Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Aparte de no terminar de decir nada, intenta saber qué tipo de blindaje usaban los soviéticos para determinar sus penetraciones.


El libro es un buen punto de partida, y sumariza muchas cosas que casi siempre están fragmentadas. Sin embargo, me parece que muchos cálculos y análisis están "cogidos con alfileres"

Volviendo a los tanques. El test del Tigre-II en Kubinka ha sido discutido hasta la saciedad, pero hay otros aspectos del mismo que merecen la pena ser repasados.

- Las principales carácteristicas son un desarrollo del Panther.La torre tiene una forma cónica y está equipada con una escotilla en la parte posterior. El diseño es similar a la utilizada en los T-34 de 1941. La construcción de la misma es mucho más simple que las utilizadas en modelos anteriores (Pz-III de 1940), siendo la del Tigre-II un modelo simplemente hecho a molde y con 7 visores.

- La simplificación no ha traido una mejora en la visibilidad del tanque, de hecho ha empeorado si se compara a otros modelos. Estas simplificaciones probablemente se deben a razones de coste y producción.

- Una característica del chasis y la torre es la ausencia de visores y escotillas para garantizar la solidez de las planchas.

- Hay amplias evidencias de modificaciones realizadas para disminuir el coste: visor monocular (el de los primeros Panther era binocular), sistemas hidraúlicos...

- La suspensión era más simple que en el Tigre-I. El Tigre-II utiliza la caja de cambios del I con más refrigeración para el aceite de la transmisión. Sin embargo este era de una eficiencia baja (estaba colocado en un water bath). La primera y última rueda diponía de amortiguadores para asegurar un comportamiento sobrio o suave.

La protección del Tigre-II está en línea con la del I. La coraza frontal se ha aumentado hasta 150mm. Las planchas de acero ahora están inclinadas para asegurar la protección.

El documento consideraba que el Tigre-II era un desarrollo del Panther pero con la transmisión del I y el armamento del Ferdinand. Una cosa que gustó a los soviéticos era la posición del conductor: el asiento y pedales eran ajustables, por lo que era sencillo conducir con la cabeza fuera o dentro del carro.

Otros aspectos que llamaron la atención:

- Sistema de CO2 para extinguir incendios.
- Visor monocular de apertura variable.
- Baterias y calentador para facilitar los arranques en invierno.

En cualquier caso, el efecto de los Tigre-II comparado con el del I es irrisorio.

Saludos.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

- 2 páginas después de la 58 (sin número): De nuevo vuelven a decir que el acero de alta dureza del Tiger I excede en resistencia a otros aceros de menor dureza.

- En la 86 citan que las ópticas no tenían graduación para los proyectiles APDS. De ahí que la puntería con estos fuera baja, aparte del desvío, que no era poco.

- En la 88 nos cuentan como el acero británico de alta dureza (410 Brinell) aguantaba menos que el soviéticos o alemán bajo las circunstancias de overmatching (mayor calibre que el espesor real). A pesar de todo, hace unos cálculos muy confusos y poco creíbles.

- En la 88 también hacen unas estimaciones para explicar cómo en Kubinca consiguieron destruir Panthers a distancias de 1500m (100mm) y 2500 (122mm). Para ello usa sus ecuaciones y le sale que el 88mm tendría que penetrar 214mm a 0º y a 625m (según sus tablas, sí los penetra). En el caso del 100m, debería penetrar 157mm a 0º y a 1500m (también los penetra según sus cálculos). Sin embargo, para el 122m, debería penetrar 139mm a 2500m y sólo penetra 118mm, por lo que añade un factor de defecto de "menos que 0,85".

Lo curioso de las ecuaciones esas que usa son los resultados que llegan a dar algunas cosas. Tengo los datos y su ecuación por lo que si pongo a un T-34 con 45mm frontales (47 en muchos de los examinados) a 60º frente a un proyectil de 50mm APC, salen 135mm a 0º. Si tomamos como referencia el Kw.K.39 de 50mm L/60, tenemos 69mm a 30º y 100m. Teníamos una conversión de Jentz (dudosa por cierto), de que a 0º se penetra un 20% más que a 30º, por lo que esos 69mm a 30º equivalen a 82,8mm a 0º a 100m. Eso demuestra que esta fórmula no funciona con todos los calibres. Sin embargo, como se saca de la manga un factor de corrección del 0,76 a causa del acero de alta dureza, sale que esos 135mm se transforman en 102,6mm a 0º, los cuales siguien siendo impenetrables en la teoría. En el libro usa ejemplos de un 75mm, donde salen 93mm a 0º de blindaje, lo cual permite justificar algunos informes de penetraciones a 1000, 1200 y 1600m (aunque no justifica los 50mm). La joya de todo esto es cuando dice que lo del 0,76 no es algo definitivo, pero en la página 25 suelta que de haberse usado acero americano, se hubiera conseguido un 15% más de protección (debido a la menor dureza). Como ya hemos dicho, hay contradicciones sobre la resistencia real de los aceros de alta dureza.

Saludos


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Mensaje por ACB, el Mutie »

- En la 89 habla como "habitualmente" se cita que el 122mm soviético podía penetrar al Panther frontalmente a 1500m, lo cual, según sus ecuaciones, es factible y demostraría que un buen porcentaje de los glacis de los Panthers era de buena calidad.

- En la 91 hay unas tablas muy curiosas sobre proyectiles americanos de 76mm. A 0º, el APCR penetra mucho más que el APCBC, incluso a 2000m, el APCR penetra 35mm más que el APCBC. Sin embargo, a 60º y 1000m, el APCR penetra 41mm y el APCBC 40mm. También hablan de los problemas del 57mm APDS, sobre todo con la precisión.

- En la 92 dicen que el APDS del 17 libras tenían una dispersión de un 70% más alta respecto al APCBC.

- En la 94 avalan a una buena calidad del Panther en los test de Kubinca aunque inconsistente en algunos casos, dado que las penetraciones coinciden con las fórmulas y tablas usadas. También compara otros tests para determinar que la calidad de los empleados como dianas eran buenos. Lo que no explica es que el 122mm al principio penetrase al Panther a 700m y luego lo hiciese a 1500m ¿Mala calidad de los proyectiles soviéticos?

Saludos


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Mensaje por ACB, el Mutie »

En el libro: "Eastern Front Combat - The German Soldier in Battle from Stalingrad to Berlin", por Hans Wijers, editorial Stackpole; podemos leer la siguiente cita:

Página 7: We did not lik the reinforced appearances of the T-34s since we knew that these were far superior to our tanks in fighting technology. A direct hit on our Panzer IIs or Panzer IVs would enter at the front and exit at the rear. The only one that could defend againt the T-34s was out Panzer IV with the 75mm long-barreled gun. But this applied only to the strength of the gun; with regard to the strenth of out armor, it was still far inferior.

Cuando habla de los Panzer II, creo que se refiere a los Panzer III, pues luego los cita como III y en una cita anterior, habla del Panzer II con cañones de 50mm, cortos y largos, por lo que considero que son una errata y realmente eran Panzers III. Tenían a un sólo Panzer IV con cañón largo, posiblemente una versión f2, con 50mm frontales.

Saludos


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Mensaje por Gammenon »

Los alemanes entraron a la guerra con diseños de finales de los años 30 (el panzer IV era del 36?) mientras que los rusos tenian unos diseños a años luz y tuvieron tiempo para foguearlos y tenerlos plenamente operativos durante la guerra. Ademas del tema de que eran faciles de producir en masa, cosa que los alemanes hasta el Panther nada de nada y ademas lejos de los rusos. No se ni como aguantaron 6 años los tios estos, tan buenos eran a nivel tactico? :conf:


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Precisamente el Panther, Tiger y Tiger II eran los que no eran fáciles de construir, de haber movilizado a la industria alemana en serio podrían haber aumentado y mucho la cantidad de Pz III y Pz IV disponibles para Barbarroja, pero Hitler estaba demasiado preocupado de que la población se le pudiese rebelar.


Gammenon
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Mensaje por Gammenon »

El Panther si contemplaba ciertas cosas para que fuese mas facil su produccion en masa, como el Tiger II (ensamblaje de piezas en plan "puzle" por ejemplo). Si no estoy equivocado, un Panzer III o IV eran mas dificiles de producir relativamente que un Panther. En cuanto al Tiger I ya era un trabajo casi artesanal. Lamentablemente no tengo fuentes para respaldar estas afirmaciones, asi que a ver que dicen los expertos del tema :)


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Gammenon escribió:El Panther si contemplaba ciertas cosas para que fuese mas facil su produccion en masa, como el Tiger II (ensamblaje de piezas en plan "puzle" por ejemplo). Si no estoy equivocado, un Panzer III o IV eran mas dificiles de producir relativamente que un Panther. En cuanto al Tiger I ya era un trabajo casi artesanal. Lamentablemente no tengo fuentes para respaldar estas afirmaciones, asi que a ver que dicen los expertos del tema :)

El Panther, podemos observar que costaba la mitad que un Tiger I y era unas 10tn menos pesado, por lo que podemos argumentar que estaba mucho mejor hecho en cuanto a su producción. El problema alemán es el haberse basado en un carro de combate medio de 45tn (más o menos) y no en uno de 30-35tn como en el caso soviético-americano, con tanques muy estandarizados y con la reducción de partes para una mayor rapidez de fabricación (menos horas, menos coste). El Panther II iba a estar diseñado para que compartiese partes con el Tiger, lo cual era una estandarización importante, pero finalmente no llegó a producirse tal versión.

No se ni como aguantaron 6 años los tios estos, tan buenos eran a nivel tactico?

Muchas veces me he planteado la misma pregunta y seguramente la respuesta esté en que Barbarroja avanzó demasiado rápido y frente a una defensa bien organizada no hubieran podido pasar (Kursk por ejemplo). La no planificación de una defensa primaria fue un problema enorme.

Saludos


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Antes de seguir, un comentario:

De ésto se quejaron los tripulantes soviéticos de Sherman. El bindaje no aguantaba tanto como el del T-34, a pesar de tener un grosor comparable.

Hagamos cuentas. Tengo en un excel una calculadora, pero no la subo porque es irreal. En el libro "WWII Ballistics- Armor and Gunnery" hacen que coincidan algunas cosas y para otras, como el acero soviético, le añaden el multiplicador 0,76 para hacerlo real. Si consideramos esto cierto, tendríamos que:

- Sherman - 63mm a 47º. Frente proyectiles APCBC de 75mm, su resistencia a 0º sería de entre 109-128mm.
- T-34 - 45mm a 60º. Frente a proyectiles APCBC de 75mm, su resistencia a 0º sería de 122mm. Aplicando el factor de corrección, tenemos que el resultados sería de 92,72mm a 0º.

Según los autores, el T-34 aguantaba menos. Para explicar esta contradicción, decidieron añadir que la mayoría de los Shermans tenían un frontal deficiente, por lo que podríamos decir que los soviéticos acertaban al decir que tenían menos protección. Sin embargo, un Sherman o un T-34 sin esos factores de corrección tendrían un blindaje que no podía ser penetrado por el KwK.40 ni a 100m. En el caso del T-34 podríamos dejar el factor de corrección debido a la dureza, pero en el Sherman se supone que mejoran su blindaje y se eliminan estos defectos, por lo que tendrían una protección de 109-128mm (es que la tabla no me permite usar el valor 47, por lo que tengo que usar 45 y 50º). Esos valores darían que un Panzer IV no puede penetrarlos a menos de 500m en el mejor de los casos, algo totalmente incierto.

Saludos


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Mensaje por ACB, el Mutie »

- En la página 97 cita que según Jentz, los soviéticos tenían buena puntería en general, contrastándolo con algunos comentarios a cerca de la pobre puntería soviética (en este apartado trataba las desviaciones y puntería de los cañones).

- En la 110 explican las ventajas de los proyectiles de fragmentación de baja velocidad, haciendo referencia al rebote y expansión de los fragmentos.

- En la 115 ponen una tabla de penetraciones contra acero americano (considerando una buena calidad) y dicen que un Panther podía ser penetrado frontalmente hasta los 1451m, lo que indicaría que la mayoría de los Panthers testeados contra cañones de 122mm y que daban unas penetraciones de hasta 1500m, eran de buena calidad. Este es un ejemplo del desorden del libro. Esto ya lo había dicho en varios sitios.

- En la 118 explican la fórmula para calcular blindajes a 0º. Para ello se necesita una tabla con los valores de "a" y "b", que varían según el ángulo de inclinación. La fórmula es: Factor Multiplicador = a * (T/D)^b

a y b son datos que hay que ver en otra tabla y que varían según la inclinación del blindaje.
T es el espesor del blindaje
D es el diámetro del proyectil (calibre)

Repito que no siempre se cumple la tabla, pues los autores hacen "trampas" y añaden otros factores de corrección para que todo funcione.


Saludos

PD: Un post más y termino con este libro


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Mensaje por alejandro_ »

En el libro: "Eastern Front Combat - The German Soldier in Battle from Stalingrad to Berlin", por Hans Wijers, editorial Stackpole; podemos leer la siguiente cita:


O sea, que el comentario es de 1941-42. Creo que tengo unas pruebas, y en efecto, hay casos donde el proyectil penetra de lado a lado.

Saludos.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

alejandro_ escribió:O sea, que el comentario es de 1941-42. Creo que tengo unas pruebas, y en efecto, hay casos donde el proyectil penetra de lado a lado.

Serían muy interesantes :D

El comentario es de 1942, pues el que lo cuenta está dentro del cerco de Stalingrado. Cuenta lo mal que lo pasaban, el hambre e incluso algunas escaramuzas contra T-34. Tengo un marcador más en mi libro que pronto pondré. Con este libro estoy llendo algo despacio y eso que tengo aun en camino (se me está haciendo larga la espera) unos cuantos libros interesantes. Los de Spielberger de Jagdpanzers ligeros y el otro de pesados están en la lista y creo que tienen información valiosa.

Saludos


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Mensaje por alejandro_ »

Serían muy interesantes


La fuente creo que es Svirin. Los datos los colgó un forista ruso que siempre posteaba información muy interesante:


1. Praga 38t (Pz(t)-38

Distance - 800m, armour -50(25+25)mm, turret box frontal armour plate, angle 17 deg. Type of shell - AP. Result - turret box frontal armor plate was teared off and crashed to pieces, pieces of plate and shell entered combat copmartment.

2. T-III (Pz-III)

a) Distance -900m, armor -60(30+30)mm, frontal hull plate, angle - 15. Coax angle of fire - 70. Type of shell - AP. Result - exit hole in first plate of screen: entrance hole - 120mm, exit hole - 165mm, in second plate (main) - entrance hole - 110mm, exit hole - 125mm. Gearbox got damaged inside.

b) Distance -900m, armor -60(30+30), frontal sloped plate above board frictiongear, angle 50. Coax angle of fire - 70. Type of shell - AP. Result - armor plates got crashed to parts in width of 1m. Welding got broken on 1,5m. Pieces of shell entered command compartment.

c) Distance -900m, armor -30mm, turret box left side. Coax angle of fire - 70. Type of shell - HE. Result - turret box plate got broken by 1m along the height, crashed to parts. Everything got damaged by shell splinters inside the tank.

3. T-IV (Panzer-IV)

Distance -800m, armor - 50mm, frontal hull plate, angle - 14. Coax angle of fire - 70. Type of shell - AP. Result - exit hole, frontal plate got broken in 2 parts.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

En los apéndices (hojas sin numerar) salen las famosas penetraciones que Jentz recoje en uno de sus libros sobre los Tigers, que a su vez está sacado de unos papeles soviéticos explicando como atacar a los Tigers. Livingstone y cía intentan dar forma al asunto.

- Para el 45mm, ponen que es muy improbable la penetración frente al Tiger II aun en sus laterales de 80mm.
- El T-34 disparando proyectiles APBC (BR-350B) tendría una probabilidad del 42% de penetrar al Tiger II a 500m sin ángulo lateral (80mm/0º).
- Sin embargo, basándose en otras fuentes que no fueran Battlefield, ese porcentaje sería menor o incluso 0%.

Y ya el último aporte de este libro:

Los FlaK mejoraron sus prestaciones con el paso del tiempo, así como sus proyectiles. La siguiente tabla muestra las diferencias:

Imagen

Saludos


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ARMADILLO_313
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Mensaje por ARMADILLO_313 »

Hola buenas tardes,

Pongo aqui la tablita que pone jentz en el libro del 8,8 como anticarro. No especifica de donde sale la tabla.
8,8cm Pzgr.
Peso 9,5 kg
V0 810 m/s

Dist.----------%Precision-------------Penetracion a 30º
100m------------100--------------------98mm
500m------------100--------------------93mm
1000m------------95--------------------87mm
1500m------------77--------------------80mm
2000m------------58--------------------72mm
2500m------------43---------------------------
3000m------------32---------------------------



8,8cm Pzgr 39
Peso 10,2 kg
V0 800 m/s

Dist.-----------%Precision---------Penetracion a 30º
100m-------------100----------------127mm
500m-------------100----------------117mm
1000m-------------95----------------106mm
1500m-------------75-----------------96mm
2000m-------------54-----------------88mm

Un saludo


"Al final de la partida, el peon y el rey vuelven a la misma caja"

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