What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Mensaje por Super Mario »

Las Ciencias Estadísticas son muy aplicables en la política, diciendo que cualquier nuevo político que se postule, parte de un piso del 1%.

Pongo un ejemplo:
Decido sumar a urquhart como candidato a futuro presidente de España en las próximas elecciones.
De movida, sin que urquhart haga mucho en pos de su candidatura, su piso sería entre 1% y 1,5%.
A partir de ahí, urquhart tiene todo para sumar, dependerá de su talento, de su verborragia, de su dialéctica, de sus propuestas, de su programa de gobierno, del equipo que lo acompañe, pero por sobre todas las cosas dependerá de su CAMPAÑA PUBLICITARIA, que es la que va a articular todo, darle brillo, posicionarlo y apuntalarlo.

Urquhart no va a tener un techo pero existen muchas variables que van a frenar su crecimiento.
La primer variable es sobre la potabilidad de urquhart. Él es un candidato nuevo, que por primera vez se presenta. La segunda variable es la popularidad o el conocimiento que se tiene de urquhart. Obviamente no será lo mismo urquhart, que Iniesta o Almodovar.
El piso de Almodovar será del 5% y el de Iniesta 10%. (Eso demuestra que en las preferencias del público influye valores emocionales, gustos y hasta estímulos muy subjetivos difíciles de ponderar. En un país futbolero como el Español, Iniesta tiene más preponderancia que Almodovar. Pero quizás en India Almodovar sería más popular que Iniesta).

Pero insisto, urquhart no tiene techo y dependerá de su talento, de lo original de sus propuestas, de su empatía con el público, de su carisma.
- Y obviamente, quién articula todo eso??:
- El equipo PUBLICITARIO.

Ese 1% que tiene urquhart se puede transformar en un 5% con buenas propuestas, o en un 10% si urquhart tiene mucho carisma o en un 15% si se rodea de un buen grupo humano, o hasta un 20% si puede llegar a los corazones de los españoles o entiende y palpa lo que los españoles desean y están esperando, y así sucesivamente.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Pero en momentos de crisis suele existir una paradoja: El hastío del pueblo descarta las propuestas tradicionales porque están hartos de que dichas propuestas hayan fracasado. Ese cansancio ante la frustración permite que las propuestas más radicales y heterodoxas se impongan sobre las propuestas más ortodoxas y tradicionales.

Urquhart, en momentos de crisis, podría crecer en las encuestas si en vez de hacer propuestas tradicionales, se arriesga a propuestas extremistas, como un discurso xenófobo, un plan económico heterodoxo o cerrar las fronteras para evitar que latinoamericanos o africanos entren a España.
Urquhart subiría más en las encuestas y obtendría más votos con esas propuestas extremas, que con propuestas más tradicionales.

Eso sucedió con Hitler (y venía sucediendo en Europa en la década del ’30 con los gobiernos democráticos luego del crac financiero de 1929). Los alemanes estaban hartos de democracias débiles y de falta de propuestas. Todos proponían más de lo mismo, pero los europeos estaban buscando líderes fuertes que pongan un poco de orden ante tanto caos económico, oportunismo, corrupción, burócratas ineficientes y falta de un horizonte esperanzador.

Hitler, Mussolini, Franco, Seys-Inquart, Ioannis Metaxas, Miklós Horthy son el mejor ejemplo.

A qué viene toda esta larga explicación que parece una deriva???

En el siguiente Post lo explico bien. :thumbs:

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

¿A qué viene toda esta larga explicación que parece una deriva???

A que jamás mi campaña publicitaria y mi “Casus Belis” van a producir 0% de efecto en la población francesa. AL contrario, la crisis moral, el hastío de los franceses, la cantidad de políticos y ciudadanos que simpatizaban con el ideario nazi y a su antibolchevismo me va a permitir reclutar más soldados que en una situación de NO CRISIS.

Es decir que bajo situaciones normales y si Francia no atravesase una crisis institucional, económica, militar y política tan terminal, mis propaganda caería en saco roto y tendría poca aceptación (digamos ese 1,5%). Pero en 1941 Francia atravesaba una profunda crisis moral y de valores, por lo tanto mis chances se agigantan.

Tengo un piso del 1,5% de movida sin esfuerzo alguno. A partir de ahí tengo todo para sumar, dependerá de mi talento, de lo bien implementada que esté la campaña publicitaria, de la originalidad de mis propuestas, de mi astucia para llegar a los corazones de la mayor cantidad de franceses, etc. etc.

Al igual que el futuro presidente urquhart, el éxito de mi campaña para comprar el corazón de los franceses y de mi “Casus Belis” dependerá de mi talento publicitario para poder manipular a la mayor cantidad de franceses.

En un primer momento yo pensé que iba a tener un éxito del 10%, ya que me parecía conservador ante semejante “casus belis”, ante un Hitler diciendo una pieza de oratoria al pie de la Torre Eifel, ante mi fenomenal campaña publicitaria, ante el control absoluto de todos los medios de comunicación y ante una Francia devastada y deprimida.

Como siempre ustedes me saltaron a la yugular, diciendo que eso era imposible y no sé cuantas diatribas más.
Entonces bajé mis pretensiones al 5%. Pero aún así siguieron negando, basándose en argumentos endebles o verdades a medias.

¿Quién tiene la razón???
- NO LO SÉ.

Pero de una cosa estoy seguro, jamás VA A SER DEL 0%.

Saludos. :militar-beer:


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Mensaje por Super Mario »

Otra cosa me parece importante aclarar:
Noto que en esta lucha dialéctica que venimos entablando se ha producido el fenómeno de rebajar el análisis y desarrollo de mi Tema a la premisa binaria de “ganar o perder”.

Al igual que la discusión de dos políticos enfrentados, reconocerle al adversario que tiene la razón es sinónimo de perder votos. Por lo tanto ustedes se ven en la necesidad de refutar cada uno de mis argumentos.

Si yo propongo suspender la segunda etapa de Taifún, armar defensas, pasar a cuarteles de invierno y traer 10 divisiones de Francia y Noruega al Ostheer, ustedes se ven en la “imperiosa” necesidad de refutar eso. Entonces se prenden de el argumento de que los ingleses van a invadir Francia, de que en 30 días no se pueden armar defensas, en la logística, en la molicie de las tropas francesas etc, etc.

Entonces yo me veo en la necesidad de fundamentar mi punto de vista, y busco información histórica que refuerce mi argumento de que eso es posible. Entonces ustedes se basan en el endeble argumento de la Acción/Reacción con el único fin de debilitar mi argumento.

Algo similar sucedió con mi intención de frustrar Crusader:
Del 22 de Septiembre de 1941 (que comienza mi ucronía) al 18 de Noviembre de 1941 que se desencadena Crusader, yo tengo casi 60 días para anular ese intento británico y encima cuento con una gran ventaja: EL DIARIO DE MAÑANA.

Ese maldito “Diario de mañana” produce una irritación profunda. Lo viven como una injusticia inaceptable y por lo tanto se ven impelidos de transformarse en Robin Hood de los pobres aliados.

- ¿Entonces qué hacen?:
Se transforman en paladines de la justicia, asumiendo el mando de los ejércitos aliados con el fin de neutralizar cualquier tipo de medida que yo tenga, y hasta derrotarme con estrategias dignas de los generales más sagaces de la SGM.

Si yo tengo el “diario de mañana”, ustedes tienen el diario de ayer, el de mañana e inclusive el de pasado mañana. Si yo esgrimo algún argumento, por más válido e histórico que sea, ustedes se encargan de refutarlo con cualquier argumento que pueda más o menos encajar. Y si no lo inventan.

Si yo digo “A”, ustedes dicen “B” y “C”.
Y si yo digo “B” y “C”, ustedes dicen “A”.
Cualquier argumento les viene bien y no dudan en buscar referencias históricas rebuscadas u oblicuas, con tal de refutar mi punto de vista o de encontrar algún argumento (por más débil, inverosímil y periférico que sea).

Y ejemplos me sobran:
- SI yo digo que el colaboracionismo francés fue importante y ayudó a los alemanes, ustedes se ven en la necesidad de negar eso. Pero si para mi ucronía hubiera me hubiera convenido que el Colaboracionismo Francés sea menor, ustedes se hubieran encargado de decir todo lo contrario.
- Si yo decido llevar divisiones alemanas de Francia al Ostheer ustedes dicen que los británicos van a invadir Francia. Pero si yo no llevo nada, ustedes hubieran dicho que habría sido muy importante llevar divisiones alemanas de Francia al Ostheer.
- Si yo decido sumar a Francia al esfuerzo de guerra alemán, ustedes me dicen que eso es IMPOSIBLE y que no voy a sacar ni un tornillo, y que lo mejor sería convencer a Finlandia que cruce el Svir. Pero si yo hubiera propuesto que el ejército Finlandes atraviese el Svri, ustedes me hubieran dicho que eso era IMPOSIBLE y que lo mejor hubiera sido aprovechar el potencial humano e industrial de Francia.
- Si yo propongo un Ultimátum a Turquía para que está permita el paso de mis ejércitos, ustedes dicen que eso es IMPOSIBLE y que Turquía se iba a revelar y que sus ejércitos eran poderosos y que la orografía y que el cruce de los Dardanelos es imposible, que el estrecho del bósforo es profundo, que no había barcos, que el combustible etc, etc etc. Y si para mi What IF lo mejor hubiera sido que Turquía no intervenga en la SGM, ustedes me hubiera dicho que SI ERA MUY CONVENIENTE y que Turquía era pro-alemán y que el la PGM fueron sus aliados, que Von Papen había seducido a los turcos y hubieran buscado alguna referencia histórica que fundamente su punto de vista

Se entiende lo que quiero decir???

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Ustedes para cada propuesta mía, tienen una contrapropuesta. Lo único que tienen que hacer es buscar alguna información en Internet, alguna referencia histórica por más remota que sea, algún argumento “agarrado de los pelos” pero que sirva para refutar mi propuesta.
No importa si su argumento es fuerte, válido y bien fundamentado, porque lo único que se persigue es meter una grieta, es poner en duda mi punto de vista, es desacreditarlo.
Y tampoco importa la “Verdad” o no. Lo único que los motiva es buscar un argumento que niegue o debilite mi punto de vista.

Tal cual lo que hacen los políticos cuando en las elecciones debaten entre ellos.
En mi país si un político dice “Blanco”, el otro dice “Negro”. Si un político hace una propuesta, el otro se ve en la necesidad de desacreditar dicha propuesta y convencerlos de que eso no es así. Sin importar si tiene la razón o no, lo único que importa es hacerle perder credibilidad y votos a su contrincante para poder el día de mañana ganarle las elecciones.

Por lo tanto el motivo por cual niegan todo es muy sencillo:
- No pueden decirle a su rival político que su propuesta es “Correcta”, ni reconocerle lo acertado de su decisión porque entonces pierden votos.
No pueden reconocer que su rival tiene razón, porque entonces el televidente que está viendo el debate se va a inclinar por el otro.
Inclusive los políticos de mi país se contradicen ellos mismos, ya que a veces niegan cosas que hace un par de años atrás afirmaban. O suben al poder y hacen todo lo contrario de lo que dijeron.

Y ustedes en cierta forma hacen lo mismo cuando rebaten mis argumentos o propuestas. Y lo que yo noto es que son SUBJETIVOS.

El mejor ejemplo es cuando discutí con Eriol sobre llevar las divisiones alemanas de Francia al Ostheer.
Yo dije que eso era posible. Eriol dijo que si yo debilitaba la defensa de las costas francesas, LOS INGLESES IBAN A INVADIR!!!.

Yo busqué información histórica y demostré que los alemanes llevaron en 2 semanas 6 divisiones y media.
Eriol hizo una investigación correcta y expuso las divisiones que estaban en Inglaterra y también cuales divisiones alemanas estaban en Francia. Luego dijo que quizás en 1941 no iban a invadir, pero para la primavera de 1942 y con la entrada de EE.UU los británicos iban a estar en una mejor situación.

Luego Eriol buscó información y expuso una serie de divisiones americanas que fueron llevadas a Inglaterra para Torch, pero que se “podrían” (PODRÍAN) haber usado en un hipotético (HIPOTÉTICO) desembarco. Luego “supuso” (SUPUSO) que si a ese “potencial bélico” (POTENCIAL BÉLICO???) se le sumaban las divisiones canadienses de Dieppe la invasión sería “muy probablemente exitoso” (MUY PROBABLEMENTE EXITOSA???) :confuso:

- ¿Eriol mintió?
NO

- ¿Expuso información falsa?
NO

- ¿Qué fue lo que desde mi modesto punto de vista hizo Eriol?
Manipuló información verdadera en beneficio propio, sacando una serie de supuestos que en la práctica eran IMPOSIBLES.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Tres fallos graves tenía la argumentación de Eriol:
1) Que esas división estuvieran en Inglaterra no quiere decir que se pudieran cruzar por al Canal.
2) Semejante desembarco necesita de una logística GIGANTESCA que los aliados no tenían en ese momento.
3) La “Probabilidad de Ocurrencia” era muy baja.

A mí me asiste la Historia: Los aliados no invadieron hasta 1944 porque NO PODÍAN.
Stalin les suplicó un segundo frente, les rogó, se enojó, refunfuñó, no fue a la Conferencia de Casablanca en señal de protesta, pero los angloamericanos se mantuvieron firmes, argumentando que les resultaba IMPOSIBLE, porque NO TENÍAN LOS MEDIOS para semejante empresa.
La negativa de los aliados hasta estuvo a un paso de hacer naufragar la alianza, pero a pesar de todo se negaron a llevar acabo una travesía que necesitaba mucha planificación, logística, recursos, tácticas nuevas, armas nuevas, fuerzas aereotransportadas etc.

Pero nada de eso importó en mi discusión con Eriol. Ni aunque me asistiera la Historia, ni aunque mis argumentos fueran más fuertes, ni aunque la probabilidad de ocurrencia fuera muy baja, Eriol había metido una grieta, una cuña, una DUDA.

JAMÁS Eriol me iba a decir: - Super Mario, tienes razón, podrías haber llevado 10 divisiones tranquilamente al Ostheer, que los angloamericanos no iban a poder invadir Francia porque sus recursos eran insuficientes y semejante empresa requiere de mucha planificación”.

Y JAMÁS lo iba a hacer porque entonces él iba a PERDER. (Un pensamiento infantil y tontísimo, pero que es el meollo de la cuestión).

Entonces:
- No importa si Eriol cree que el desembarco es posible o no en 1942.
- No importa si a mí me asiste la razón.
- No importa si Eriol sabe que un desembarco era imposible, pero manipula o acomoda los argumentos a su beneficio con el único fin de debilitar mi propuesta.
- No importa si la “Probabilidad de Ocurrencia” es muy baja y existe un 90% de que jamás los angloamericanos invadan.
- No importa si yo tengo la razón o no. O si mi argumento está mejor fundamentado que el de Eriol

Y al ser esto un What IF, nada se puede demostrar y cualquier cosa se puede suponer, por más rebuscadas o inverosímiles que sean y por más pobremente fundamentada que esté.

Lo único que importa es METER UNA DUDA (no ser objetivos, tener “sentido común” o reconocer los méritos del contrincante), más allá de que yo tenga razón o no y que eso Eriol lo sepa, pero que no esté dispuesto a reconocerlo o a darme la razón, porque entonces yo GANARÍA.

El reconocimiento de Eriol me daría tres beneficios gigantescos:
1) Yo tengo razón y soy el timonel y el artífice del éxito de mi ucronía
2) Avalaría mi What IF, le daría credibilidad y brillo.
3) Yo podría avanzar sin trabas.

La única estrategia válida es meter una cuña, imponer una sombra de DUDA, echar un manto de sospecha sobre mi ucronía.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Y la verdad que de eso se trata: DE PONER EN DUDA EL DESARROLLO DE MI WHAT IF CON ARGUMENTOS MÁS O MENOS CREÍBLES.

Es suficiente con googlear información en Internet, adaptarla a sus necesidades, prenderse de algún argumento histórico a su conveniencia, suponer hipótesis, torcer los datos históricos hasta que encajen. No importa si eso es probable o no. No importa si eso jamás sucedió o podría haber sucedido, no importa si la probabilidad de ocurrencia es BAJÍSIMA..

Ahora (como los conozco) seguro que ustedes dirán:
- Pero estimado Super Mario, eso es lo que tú haces. Adaptas, supones y tuerces la historia a tu conveniencia!!!

Y eso es una verdad a medias, por tres motivos:
1) Todo What IF parte de una suposición. Por lo tanto todo lo que se formula no son verdades absolutas, sino hipótesis (Y para peor dichas hipótesis pueden ser múltiples). Pero dichas hipótesis hay que fundamentarlas con argumentos históricos, atacando todos los ángulos.
2) Esas suposiciones o hipótesis deben tener lo que en Estadística se llama: PROBABILIDAD DE OCURRENCIA. (Porque sino se pude suponer cualquier tontería con el único fin de “poner palos en la rueda”).
3) Yo no tuerzo los argumentos a mi conveniencia, sino que al tener el “diario de mañana” me permite acomodar los dados a mi conveniencia, partiendo con una gran ventaja (ventaja con la cual no cuentan los aliados) que me permite adelantarme a los acontecimientos, saber cosas que mis enemigos no saben, conocer los errores históricos que se cometieron y saber resolverlos, vislumbrar problemas, encontrar soluciones, planificar estrategias, manejar los tiempos, ubicar mis divisiones a conveniencia y decidir cuando es conveniente atacar y cuándo, cómo y dónde defender.

Por eso yo no tuerzo la historia en mi beneficio, sino que aprovechándome de un “Saber Previo”, altero la estrategia de la Wehrmacht para contrarestar la ofensiva de Británicos y Rusos.

Ustedes creen que yo estoy torciendo la historia y acomodando los hechos a mi conveniencia. Pero eso no es así, tan sólo es un error de concepto de ustedes que les otorga una FALSA SENSACIÓN de que yo manipulo y acomodo los hechos a mi conveniencia, cuando en realidad lo único que hago es valerme del “Diario de Mañana”, que ustedes no alcanzan a entender bien cómo aprovechar o usar esa Gran ventaja, y entonces creen que yo estoy torciendo la historia a mi conveniencia.

Con mi éxito en Crusader o con la ofensiva de Stalin contra el GEC yo no tuerzo la historia en mi beneficio. Los británicos y rusos van a hacer lo que hicieron y VAN A RESPETAR A LA HISTORIA, ATACANDO EN EL MISMO LUGAR CON EL MISMO PLAN Y CON LAS MISMAS FUERZAS.
El que no va a hacer lo mismo es la Wehrmcht, porque el que ahora la dirige soy YO y cuento con la gran ventaja del “Diario de Mañana”. (SI la Wehrmacht actuara de la misma manera sería una ESTUPIDEZ, ya que esto no sería un What IF, sino la historia misma)

En el siguiente Post explico como ustedes malinterpretan mi estrategia en Crusader y en la contraofensiva rusa, creyendo equivocadamente que yo estoy acomodando los hechos a mi conveniencia, cuando en realidad no es así.

Continuará.
Última edición por Super Mario el 14 Abr 2014, 07:35, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Super Mario »

Cuando yo frustro Crusader no estoy torciendo a mi conveniencia los hechos, sino que al saber el despliegue británico y conocer el plan, tan sólo ubico mis divisiones de una forma más astuta y estratégica.
Aparte, al tener el “Diario de mañana” y “saber lo que sé” Rommel no comete el error el 24 de noviembre de 1941 de salir disparado hacia la frontera egipcia con sus dos divisiones Panzer (21° y 15°), sino que en un movimiento de hoz cae a la espalda de los neozolandeses, mientras bloquea la 4ta. división india y destruye a los sudafricanos.

Esos movimientos que parecen una manipulación de la historia en mi beneficio, no es más que valerme del “diario de mañana”. Es como conocer las cartas de mi contrincante.

Algo similar ocurre con Taifún. Yo sé que no voy a poder conquistar Moscú, entonces decido pasar a cuarteles de invierno. Gracias a que “sé lo que sé” sobre la SGM, me valgo de ese “saber previo” y corrijo todos esos errores que Hitler cometió:
- Envío con tiempo la ropa de invierno
- Envío lubricantes, anticongelantes etc.
- Mejoro la logística
- Armo defensas en los lugares estratégicos donde sé que van a atacar los rusos.
- Llevo con anticipación las divisiones desde Francia.
- Dejo en la retaguardia a las divisiones Panzer respetando la “Doctrina defensiva Alemana”.

Ya que tengo el “Diario de Mañana” sé dónde, cómo y cuándo van a atacar, y los espero con el cuchillo entre los dientes.

Eso ustedes lo vivencian como una gran injusticia y creen que yo estoy manipulando los hechos en mi beneficio, cuando en realidad estoy haciendo un uso inteligente del “Diario de Mañana”.
Y entonces se ven en la necesidad de bloquear mis iniciativas VALIÉNDOSE USTEDES TAMBIÉN DEL DIARIO DE MAÑANA.

Aparándose en el endeble, indemostrable y resbaloso argumento de la Acción/Reacción, ustedes son los que acomodan la historia a su conveniencia y tuercen los argumentos en su beneficio con el único fin de bloquear todas mis iniciativas.
Y ahí es cuando aparecen mágicas divisiones canadienses volando a Egipto, o un astuto y clarividente Stalin que va a atacar en cualquier otro lado, menos contra el GEC, donde yo lo estoy esperando para tenderle una trampa, o poderosas divisiones británicas cruzando el Canal y liberando París.

¿Por qué se ven impelidos en hacer eso?:
- Porque entran a tallar valores emocionales, subjetivos y hasta preferencias ideológicas.

Lo viven a mi ucronía como una cuestión personal o como un enfrentamiento entre dos concepciones del mundo, o como un acto de valentía y reparación histórica, o como celosos guardianes de los valores occidentales y pan-europeos. (Y en cierta forma los entiendo, ya que Hitler es la “Encarnación del Mal” y no creo que alguien desee que triunfe el Mal. Por supuesto que yo tampoco. Pero este es un JUEGO en el que gana es Alemania, no el nazismo al cual repudio en todos los aspectos y planos, y desde mi fibra más íntima).

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

La reacción de Loïc es el mejor ejemplo de que lo emocional se impone por sobre lo racional.
No importa si el Colaboracionismo francés fue importante, o si yo podía aprovechar mejor el potencial bélico francés, o si yo podía reclutar un par de divisiones más.
Lo importante para Loïc es defender a Francia de mis injurias. Loïc reacciona emocionalmente desde el corazón, no desde la razón. (Y si a mí me dan a elegir entre los Maquis y Los Nazis, por supuesto que elijo a los Maquis, quienes serían los BUENOS contra los MALOS)

Algo parecido sucede con urquhart. Él se considera un anglófilo, por lo tanto ante mi aviesa intención de frustrar Crusader reacciona emocionalmente, no racionalmente.
Por lo tanto urquhart reemplaza a Auchinlek y valiéndose del “diario de mañana” decide suspender Jubilee y traer las divisiones canadienses.

- ¿Las divisiones canadienses estaban disponibles?
SI.
- ¿Se las podía llevar a Egipto?
SI
- ¿Cuál era la probabilidad de ocurrencia de llevarlas?
- Muy bajo.

- ¿Los ingleses las hubieran llevado?
Para mí NO (y de hecho jamás sucedió). La fundamentación para mi negativa es histórica: “Ante las demandas de Stalin de la apertura de un segundo frente, Churchill estaba deseoso de darle una muestra de buena fe a su nuevo aliado. Por lo tanto ya desde principio de 1942 empezaron a idear un ataque más bien simbólico.”
¿Por qué digo simbólico?
Porque el plan no era invadir Francia ni abrir un “segundo frente” sino tan sólo un plan comando para asustar a los alemanes, destruir algunos objetivos militares y luego reembarcarse y volver a Inglaterra.

La operación Jubilee perseguía dos objetivos:
1) Dejar más o menos complacido a Stalin
2) Darles un escarmiento a los Alemanes, demostrándole que Inglaterra era peligrosa, obligándolos a mantener una fuerza considerable en Francia (e inclusive en Noruega) para evitar que sean llevadas a reforzar el Frente Oriental.

Para el principios de Abril, el Jefe de Operaciones del Alto Mando Combinado, Louis Mountbatten ya tenía un borrador del plan. Incluso para el 18 de abril, se decidió implementar la segunda variante, con la inclusión de un bombardeo en la región. La operación de bombardeo recibió el nombre de Rutter, y se fijó para inicios de julio, cuando las mareas eran altas.

Por lo tanto la probabilidad de que dichas tropas sean llevadas a Egipto eran mmmuuuyyy remotas.

Pero al pretender llevar esas tropas canadienses a Egipto, se está manipulando los hechos y torciendo la historia en su beneficio, usando el “Diario de Mañana”.
Y lamentablemente, mal que les pese, los aliados no cuentan con ese beneficio y esa gran ventaja.

Y expongo como mejor fundamentación un argumento histórico muy fuerte. Yo respeto a la Historia y hago a actuar a británicos y rusos tal cual cómo actuaron.
Ustedes necesitan manejar a los aliados en su beneficio y alterar la Historia en su beneficio.
Y es fácil demostrar eso:
- ¿En la “Historia Verdadera” los británicos llevaron las tropas Canadienses?.
NO.
- ¿Quiénes desean que eso hubiera sucedido?
Ustedes que toman esa decisión usando el “Diario de mañana”, con la intención de neutralizar mi avance arrollador en África del Norte.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Algo similar sucede con la contraofensiva soviética:
- ¿En la “Historia Verdadera” los soviéticos atacaron a otro frente que no sea el GEC?.
NO.
- ¿Quiénes desean que Stalin ataque en otro frente?:
Ustedes que toman esa decisión usando el “Diario de mañana”, con la intención de neutralizar mi estrategia en el Ostheer.

En definitiva ¿quiénes están torciendo la historia en beneficio propio?:
Ustedes.

Entiendo que ustedes me dirán que yo soy el que manipula los hechos y lleva divisiones francesas al Norte de África, y se aprovecha de la flota mercante del mediterráneo, y lleva más tropas italianas y que eso jamás sucedió en la “Historia Verdadera”.
Pero yo les contestaré: “Yo soy el que tiene el diario de mañana y gozo de esa prerrogativa y ese privilegio. Tener el diario de mañana no es “manipular la historia en mi beneficio”, sino aprovecharme de esa valiosísima información para alterar la historia. (Lo mismo que hacen todos los foristas cuando plantean un What IF, aprovecharse de esos conocimientos).

Pongo un ejemplo relacionado con el fútbol para que me entiendan y no se enojen:
- Se juega la final del Mundial de Fútbol entre España y Paraguay (mi País). Van 1 a 1 y en el minuto 89 penal a favor de España. Lo patea Iniesta al palo izquierdo y convierte el gol que le permite a España salir campeón del Mundo.

Pero yo vuelvo el tiempo atrás y metiéndome en el cuerpo del DT de Paraguay, le digo en el oído a mi arquero que se tire a la izquierda y de esa manera frustra el gol.

Pero ustedes se enfurecen ante esa ventaja mía, entonces usan el siguiente argumento:
Si tu arquero cambia de decisión, debido al efecto de “Acción/Reacción” Iniesta va a patear a cualquier otro lado, menos a la izquierda.”
Actúan emocionalmente y no están dispuesto a dejar que un latinoamericano les robe su triunfo, más allá de que eso sea posible o de que yo tenga la razón o me asista ese derecho que lo viVen como un acto flagrante de INJUSTICIA.
Y entonces deciden que Iniesta va a patear a otro lado, menos a la izquierda, VIOLANDO LA HISTORIA Y ALTERANDO LOS HECHOS EN SU BENEFICIO, amparádose en el argumento de que si yo altero la historia gracias al “Diario de Mañana”, ustedes también lo pueden hacer.

Y ahí está el meollo de la cuestión:
- USTEDES NO PUEDEN HACER ESO PORQUE NO TIENEN EL DIARIO DE MAÑANA. (Iniesta pateará a la izquierda y mi arquero le va a atajar el penal).

La reacción de ustedes es “Emocional” no “Racional”. Viven mi ventaja del “diario de mañana” como una afrenta, como una “injusticia” difícil de digerir, como una ventaja ilícita, y por lo tanto se ven en la necesidad de asumir el mando de los aliados para enmendar esa injusticia.

Entonces manipulan los hechos históricos en su beneficio, tuercen los acontecimientos para que encajen y usan argumentos endebles con el fin de debilitar mi punto de vista y el normal desarrollo de mi ucronía.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Perdón por ser tan insitente, pero les suplico que lean atentamente todo lo que estoy escribiendo.
Así como yo me tomé el trabajo de escribir y buscar información para fundamentar mi punto de vista, espero lo mismo de ustedes.

Y si a pesar de todo no los convenzo, pues pido disculpas, pero no tengo nada más para decir.

No pierdan su valioso tiempo en seguir leyendo ya que nuestras posiciones son irreconciliables y jamás los voy a convencer. :thumbs:

Saludos.
Última edición por Super Mario el 14 Abr 2014, 07:48, editado 1 vez en total.


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Resumiendo:
Tener el “Diario de mañana” es tener como respaldo toneladas de información sobre la SGM, tener como aliados a cientos de historiadores y especialistas que han analizado y desgranado hasta el hartazgo todas las facetas de la SGM.

Esos historiadores y esas toneladas de libros y millones de bytes son MIS GUARDIANES.

Y pongo ejemplos:
- Cuando ustedes niegan que se pudiera llevar divisiones alemanas de Francia al Ostheer no me están refutando a mí, sino que ESTÁN NEGANDO LA HISTORIA.
- Cuando ustedes niegan que se pudiera aprovechar aún más el potencial bélico francés, no me están refutando a mí, sino que ESTÁN NEGANDO LA HISTORIA.
- Cuando ustedes niegan que Italia pudo haber tenido una participación más estratégica, armónica y coordinada con la Wehrmacht, no me están refutando a mí, sino que ESTÁN NEGANDO LA HISTORIA.
- Cuando ustedes niegan que se pudiera usar los recursos de C3 en el ÁfrikaKorps, no me están refutando a mí, sino que ESTÁN NEGANDO LA HISTORIA.
- Cuando ustedes niegan que Rommel pudo haber frustrado Crusader si no cometía los errores tácticos que cometió, no me están refutando a mí, sino que ESTÁN NEGANDO LA HISTORIA.
- Cuando ustedes niegan que se pudiera aprovechar la flota mercante francesa y la poderosa armada para reforzar al ÁfrikaKorps, no me están refutando a mí, sino que ESTÁN NEGANDO LA HISTORIA.
- Cuando ustedes niegan que el “Colaboracionismo Francés” fue un fenómeno sociológico investigado y criticado por cientos de historiadores, no me están refutando a mí, sino que ESTÁN NEGANDO LA HISTORIA.
- Cuando ustedes niegan que era un error (o no se podía) suspender Taifún y pasar a cuarteles de invierno, no me están refutando a mí, sino que ESTÁN NEGANDO LA HISTORIA.
- Cuando ustedes niegan que Stalin iba a atacar contra el CEC, no me están refutando a mí, sino que ESTÁN NEGANDO LA HISTORIA.
- Cuando ustedes niegan que Turquía se pudiera haber unido a las fuerzas del Eje, no me están refutando a mí, sino que ESTÁN NEGANDO LA HISTORIA.
- Cuando ustedes niegan que se pudiera aumentar la producción bélica de las industrias alemanas, no me están refutando a mí, sino que ESTÁN NEGANDO LA HISTORIA.
- Cuando ustedes niegan que se pudiera reconvertir fábricas civiles en fábricas de armamentos, no me están refutando a mí, sino que ESTÁN NEGANDO LA HISTORIA.
- Cuando ustedes niegan que se pudiera sumar a más mujeres a la producción bélica, no me están refutando a mí, sino que ESTÁN NEGANDO LA HISTORIA.
(Y puedo seguir)

Durante años leí en cientos de documentos y libros cuales fueron los errores que Hitler cometió y entonces Yo planteo un What IF, que consiste en solucionar esos errores.
Y OH sorpresa, a pesar de tener el “diario de mañana” y de tener toda esa “Información Histórica” a mi favor, no puedo solucionar nada porque ustedes se encargan de poner en duda todo lo que digo, negando en cierta forma a la Historia o todo lo que yo creía saber.

Yo no estoy “descubriendo la pólvora”, ni torciendo argumentos, ni sacando suposiciones “agarradas de los pelos”, tan sólo estoy exponiendo errores históricos que han sido recontra fundamentados sobradamente. Y también estoy brindando sus posibles soluciones, soluciones que también las leí de prestigiosos analistas militares.

Tan sólo estoy repitiendo lo que vengo leyendo los últimos 30 años, a saber:
- Todos los historiadores le reclamaron a Hitler porqué no aprovechó el potencial bélico de Francia.
- Todos los historiadores le reclamaron a Hitler porqué no aprovechó en beneficio propio el descontento de Ucranianos y Bielorusos.
- Todos los historiadores le reclamaron a Hitler porqué no puso en economía de guerra a sus industrias tan pronto como 1940.
- Todos los historiadores le reclamaron a Hitler porqué no apoyó con más énfasis a Rommel.
- Todos los historiadores le reclamaron a Hitler porqué no formó una alianza con Mussolini más armónica, integral y estratégica.
- Todos los historiadores le reclamaron a Hitler porqué mantuvo tantas divisiones en Noruega.
- Todos los historiadores le reclamaron a Hitler porqué no invadió Malta.
- Todos los historiadores le reclamaron a Hitler porqué “Dispersó” y “Desperdició” tantos recursos y tiempo en diseñar esos mastodontes inútiles llamados (Tiger y KönisTiger), en vez de crear un tanque más sencillo, eficiente, económico y fácil de fabricar.
- Todos le reclamaron a Hitler porqué no llevó a tiempo la ropa de invierno.
- Todos les reclamaron a Hitler porqué no rompió las trabas burocráticas y la convivencia corrupta entre las autoridades del NSDAP y los industriales.
(Y puedo seguir enumerando errores)

Inclusive les pido colaboración para que me ayuden a encontrar otras soluciones. Y sin embargo ustedes lo único que hacen es prenderse de argumentos rebuscados o encontrar con Google remotas “asociaciones de ideas”..

Todos conocemos esos errores que los alemanes cometieron. Y yo lo que he planteado son soluciones.
Y en esas soluciones yo no estoy torciendo los argumentos en mi beneficio, sino que expongo como escudo irrefutable todo lo que leí en estos 30 años y luego uso como argumento histórico esa información (Speer, Tooze, Fugate, Beevor, Glantz, Overey, Chew, Kershaw, Jentz, Seaton, Hosking, Milward, Doctrina Defensiva Alemana, Foros, Enciclopedias, páginas de Internet, Wikipedia, etc.)

En estos 2 años expuse:
- 43 páginas de Internet o links
- 17 libros
- 6 blogs
- Más de un millón y medio de caracteres escritos.
- Seguramente lleguemos a las 100 páginas en 2 años, record del Foro.

Cada contestación mía es un ejemplo de respeto y toda una pieza literaria en donde me tomo el trabajo de buscar información, fundamentar, argumentar, corregir errores gramaticales y exponer mi punto de vista de la forma más clara y amplia.

Es un trabajo muy arduo, pero muy placentero porque aprendo mucho.
Y la verdad que vine a este Foro a aprender y estoy cumpliendo con creces ese objetivo.
Aprendo, aprendo y aprendo. :musicband:

Continuará.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

También urquhart me ha cuestionado lo siguiente:
urquhart escribió:
Más allá de cualquier dificultad histórica en este asunto, ¿qué pasaría en los pasillos del Palazzo del Viminale, cuando supieran de las maniobras alemanas para con Francia? No puedes, no debes olvidar el fiasco que para Benito e Italia supuso el Armisticio Franco Italianao.


El cuestionamiento fue inteligente y bien planteado, pero mi respuesta y mi solución no fueron aceptadas.

La repito:
Para evitar cuestionamientos de parte de el Duce le diré la VERDAD: Le diré que lo mio es tan sólo una estrategia demagógica que persigue comprar el corazón de los franceses con el único fin de aprovecharme de sus riquezas y potencial humano e industrial. Que tanto en el Norte de África como en Rusia, la cosa se ha puesto muy difícil y necesito valerme de la poderosa industria francesa para que empiece a fabricar cuanto antes armas y pertrechos de guerra.

Le diré: "Estimado Duce, no tema, que lo tengo todo controlado. Francia será explotada y aprovechado cada tornillo, pero jamás gozará de los beneficios de una Nación plena. AL contrario, va a estar más controlada que nunca. Para que tenga una idea, Heidrych dejará el Protectorado de Bohemia y Moravia para ir junto con un gabinete de las SS a controlar la administración de la explotación industrial de Francia. También irá Todt como Ministro de Armamentos francés.
El nuevo gobierno es una cáscara, con menos poder que el de Vichy, así que no se preocupe y confíe en mí.
Necesitamos urgente de Francia para revertir la difícil situación en el Norte de África y la dura situación en Rusia. Explotemos a Francia, hagámosle creer que vuelven a ser una Nación unida y metamos cizaña contra británicos y bolcheviques" Luego de la guerra le prometo que todas las colonias francesas serán entregadas con un moño a los Italianos.


Le digo la VERDAD y lo dejo tranquilo. Y encima también soy demagógico y manipulador con el Duce, prometiéndole el premio de regalarle todas las colonias francesas.


Esa respuesta no fue aceptada y sin embargo fue la clásica actitud maquiavélica que siempre Hitler tuvo:
1) Anexó Austria por puro maquiavelismo
2) Anexó los Sudetes y fue tan cínico de firmar un papel engañando a Chamberlain y Daladier.
3) A los pocos meses invadió toda Checoslovaquia.
4) Inventó un “Casus Belis” (Operación Himmler) para atacar a Polonia
5) Firmó un acuerdo de no agresión con los rusos y dos años después los invadió en forma traicionera.
6) Obligó a los rumanos a entregar parte de transilvania a los húngaros, sus enemigos.
7) Luego obligó a ambos países a pelear codo a codo, a pesar de que los rumanos y húngaros se odiaban.

Falseó, traicionó, manipuló, mintió, presionó, inventó firmó pactos que luego violó y mató a seis millones de judíos.

Y luego de esos pésimos antecedentes, ustedes me cuestionan que Francia plee en Francia a la par de Italia o me cuestionan que lle mienta a Mussolini, y me piden una explicación de qué le voy a decir a Mussolini luego que la mentira se caiga.

Pues voy a hacer lo que Hitler hizo siempre:
Lavarme las manos, ignorar sus llantos y seguir siendo cínico y maquiavélico.

Continuará.
Última edición por Super Mario el 29 Abr 2014, 16:52, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Super Mario »

Otra cosa que me has cuestionado, estimado urquhart, es el escaso valor combativo que podría sacar de mis 5 o 6 divisiones francesas.
Te reconocí eso, pero porqué tú no me reconoces que esas divisiones se podían entrenar bajo los estrictos estándares de los alemanes.
Y sino ahí la tienes a la Carlomagno, formada por franceses que fueron entrenados y sus conciencias manipuladas por los oficiales de las SS alemana.

Yo coincido que en vez de 12 divisiones francesas desmotivadas y de escaso valor combativo, lo mejor es 6 divisiones bien motivadas y entrenadas.

Inclusive hace un año y medio!!! atrás dije lo siguiente sobre las divisiones ucranianas:

Hitler debió haber aprovechado ese potencial de los pueblos bielorusos y ucranianos para ponerlos de su lado. Sin embargo cometió la torpeza de tratarlos con dureza.

Con palos, leyes marciales y fusilamientos no se compran los corazones de un pueblo.

Ahora si bien es eso cierto, no fue determinante del fracaso de la Wehrmatch a las puertas de Moscú.
Conquistar los corazones de los pueblos oprimidos por la dictadura soviética hubiera sido de mucha utilidad en 1942. De todas maneras he visto (y leído) que varios foristas fantasean con ejércitos de millones de ucranianos y bielorusos peleando a la par de Alemania.
Pues eso es tan sólo una fantasía, por varias razones que paso a explicar:
1) Un soldado para tener una capacidad de combate debe estar motivado, entrenado y por sobre todas las cosas debe estar psicológicamente convencido
2) Para que un hombre esté dispuesto a arriesgar su vida, debe tener motivaciones que están enraizadas con el sentir nacional, con valores culturales y sociales, con un sentimiento de patria, con símbolos como son una bandera, un lenguaje o un terruño.
3) Para combatir en una guerra debe haber una causa primigenia, un motivo, una idealización de objetivos y estar consustanciado con una causa nacional.
4) Para que un civil pacífico, para que un ciudadano común o un adolescente de 18 años(ya sea alemán, francés, japonés o americano) se transforme en 12 meses de instrucción militar en un guerrero despiadado, la preparación a la cual se lo somete es una de las metamorfisis más crueles y peculiares de la sicología humana. Para ello es necesario manipular el cerebro a través de mentiras (o verdades a medias) y procesos de sugestión y de distorsión de la realidad.
(Cuando hablo de manipulación hablo de influir sobre la voluntad, la conducta y hasta los valores morales de un hombre). Paradójicamente se llama MORAL ALTA cuando los soldados están consustanciados con la violencia. Yo le llamaría AMORALIDAD).
Los instructores alemanes eran especialistas en esa técnica (Y ni hablar de las SS, que fueron arrastrados hacia el odio racial de una forma que aún hoy produce pavor). El soldado alemán era un engranaje bien aceitado de una maquinaria de guerra muy precisa, en los distintos niveles y estamentos de la jerarquía militar. Se había forjado su voluntad hasta transformarlo en casi un autómata que ejecutaba ordenes sin pasarlas por el tamiz de la moral. (De hecho su moral también había sido manipulada y distorsionada).

Los soldados ingleses, japoneses y polacos estaban tan motivados como los alemanes, la diferencia lo marcaba la tecnología, la cantidad y calidad de las armas, y las tácticas de combate.

Sin embargo los soldados Franceses o Italianos carecían de una instrucción militar firme que hubiera envenenado sus corazones. Carecían de motivaciones y de una moral alta.
De los 4 puntos que expuse, sólo los Ucranianos y los pueblos bálticos (Lituana, Letonia y Estonia) podían tener cierta concordancia con los puntos 2) y 3), pero carecían de los puntos 1) y 4).

A qué viene todo esta explicación sicológica y social: A preguntarse si realmente valía la pena gastar miles de MG34, cientos de cañones y morteros, y cientos de miles de fusiles Mauser K98 en armar 20 divisiones ucranianas de dudosa capacidad combativa, cuando quizás era preferible destinar ese material militar para crear buenas divisiones formadas por soldados alemanes bien entrenados.

La respuesta a esa pregunta tiene varias aristas, que pasaré a explicar:
a) Si Alemania tuviera superavit de fabricación de armamentos, se podría dar el lujo de armar a ejércitos de otro países.
b) Las tropas deben ser bien entrenadas y capacitadas para el combate, adaptándolas a los estándares de la Wehrmatch.
c) Se debe hacer una SELECCIÓN (esta es la más importante).

Por qué el punto c) es el más importante???.
Por lo que yo expliqué en los puntos 1,2,3 y 4.

Hay que seleccionar hombres que estén motivados, aguerridos, consustanciados con una causa nacional y dispuestos a dar la vida por un objetivo que consideren válido u honroso.

En Vietnam se da el mejor ejemplo de lo que hablo: Los soldados americanos no tuvieron ni una de las 4 motivaciones. Sin embargo 20 años antes, en la WWII sus padres odiaban a los japoneses y estaban motivados y bien entrenados.

Cabe reconocer que casi medio millón de rusos dirigidos por el general Vlasov sirvieron en las filas alemanas con éxito dispar. Algunas divisiones se batieron con bravura, mientras que otros se rindieron ante el primer cañonazo.

Los alemanes decidieron no usar esas divisiones en el frente ruso porque eran muy común las deserciones, por eso se usaron en la muralla del atlántico. Aparte Hitler era reacio a aceptar eslavos por culpa de sus estúpidos prejuicios raciales.

Los Hiwiis son el mejor ejemplo de lo que hablo en el punto c). Fueron voluntarios o preseleccionados, y combatieron con bravura en las filas alemanas. Por supuesto dicha participación fue ocultada a Hitler.

Resumiendo: Tratar bien a los pueblos rusos conquistados hubiera sido una buena estrategia que hubiera redundado en beneficio de la Wehrmatch, pero no hubiera sido determinante. Sí es cierto que los alemanes se hubieran ahorrado un dolor de cabeza en la retaguardia, ya que los partisanos tuvieron una participación activa y colaboraron y mucho con la derrota de la Wehrmatch.


Más claro échale agua.

Por lo tanto yo coincido contigo:
- No me interesa tener 250.000 soldados franceses mediocres, sino 100.000 soldados franceses bien motivados, entrenados y capacitados para la guerra moderna.

Otra aclaración que me gustaría hacer es la siguiente por si no leyeron:
Yo hablé de 8 divisiones francesas, eso da 13.000 soldados por división. A esos soldados les voy a sumar unos 2.000 soldados de Vichy como personal no combativo, como choferes, personal administrativo, panaderos, veterinarios, etc.
Eso hace unos 15.000 soldados por división.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol me reprocha que mis Post son muy largos y que su novia se aburre. Para mí es un placer escribir mucho, buscar información y leer.

Disfruto mucho leyendo y me puedo pasar horas absorto frente a mi ordenador o sentado en mi living con un libro entre mis manos.

Gran parte de lo publicado son documentos que copié y pegué, lo cual refuerza mi argumento de que la mayoría de mis fundamentos son históricos.

Yo amo leer sobre la SGM, y cuando encuentro documentos que me parecen muy interesantes o reveladores me gusta compartirlos, ya que imagino que a ustedes también les gusta leer sobre la SGM y que van a disfrutar leyéndolo de la misma manera que yo disfruté.

A veces sus derivas o sus cuestionamientos yo los vivo como “Palos en la rueda”, pero pido disculpas por esa expresión.
Lo que pasa que a veces sus cuestionamientos son controversiales o muy poco fundamentados o tan sólo son “asociaciones de ideas” que están disfrazadas de argumentos, o se prenden de alguna fundamentación histórica muy remota o improbable para torcer los hechos en su beneficio.

Para peor esos cuestionamientos ya fueron tratados meses antes, lo cual quiere decir que no leen lo que escribo.
Entonces reacciono de distintas maneras: Me deprimo, o me ofusco, o me irrito o me molesto por las derivas y los “palos en la rueda”.

Pero en el fondo me sigue dando un gran placer, incluso estas discusiones que no llevan a ningún lado.
¿Por qué me da placer a pesar de todo esas derivas?:
- Porque disfruto buscando información, porque en ese mecanismo de búsqueda aprendo un montón, porque descubro información o blogs que no conocía y me quedo toda la noche leyendo cosas de la SGM que a veces no tienen nada que ver con lo que estamos discutiendo. Y son las 4 de la madrugada y yo empecé buscando información sobre el “Colaboracionismo Francés” y termino leyendo sobre la “Operación Chariot” o sobre la actitud de De Gaulle ante Mers el Kebir o porqué el Gneisenau y el Scharnhorst no acompañaron al Bismarck como en un primer momento estaba planificado o obre el ejército de Lublin, o sobre el repudio de Sikorski a la actitud blanda de Roosvelt ante la voracidad de conquista de Stalin o sobre la escritora comunista Wanda Wasilewska, que formó la "Unión de Patriotas Polacos" o sobre el coronel Zygmunt Berling que dirigió el LWP (ejército polaco que peleó con los rusos).

Y gracias a sus “palos en la rueda”, aprendo y aprendo y aprendo.

Entiendo sus prejuicios, sus ironías y lo inverosímil que les resulta mi What IF.
En el fondo no entienden que esto es un juego, y ni siquiera entienden la FORMA DE JUGARLO.

Nuestras discrepancias tan sólo se basan en eso, en cómo jugar este juego.

Mientras tanto yo seguiré leyendo y aprendiendo y gozando.
Porque perdón por mi insistencia, pero aprendo y aprendo y aprendo.
Y a pesar de que a veces me amargo o me frustro ante sus cuestionamientos, gracias a esas derivas y esos cuestionamientos, APRENDO Y APRENDO Y APRENDO
Y soy feliz aprendiendo. :thumbs: :militar21:

Saludos. :militar-beer:


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