What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:La presencia de los canadienses, la rebates en que tú puedes cambiar las acciones alemanas, pero nadie puede reaccionar en respuesta a éstas. Creo que ofrecí suficiente documentación que demostraba que el Gobierno del Canadá presionaba al británico para que sus tropas intervinieran en combate.



Esto parece un “deja vu”.
Nadie niega lo contrario. Ya discutimos al respecto y te dije que si bien tu información era correcta y acertada, ESO NO QUERÍA DECIR QUE LOS INGLESES LA FUERAN A LLEVARLAS.

Más bien esa era la decisión que tú tomarías, estimado urquhart, gracias a tu “Porpio Diario de Mañana”, pero que JAMÁS SERÍA CONTEMPLADA POR CHURCHILL Y LOS GENERALES BRITÁNICOS.

¿Puedo demostrar fehacientemente que no las iban a llevar a Egipto?.
NO

¿Tú puedes demostrar fehacientemente que SÍ las iban a llevar a Egipto?.
NO.

Yo fundamenté sobradamente con información histórica.
Tú tan sólo expusiste que esas divisiones existían, como siempre con buena información. ¿Pero eso quería decir que las iban a llevar?:
NO

Mi fundamentación te la repito creo que por tercera vez:
1) En ningún libro o foro o análisis histórico se barajó la remota posibilidad de llevar las divisiones canadienses a Egipto.
2) Churchill estaba ansioso por mandarle un guiño cómplice a Stalin por lo tanto ya en Abril de 1942 la “Operación Jubilee” ya se había planificado.
3) En su libro “Rommel”, el escritor británico Desmond Young nos dice que para principio de 1942, con la entrada de los japoneses en la SGM, el imperio prácticamente no tenía divisiones para enviar al Norte de África.

En el siguiente Post me explayo al respecto.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Por si no leíste la información del libro de Desmond Young la expuse el 28 de Noviembre de 2013. (Hace casi 6 meses).

En su libro “Rommel” el escritor británico Desmond Young es muy claro al respecto, cuando en su biografía sobre Rommel, la página 87 de dicho libro, nos dice:

Todos estos acontecimientos determinaron una serie de reacciones en cadena. El general Wavell había tenido que desguarnecerse hasta límites de verdadera debilidad, para ayudar a las fuerzas comprometidas en la campaña de Grecia; y de igual manera, las incesantes peticiones de refuerzos con destino a Extremo Oriente habían impedido que el general Auchinleck pudiera reconstruir sus propias fuerzas. Ya en el mes de diciembre, incluso antes de que Rommel hubiera sido desalojado de sus posiciones de Gazala, la 18a. división había sido retirada del Oriente Medio para ser enviada a Malaya. (Desembarcó en Singapur poco antes de la capitulación y dos de sus brigadas fueron internadas en los campos japoneses de prisioneros tras oponer al enemigo una lucha tan terca como desesperada y sin perspectivas del éxito.) Al mismo tiempo, se puso un freno al envío de; la 17a. división hindú a África del Norte. Y fueron sacrificados igualmente los tanques, los aviones de caza, los cañones...

¿Qué nos está diciendo de importante Desmond Young?:
– Que para el inicio de 1942 Inglaterra no podía enviar ni una sola división de refuerzo al Norte de África. Por lo tanto las tan cacareadas divisiones canadienses que los ingleses podían llegar a traer es no sólo un imposible, sino una FANTASÍA IRREALIZABLE.

Desmond Young prosigue con su interesante análisis:

Era evidente que Malta caería en poder del Eje si no conseguíamos hacernos con algunos campos de aviación en la Cirenaica occidental, gracias a los cuales pudiéramos proteger por aire la isla y los convoyes de socorro que se enviaban a ella. De ahí que el Gabinete inglés insistiera pidiendo que se pusiera en marcha una ofensiva en el más breve plazo de tiempo posible. ¿Qué había que entender por aquel "más breve plazo"? ¡En seguida, ni un momento más tarde de ahora! Tal era el punto de vista del Primer Ministro británico. A lo que respondía el general Auchinleck: "En cuanto veamos una posibilidad de éxito".
En efecto, una ofensiva precipitada y prematura podía provocar la destrucción de las nuevas unidades blindadas que con tanto afán procuraba Auchinleck crear. Intentando salvar Malta podía muy bien perderse Egipto y todo el Oriente Medio.


(Y con esta frase Desmond Young ME DA UNA INFORMACIÓN CLAVE E INVALUABLE PARA MI UCRONÍA):
Así se había cerrado el círculo vicioso: cada día que pasaba sin que pudiéramos evitar que Rommel recibiera nuevos refuerzos, reducía un poco más nuestras posibilidades de atacarle con un mínimo de posibilidades de éxito. En febrero, uno de los convoyes de tanques había logrado ya alcanzar Trípoli.

Los argumentos esgrimidos a larga distancia, como las llamadas telefónicas desde la India lejana, dejan a los corresponsales exasperados bajo la impresión de que al otro lado del hilo está un ser que no goza del pleno uso de sus facultades mentales. Esto es particularmente exacto cuando todos y cada uno tienen razón, desde sus respectivos puntos de vista. Afortunadamente, en vista de que nadie lograba convencer al general Auchinleck de que abandonara el Oriente Medio para desplazarse a Londres, sir Stafford Cripps y el general Nye, jefe adjunto del Estado Mayor imperial, se dejaron persuadir y fueron ellos los que acudieron a El Cairo. Allí el comandante en jefe les convenció de que las fuerzas de que disponía en tanques y en aviación eran demasiado débiles para pensar razonablemente en una ofensiva inmediata con alguna posibilidad de éxito.


(Y con este párrafo Desmond Young ME BRINDA OTRA AYUDA CLAVE PARA EL DESARROLLO DE MI UCRONÍA):

De común acuerdo, acordaron entonces fijar la ofensiva para mediados de mayo. Mientras ocurría todo esto, Rommel recibía la cantidad de tanques que hacía muy dudoso el que pudiéramos conseguir aún durante mucho tiempo nuestra superioridad numérica. Sin embargo, el Gabinente de guerra estaba dispuesto a correr el riesgo de perder Egipto con tal de salvar Malta.

Más claro échale agua, estimado urquhart.

Saludos. :militar-beer:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Pero no deseo volver a discutir sobre lo mismo, ya que no tiene sentido.
Tú estás convencido de que las iban a llevar.
Yo NO.

- ¿Quién tiene la razón?:
Yo siento que a mí me asiste la razón.
Tú debes sentir que a ti te asiste la razón.

Yo creo que tu hipótesis sobre llevar las divisiones canadienses la tomas desde lo emocional y es más una “expresión de deseo”.
Tu crees que es una ventaja abusiva tener el “diario de mañana” y lo vives como una injusticia. Por lo tanto te ves en la imperiosa necesidad de enmendar o anular esa ventaja y llevar las divisiones canadienses amparándote en la Acción/Reacción, cuando lo que en realidad lo que tú haces es asumir el mando del VIII ejército también con la ventaja de tu “Propio Diario de Mañana.

Ante esa discrepancia, ¿QUÉ HAGO?
- ¿Cierro el Tema y me voy a mi casa?.

Yo creo que no.
Personalmente siento que debo seguir una vez que la discusión se ha agotado.

E íntimamente siento que la discusión está agotada.
No me interesa tener la razón, ni ganarle a nadie.
Tan sólo deseo avanzar y seguir aprendiendo.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 14 Abr 2014, 07:26, editado 1 vez en total.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Hace 6 meses atrás en una carta personal te expuse el dilema ante las discusiones enconadas sobre un tema en donde hay dos visiones.
Luego lo expuse en la página 67:
Lo repito:

¿Ante una hipótesis mía, alguien puede decir que yo estoy equivocado.?:
Como decir, lo pueden decir, pero no hay forma de demostrarlo.

- ¿Alguien puede decir que yo estoy en lo cierto?.
Tampoco.

Algo similar sucede con la discusión que tuve con varios foristas sobre la decisión que iban a tomar los ingleses de traer las tropas canadienses destinadas a Dieppe, si Crusader fracasaba.

¿Se puede sacar esa deducción por más disparatada que sea?
Por supuesto que se puede especular con eso y con 100 deducciones más.

¿Se puede demostrar eso?
NO, no hay forma, tan sólo es una deducción que saca en forma subjetiva un forista ante una acción alemana que altera el curso de los acontecimientos.


¿Qué se hace en esos casos?:
1) ¿Se da por cerrado el What IF, ya que no hay forma de demostrar una “teoría” u otra.?
2) ¿Se discute in eternum como dos chicos caprichosos que no quieren dar el brazo a torcer.?
3) ¿Se busca fundamentar lo mejor posible para “tener la razón”?.
4) ¿Se busca un Juez que dirima las diferencias?.
5) ¿Se busca consenso entre los demás foristas?.
6) Como no hay forma de demostrar ni una Teoría ni la otra, ¿se avanza o se da por concluido el desarrollo del Tema?.

Las preguntas 1 y 2 las descarto.
Las preguntas 3, 4 y 5 son problemáticas por varios motivos:
a) Que tan imparcial sería el Juez
b) El consenso se verá contaminado por los vínculos de amistad que existe entre los foristas, quienes tendrán una visión interesada y arbitraria.
c) Por más que se fundamente y fundamente, al ser especulaciones se puede suponer cualquier cosa y “tener la razón” será algo muy subjetivo.

Yo me inclinaría por el Punto 6: AVANZAR.
Discutir y debatir todo lo que se crea necesario, fundamentar los puntos de vista y aprender un montón, ya que para mí ese es el “objetivo que persigo”: APRENDER.
Y luego avanzar, sin estancarse en discusiones bizantinas que entorpecen el desarrollo del Tema.


Esto te dije hace 6 meses atrás.

Yo voy a ser fiel a mis dichos y seguiré avanzando.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Perdón por ser tan largos mis Post y mis respuestas, pero la verdad que más allá del esfuerzo físico y mental que representó, insisto que me da placer estudiar y leer sobre la SGM

Insisto que por favor lean todo lo que escribí. Y que lo lean a conciencia, no en diagonal.

Y si a pesar de mi esfuerzo y de que me quemé las pestañas, no los convenzo, lamentablemente no tengo nada más para decir.
Si les sigo pareciendo inverosímil, tonto o manipulador, les pido disculpas.
No desgasten su tiempo en leerme. Hagan de cuenta que me morí.

Yo me tomaré una semana de descanso y reanudaré con el desarrollo de mi Tema.

Un abrazo. :thumbs:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:En lo que a mi me toca, sigo esperando esos "argumentos bien fundamentados" así que volveré a repetir mis "palos en las ruedas" como tú los llamas.


Pido perdón por la expresión "Palos en la rueda".
Lamentablemente no tengo más nada para ofrecer.
Lee por favor estimado Apónez todo lo que escribí en las últimas 2 hojas.
Ojalá pueda satisfacer tus dudas y cuestionamientos.
Y si no pido disculpas. :pena:

Un caluroso saludo. :thumbs:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

huarlot escribió:Estimados Compañeros

Tranquilos chicos que esto se soluciona con el diario del mañana :green:

En fin segun la RAE:ucronía. Reconstrucción lógica, aplicada a la historia, dando por supuestos acontecimientos no sucedidos, pero que habrían podido suceder.

Logica no es, desarrollar unos cambios en las acciones Alemanas, sin tener en consideración las posibles acciones de los aliados, en esta caso de los Franceses.

Aplicada a la historia, la verdad es puede aunque deshacerse de Adolfo en un momento donde los ejércitos Alemanes estaban invictos pues no se yo, es verdad que tuvo muchos atentados, pero por esa hecha no recuerdo ninguno.

Dando por supuestos acontecimientos no sucedidos, pero que habrían podido suceder, hablando de las famosas 10 divisiones la realidad es que cuantos voluntarios tuvieron 2 batallones, aunque quieras hacer mucha publicidad, engañar, ofrecerles el oro y el moro, antes debes cambiar el sentir de la gente, gente que ve como as ocupado su país, matado hecho prisionero a sus padres e hijos , saqueos y un montón de etc.



Estimado huarlot, entiendo tus dudas y cuestionamientos.
Lee por favor todo lo que escribí en las 2 últimas hojas.
Ojalá puede convencerte o por lo menos evacuar algunas de tus variadas dudas.
Y sino, pido disculpas.
No tengo más nada que ofrecer.

Saludos. :militar-beer:


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:dos divisiones alpinas Italianas que en la “Historia original” se las iba a destinar a C3 (o Hercules)


¿Qué dos divisiones alpinas?. :shoked:

No confundamos, por ejemplo, la 1ª Divisione fanteria "Superga", que algunos la clasifican como división de infantería de montaña, con "división alpina"

http://www.regioesercito.it/reparti/fanteria/rediv1.htm

Lo que son divisiones italianas, para C3 tienes a la ya mencionada más:

185ª Divisione paracadutisti "Folgore"
20ª Divisione fanteria "Friuli"
4ª Divisione fanteria "Livorno"
26ª Divisione fanteria "Assietta"
54ª Divisione fanteria "Napoli"

-Vamos, la Folgore y cinco divisiones de infantería (contando la "Superga").

Luego viene el resto de regimientos y demás pero eso de "dos divisiones alpinas". :conf:

Seguramente lleguemos a las 100 páginas en 2 años, record del Foro


A día de hoy, 1236 páginas llevamos en el trivial. :cool2:


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

pues bien, Mario, el agua clara, pero el chocolate espeso.

Has dedicado varias páginas a poner en cuestión mis opiniones sobre la Ucronía que estás escribiendo. Es más, pones en conocimiento de todos los foristas nuestra correspondencia privada. No es que me importe, no desvela nada que ya no sepan los foristas. Aseveras que mis objecciones han quedado zanjadas anteriormente, ¿y?

Niegas la reacción Aliada a tus operaciones, pretendes que Italia se mantenga fiel al dictado de Berlín con la enésima promesa incumplida en favor de la derrotada Francia, niegas que Canadá dispusiera de fuerzas alistadas,Alemania no equipó a sus aliados/satélites, la Regia carecía de combustible para sus unidades mayores en el segundo semestre de 1942... y así un sinfín de objecciones.

Pero responadamos a tus preguntas:

¿Qué se hace en esos casos?:
1) ¿Se da por cerrado el What IF, ya que no hay forma de demostrar una “teoría” u otra.?
2) ¿Se discute in eternum como dos chicos caprichosos que no quieren dar el brazo a torcer.?
3) ¿Se busca fundamentar lo mejor posible para “tener la razón”?.
4) ¿Se busca un Juez que dirima las diferencias?.
5) ¿Se busca consenso entre los demás foristas?.
6) Como no hay forma de demostrar ni una Teoría ni la otra, ¿se avanza o se da por concluido el desarrollo del Tema?.


1) Hipotesis, hipotesis... las Teorías son hechos demostrados
2) Las cuestiones operacionales en el frente del Este a mi entender no presentan muchas objecciones; aunque considero un desacierto iniicar la campaña a inicios de Otoño, sabiendo que el clima continental de la URSS comportará fuertes lluvias. Otros puntos, eres libre de toamrlos en consideración o no, pero en el Teatro Mediterráneo, creo sinceramente que las objecciones realizadas han sido argumentadas, como la carta de McKenzie a Churchill.
3) Creo que mis objecciones como dije antes han sido fundamentadas, y argumentadas.
4) Si le apetece. Le sugerí al forista Loïc, no como Juez, pero sí como conocedor de la realidad francesa entre 1940 y 1945, una realidad a ojos de los hispanofonos muy distorsionada. No solo no le fue válida la opinión de un forista de reconocido prestigio, si no que incluso llegó a ofenderle de forma innecesaria.
5) ¿Consenso? ¿en qué punto?
6) El tema es suyo. Usted me invitó a participar, aportando ideas, es más, via mp le remití información al respecto de la movilización de los medios franceses por parte de la WH... entiendan los foristas que esa movilización fue principalmenmte rapiña, o botín de guerra si se prefiere. No me creo tan importante para tumbar una Ucronía. Sinceramente, su tema me parecía interesante, hasta que de la Estepa saltó a Cirenaica, Turquía, Francia.... por muchos medios que le proporcionara Speer al OKW, el problema es que puedes movilizar a un número finito de tropas... cada soldado que vaya a Turquía, saldrá de alguno de los Frentes, del Ejército de Reserva, o de las cajas de reclutas...


Tempus Fugit
Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Se ve que no aprendes supermario...

Luego Eriol buscó información y expuso una serie de divisiones americanas que fueron llevadas a Inglaterra para Torch, pero que se “podrían” (PODRÍAN) haber usado

Si, podrían haber sido usadas por que estaban dispuestas para ello. Si no se juzgo necesario fue por que la opción Mediterránea estaba presente todavía y en Francia había bastantes tropas alemanes. Si Roosvelt le hubiera hecho caso desde el principio a Marshall el desembarco hubiera sido mucho antes, como tarde en el verano del 43. O sea que podrían PODRÍAN haberse usado, si, no se que connotación le quieres dar recalcandola pero que en uun ejercicio de HA me vengas acusando de manejar tropas a mi gusto basando en fundamentos solidos es una chorrada.

en un hipotético (HIPOTÉTICO) desembarco.

El desembarco no fue hipotético, fue real. Que yo sepa en 1942 hubo un desembarco de una triste división en Dieppe. Ese desembarco no pasó de ser un intento de probar las defensas alemanas y darles algún susto para obligarles a retener tropas en el oeste. Si la situación cambia y te llevas más divisiones por que no reconsiderarlo y hacer que participen algunas de las 9 divisiones que tenían los británicos en suelo patrio?? Si en tu juego te haces trampas a ti mismo mal vamos...

Luego “supuso” (SUPUSO) que si a ese “potencial bélico” (POTENCIAL BÉLICO???) se le sumaban las divisiones canadienses de Dieppe la invasión sería “muy probablemente exitoso” (MUY PROBABLEMENTE EXITOSA???) :confuso:

Si, estimado soplagaitas, hipotetico, supongo, probable.... igual que la mitad de las chorradas que llevas poniendo en este hilo y otros pocos haciendo copy/paste sin ni siquiera ser capaz de referenciar correctamente un simple libro (¿y tu eres profesor??). Que yo sepa en una HA prácticamente todos las cosas se deben de tratar como probables no como seguras, tal y como tu haces.

Y sino te parece potencial bélico sumar a 9 divisiones británicas(que por cierto también se podrían llevar a Egipto) , las canadienses que aportó urquhart (que no recuerdo cuantas eran la verdad) y alguna otra americana que ya estaba en suelo ingles en el verano de 1942 pues apaga y vamonos. Por que puedes juntar facilmente una quincena de divisiones. Aunque pierdas 2 enteras en el desembarco contra Dieppe te van a seguir quedando 13 y los alemanes no tienen ahora nada con que contrarrestar esa fuerza entre las que habría 2 divisiones blindadas.

Y no me vengas con sermones de logística que eres tu el que quiere mover por Turquia un ejército (que nadie sabe de donde va a salir), usar puertos que no existen para aprovisionar tropas y llevar aún más tropas al OSther en un momento crítico.

- ¿Eriol mintió?
NO

- ¿Expuso información falsa?
NO

- ¿Qué fue lo que desde mi modesto punto de vista hizo Eriol?
Manipuló información verdadera en beneficio propio, sacando una serie de supuestos que en la práctica eran IMPOSIBLES.

No, Eriol lo que hace es plantearte movimientos alternativos a tus movimientos de tropas, algo que tu niegas constantemente.

Si te quieres hacer trampas al solitario tu sabrás supermario pero lso enemigos van a reaccionar a tus movimientos. Te lo hemos dicho mil veces. Otra cosa es que tu solo veas esas maneras de poder ganar la guerra con Alemania.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:1)… las Teorías son hechos demostrados


Tenía entendido que las Teorías eran suposiciones que no se habían demostrado en la práctica.
Luego de la Teoría viene la Tésis, que consiste en poner en práctica de la vida real si esta Teoría era válida, aplicable o no.

urquhart escribió:2) Las cuestiones operacionales en el frente del Este a mi entender no presentan muchas objecciones; aunque considero un desacierto iniicar la campaña a inicios de Otoño, sabiendo que el clima continental de la URSS comportará fuertes lluvias


Ya expliqué en las primeras páginas de este foro que era estratégicamente muy conveniente desarrollar la primer etapa de Taifún, por dos motivos:
1) Destruir 7 ejércitos rusos (2 ejércitos más que en la historia verdadera, gracias a mi inteligente bolsa de Kaluga – LEER LA PÁGINA ***
2) Ganar unos cientos de kilómetros para evitar que Smolenko caiga y obtener un trampolín para la conquista de Moscú en 1942

urquhart escribió: 3) Creo que mis objecciones como dije antes han sido fundamentadas, y argumentadas.


JAMÁS las cuestioné.
Tan sólo insisto con mi pregunta que nadie responde:
¿Los británicos las hubieran llevado?

Para mí NO
Para ti SI.

¿Quién tiene la razón?:
- NUNCA LO SABREMOS.

Saludos.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:4) Si le apetece. Le sugerí al forista Loïc, no como Juez, pero sí como conocedor de la realidad francesa entre 1940 y 1945, una realidad a ojos de los hispanofonos muy distorsionada.


Yo no soy un hipanófono con una imagen distorsionada sobre el Colaboracionismo Francés. Yo lo único que hice fue reproducir lo que leí en cientos de libros y foros.
Hasta hace una semana atrás estaba convencido que el Colaboracionismo francés era una mancha negra en la historia de Francia y que miles de franceses habían colaborado de buen agrado con los nazis. Toda una pesada Biblioteca avalaba ese lamentable hecho.
Parece que estaba equivocado.

De todas maneras a mí no me interesaba discutir sobre el Colaboracionismo, sino sobre la posibilidad de aprovechar mejor el potencial bélico francés y reclutar un par de divisiones gracias a mi campaña publicitaria y mi “casus belis”.

Loïc me contestó desde lo emocional, no desde lo racional.
Me hizo ver a mí como una especie de nazi que iba a formar un gobierno de impresentables y que iba a expoliar a la pobre Francia.
Que qué clase de persona era Yo que proponía semejante escenario aberrante.

Ante un juego que yo le planteaba, Loïc me respondió desde la MORAL, ofendido (o dolido) por mis inclinaciones nazis (que no son tales) y por mi pretensión de arrasar, explotar y violar a la pobre Francia.
Loïc se preguntaba (no sin razón) en qué mente perversa cabían todas las espantosas y horrorosas medidas que yo iba a tomar para transformar a Francia en apéndice de los inmundos nazis.

Evidentemente Loïc no entendía el juego.

Es como si yo estoy jugando al General Panzer y Loïc me dice que cómo voy a matar a esas personas, que cómo voy a jugar ese juego de guerra en donde se matan personas y se sojuzga a los pueblos.

Se planteó una deriva en donde en vez de responder mis preguntas, se me expuso y juzgó como un nazi malévolo que iba a explotar a los pobres franceses.

Cuando yo me puse firme y le dije que dejemos las derivas de lado y veamos cómo hacía para aprovechar mejor el potencial bélico francés y cómo hacía para reclutar un par de divisiones más, la respuesta de Loïc fue INSÓLITA:
No podía sacar ni un tornillo más y ni reclutar ni un soldado. NADA DE NADA

Demostré que eso desde el punto de la “Ciencia Estadística” es IMPOSIBLE. (Obviamente que estoy seguro que nadie lo leyó).

Tú por lo menos estimado urquhart, me dijiste que podría reclutar unas 5 o 6 divisiones, y luego para no dar el brazo a torcer, dijiste que serían de escaso valor combativo.

Yo coincidí que obviamente serían de escaso valor combativo, pero que con un buen entrenamiento militar bajo los rigurosos estándares de la Wehrmacht, se podían convertir en divisiones muy útiles. (Y el mejor ejemplo es la Carlomagno)

Pero Loïc me habló desde el corazón y para peor desde el corazón de un francés ofendido con mis insinuaciones.
Negó todo, no expuso ni una fuente y fue subjetivo.

Yo le expuse varias fuentes que no sólo hablaban del colaboracionismo francés, sino en los cientos de miles de camiones, SDKFZ, cañones, toneladas de repuestos y miles de aviones que salieron de las industrias francesas.

¿ Ante esas fuentes y esa información que expuse, cuál fue la actitud del señor Loïc?:
- Negar, minimizar, tratar de chatarra esas toneladas de pertrechos u ofenderse con mi aviesa e inhumana intención de explotar a los pobres franceses, haciéndome ver como un nazi desalmado y amoral que pretendía expoliar a su industria y traer al asesino de Heydrich como carcelero de su amada Francia.

Le expliqué que no tuviera una visión moral, ya que tan sólo era un JUEGO, pero él no lo entendió así.

Obviamente que si alguien me resalta un error histórico sobre mi país yo lo voy a defender, aunque la otra persona tenga razón.
Cuando se trata de nuestra familia o de nuestro país es muy difícil ser objetivo. Nos cuesta mucho criticar a los que amamos o ver sus defectos.

La verdad duele.
Y la verdad no se puede tapar como el sol con la mano.
Cientos de escritores han criticado el Colaboracionismo francés. Y por más que eso a Loïc le duela, es así.

Entre esos cien escritores y Loïc, prefiero creerle a esos cientos de escritores, aunque el señor Loïc sea un forista muy respetado.

Continuará


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:No solo no le fue válida la opinión de un forista de reconocido prestigio, si no que incluso llegó a ofenderle de forma innecesaria.


JAMÁS LO OFENDÍ A LOÏC.
Juré por mis hijos que el emoticón que puse fue por error, ya que creí que en la mano tenía 2 botellitas de color verde.

Estoy profunda y absolutamente avergonzado por ese hecho y haría cualquier cosa por enmendarlo.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió: 5) ¿Consenso? ¿en qué punto?

Me refiero a lo siguiente:
Yo dije que iba a poder sacar 12 divisiones, tú dijiste 5. Huarlot dijo apenas un par de brigadas, Loïc dijo NINGUNA.

Hago un promedio y me da unas 6 divisiones.
Pero que ustedes me digan que no iba a sacar NADA, 0%, ni un tornillo, eso es falso de toda falsedad y viola la lógica, el “sentido común” y las reglas de las “Ciencias Estadísticas”.
Eso es NEGAR y NEGAR, no concensuar.

Yo me refiero justamente a no tener esa actitud negacionista e irreductible que ustedes tienen, negando absolutamente todo y no reconociendo NADA, sino a tratar de encontrar un punto medio.

El motivo por el cual lo hacen es claro:
No están dispuestos a permitir que yo me salga con las mía:
- Rommel perdió y no van a aceptar que venga un improvisado “latinoamericano soplagaitas” con una propuesta agarrada de los pelos a permitirle al general alemán la entrada triunfante en El Cairo, y Alejandría.
- Hitler fue derrotado en Rusia y jamás van a permitir que conquiste Moscú, por mas “Diario de Mañana” que tenga. Siempre van a encontrar información en Wikipedia que les permita refutar mis propuestas y neutralizar mis estrategias.

Su actitud es totalmente subjetiva y plantean mi JUEGO como una batalla de “Ganar o Perder”, por eso no pueden reconocer NADA de NADA.
Saben que reconocerme que Turquía iba a permitir el paso de mis ejércitos o que Rommel podía frustrar Crusader representa que yo voy a ganar, entonces no están dispuestos a reconocer NADA, aún cuando en su fuero más íntimo ustedes sepan que yo tengo razón.

Y como anglófilos y europeos que son, los entiendo.
Si yo fuera un ciudadano inglés o un judío, por supuesto que no aceptaría que un forista venga a plantear a una Alemania exitosa, usando el “Diario de mañana” y acomodando los tantos a su conveniencia. Le negaría todo, le haría la vida imposible y le pondría todos lo palos en la rueda que pueda.

Por supuesto que en ese debate no existiría ni la objetividad, ni la razón, ni el “sentido común”, ni la caballerosidad ni nada de nada. Tan sólo una lucha enconada contra un enemigo que está en las antípodas de mi ideología.

Yo no soy pro-alemán. Y como latinoamericano los anglosajones no me simpatizan. Sí puedo reconocer que la Wehrmacht me gusta como concepción militar.

Para mí esto es un juego que consiste en analizar la SGM y valiéndonos de todo lo que sabemos, corregir los errores que Hitler cometió para sacar victoriosos la Wehrmacht.

Pero ustedes me han dado vuelta los argumentos y aparentemente nada de lo que leí en estos 30 años es cierto o válido, por lo tanto por más “Diario de mañana” que tenga y por más que haya leído los errores y las posibles soluciones, NADA VOY A PODER HACER PORQUE LOS VOY A TENER A USTEDES PARA NEUTRALIZAR MIS MOVIMIENTOS.

Yo hubiera preferido concensuar, no este enfrentamiento enconado, en donde me enfrento a 6 foristas que se turnan para cuestionarme, sin leer mis Post, ni ponderar mis fuentes, ni valorar mis fundamentaciones y mi esfuerzo, ni comprender mi juego.
Todo lo que yo digo está mal.
Todo lo que ustedes dicen es verdadero y va a pasar, usando una clarividencia que reniega de la Historia.

Nada de lo que yo digo es posible, no importa que yo fundamente con documentos históricos que confirman que Stalin le ordenó a Zukhov atacar contra el GEC el 16 de Noviembre de 1941 o con documentos que aseveran que ya a principio de 1942 Churchill estaba decidido a desencadenar Jubilee, o el libro de Desmond Young que asegura que para principios de 1942 el Reino Unido no tenía divisiones disponibles en forma inmediata como reserva operativa.

Ustedes no exponen ni un documento histórico que asegure que en 1942 era posible una invasión angloamericana, o que las divisiones canadienses se pensaron aunque sea remotamente para enviarlas a Egipto. Tan sólo son “suposiciones” que sacan ustedes, que más se parecen a “una expresión de deseo” que las toman gracias a su “Propio Diario de Mañana”.

Sin embargo lo mío son chapucerías inverosímiles de un “soplagaitas”, mientras sus “deducciones” de invasiones a Francia en 1942 o de divisiones volando a Egipto son afirmaciones serias que tienen algún sustento.

Si eso no es subjetividad, no sé cómo llamarlo. :confuso:

Saludos.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió: El tema es suyo. Usted me invitó a participar, aportando ideas, es más, via mp le remití información al respecto de la movilización de los medios franceses por parte de la WH...


Que usted participe es un placer. Se lo hice saber de varias maneras.
Toda la información que usted a vertido tan generosamente, fue valorada y apreciada por mí. Sus aportes no sólo han enriquecido mi Tema, sino que yo he aprendido un montón, aún cuando algunos temas eran derivas o información tangencial.

- Cuando me dijo que mi Hércules era inviable, Yo lo reconocí y lo descarté.
- Cuando me dijo que aproveche parte de esos recursos de C3 para el AfrikaKorps le hice caso.
- Cuando me dijo que yo no iba a poder aprovechar todo el potencial de la marina francesa en el Mediterráneo por falta de suficiente combustible, lo acepté.
- Cuando me dijo que tan sólo iba a poder aprovechar una docena de barcos de esa flota como escolta de mis convoyes, lo acepté (Aún cuando yo disentía y demostré que había combustible tanto en Argelia como en Toulón y mucho más de 12 barcos de guerra disponible para usarlos como escolta)
- Reconocí que las divisiones canadienses existían desde hacía un par de años, que poseían mucha movilidad y que estaban disponibles

Tan sólo disentimos en dos aspectos:
1) Para mí el ultimátum a Turquía iba a surtir efecto. Alemania era una potencia temible, la Nación que se le opuso a su dominio fue derrotada y bombardeada como escarmiento. Aparte Turquía tenía simpatía con el Eje – Para usted NO y los turcos iban a osar enfrentarse a la poderosa y temible Alemania.
2) Para mí los británicos no iban a suspender Jubilee ni iban a llevar las divisiones canadienses a África del Norte – Para usted SÍ.

Tan sólo son dos disidencias.
Yo siento que alcanzo a diferenciar los matices. Usted ve todo blanco o negro.

Íntimamente siento que usted inconscientemente se deja influenciar por un factor emocional que bloquea su sentido crítico.
Como anglófilo le cuesta ser objetivo y no está dispuesto a aceptar que tomando una serie de medidas con la GRAN ventaja del “diario de mañana” se podía frustrar Crusader, derrotar a los ingleses, llegar al Canal de Suez y atravesar Turquía. (Gaspacher lo hizo y nadie le cuestionó, con la diferencia que él dejó Barbarroja para 1942.)

Usted defiende una camiseta, una posición ideológica y una bandera. No está dispuesto a reconocer que alguien venga a alterar la historia con la INJUSTA ventaja del “diario de mañana”, dejando a los británicos como unos tontos.
Entonces amparándose en la maleable y resbalosa teoría de la Acción/Reacción, asume el mando del VIII ejército y gracias a su “Propio Diario de Mañana”, bloquea todas mis acciones.

Para mí sin embargo es un juego, sin un tinte ideológico que enturbie mi sentido crítico, en donde me consustancio con la idea de reemplazar a Hitler y asumir el mando de la Wehrmacht.

Y al ser el amo de Alemania, tengo el poder y la potestad para tomar todas las medidas que sean necesarias, tan sólo corrigiendo los errores que Hitler cometió.
Todos los historiadores y especialistas militares le cuestionaron a Hitler sus garrafales errores. La mayoría de esos errores eran tan sólo malas decisiones.

En definitiva ejercer el poder se trata de tomas de decisiones. Hago una cosa o la otra. Tomo una decisión en un sentido u otro. Destino fondos públicos para infraestructura o para producción bélica.
Pongo ejemplos sencillos:
- Hitler tenía toda la potestad para encorsetar a la sociedad alemana en una economía de guerra.
- Hitler tenía toda la potestad para convertir fábricas civiles en fábricas militares.
- Hitler tenía toda la potestad para doblarle el brazo al NSDAP y eliminar las trabas burocráticas que lastraban el proceso productivo.
- Hitler tenía toda la potestad para sumar a las mujeres a las fábricas.
- Hitler tenía toda la potestad para eliminar prebendas y beneficios a los jerarcas nazis y Gaultiers regionales.
- Hitler tenía toda la potestad para suspender sus fastuosas obras arquitectónicas y destinar esos millones de Reichmark y obreros a las fábricas de armamentos.
- Hitler tenía toda la potestad para destinar dinero y obreros que se gastaba en cosas superfluas, en la fábrica de armamentos.
- Hitler tenía toda la potestad para suspender Cerberus o C3 y llevar esos recursos al África del Norte.

Hitler no lo hizo en su momento y cuando decidió hacerlo en 1943, la guerra ya estaba perdida.
Durante estos 70 años cientos de especialistas militares e historiadores se lo reprocharon.

Yo (en reemplazo de Hitler) deseo tomar todas esas medidas en 1941, para revertir el desastre de la Wehrmacht.

Simple y sencillo. :thumbs:

Continuará.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados