Chuikov desgastó a la Wehrmacht en la rattenKrieg, crispó sus nervios, desmoronó psicológicamente al VI ejército y finalmente lo derrotó.

Tú me preguntarás:
- ¿A qué precio?:

Y yo te diré:
- Al precio de millones de pobres soldados que fueron carne de cañón.

- ¿Valió la pena?:
Hay 2 respuestas:
1) Desde un punto de vista moral te diré que NO.
2) Desde un punto de vista militar SÍ.

Y allí radica nuestra diferencia. NADA MÁS QUE EN ESE PUNTO.

Cualquier otra polémica que tú busques, estimado Lucas, es “Descontextualizar” o distorsionar la discusión.
Yo no soy comunista, ni tengo una visión parcial, ni justifico los crímenes comunistas, ni me parecen más buenos los rusos que los americanos.
Tan sólo me produce más conmiseración y respeto el pobre soldado ruso, que peleó bajo condiciones extremas, en combates desparejos, mal entrenados y dirigidos. Pero no me inspiran respeto por ser “Comunistas” o por ser moralmente superiores al soldado americano, sino por su situación extrema y en desventaja.

ACLARACIÓN:
Por su puesto que pudieron combatir de una forma mucho más inteligente y astuta sin necesidad de desperdiciar vidas humanas. Y les hubiera ido mucho mejor y les hubieran dado una paliza a los alemanes. Pero plantear eso es un What IF.

¿Porqué no lo hicieron?:
POR IGNORANCIA Y TORPEZA (Más allá de que había generales capaces para revertir esa estrategia sangrienta de ganar tiempo a cambio de vidas humanas).

Continuará.

[Super Mario]

Eso es lo que trasciende de tus expresiones, y si no es así, perdona, pero lo parece. Creo que una perspectiva más amplia te vendría bien, sobre todo que empiece donde debe empezar: con aquella Primera Guerra de Invierno o con aquellos Pactos Molotov-Ribbentrop. Tanto deberían conmoverte los pobres soldados soviéticos como los polacos a los que éstos masacraron en el 39, y desde cualquier punto de vista: humano, ideológico o metafísico.

No me olvido de ninguna de las actitudes miserables y traicioneras que tuvo Stalin.
Lo único que debe trascender de mis expresiones es mi respeto y conmiseración hacia el soldado ruso de a pie, sin ningún tipo de connotaciones políticas o ideológicas.

Entre ellos, los rusos son los que me inspiran más respeto, piedad y conmiseración. Hay más de 25 millones de rusos caídos contra 150.000 norteamericanos!!!

Claro, hombre. ¿Crees que también había un carnicero entre los mandos ingleses o norteamericanos? 150.000 norteamericanos muertos fueron suficientes para derrotar a los nazis en el oeste. No cabe duda, de que de haber estado Stalin dirigiendo las operaciones, hubiesen sido 15.000.000. ¿Porqué te crees que aquellas cifras soviéticas debían ser ocultadas a cualquier precio? Porque lo que revelaban era inasumible para el prestígio del conjunto del ER, para la aureola de lider eficaz del propio Stalin y para las conciencias y la autoestima de sus generales.

Coincido.
Y que los rusos hayan ocultado los muertos por su ineficacia (Marte, “Ratonera de Barbenkovo”, Lyuban) refuerza mi teoría de que atacar en todas partes sin importar las bajas con el único fin de detener a la Wehrmacht fue una estrategia, de alcanzar los objetivos sin importar los costos. Ni si los métodos eran moralmente reprochables.

Y respeto, lo que se dice respeto, agradecimiento y admiración, el que, al margen de políticas, pasadas y presentes, yo le tengo a esos norteamericanos de a pie, que sin tener que hacerlo, entregaron sus vidas en un conflicto que pudieron ahorrarse. Esos sí, que al intervenir, pusieron el primer clavo en el ataúd de Hitler y su nazismo. Y lo verdaderamente penoso, es que, a continuación no pudiesen hacer lo mismo con Stalin y su otro régimen de terror (como quería Patton); hubiesen salvado también a muchos inocentes en el este de Europa, como también lo hicieron en el Pacifico y Japón. Y que sus víctimas hubiesen sido "pobres" y "sacrificados" soldados soviéticos, me la trae al pairo tanto como que anteriormente lo fuesen abnegadas tropas alemanas; a fin de cuentas eran lo mismo: soldados al mando de un tirano que, lo quisieran o no, le seguían fielmente, creyendo que podrían subyugar a cualquiera. Que acabaran dándose de mordiscos unos a otros, mermándose y aniquilándose entre sí, sólo fue una mano que nos echó el destino. O Dios; allá cada uno con sus creencias.

En parte coincido. El poderío económico americano iba de la mano del poder de fuego de su ejército. Y el “Préstamo y arriendo” ayudó a los rusos a derrotar a los alemanes.
La ofensiva Ryumanstev, la liberación de Kiev, el avance en el barro en la primavera de1944 hasta la frontera Rumana o la exitosa Bragation no hubieran sido tan exitosas.

En lo que difiero tú ya lo sabes y ya lo hemos discutido y no vale la pena abrir otra deriva, pero te lo repito:
- Para mí igual los rusos hubieran derrotado a los Alemanes sin la ayuda americana.

Hubieran tardado más y quizás la guerra hubiera terminado en el otoño de 1945, con una bomba atómica contra Berlín y con los rusos en Silesia, Hungría y Checoslovaquia, a 100 km de Berlín.

Pero no deseo discutir al respecto porque ya lo discutimos hace un año atrás.

Esperando haber aclarado el panorama, te mando un afectuoso saludo.