Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4403
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

¿cómo se sabe que Rudel destruyó 539 carros y no 600 o 100? ¿llamaban a los rusos tras cada batalla para preguntar, se apeaba del avión para mirar o directamente, contaba cada ataque como una victoria sin importar el resultado?


Se sabe porque es la palabra de un honorable caballerio rubio alemán. Es más o menos lo que me respondieron a mi sobre Hartmann, añadiendo que alguna prueba habría para todos esos derribos. Aquí tenemos unas cuantas:

http://www.jg52.de/hartmann300.htm

Este extracto estaba en la wikipedia y también refleja el buen ojo de algunos pilotos, capaces de reconocer el Stuka individual de Rudel desde decenas de metros y volando a +300km/h.

Al comenzar marzo de 1944, Rudel y su escuadra cumplian una mision de bombardeo sobre un puente ubicado en el rio Dniester, uno de sus camaradas enloquecio ante la potencia de la antiaerea y se alejo de la formacion huyendo hacia lineas sovieticas, aterrizo en un descampado del lado oriental del rio y bien detras de las lineas sovieticas. Rudel intento rescatarlo aterrisando en el mismo lugar, pero al momento de despegar su Stuka capoto y quedo sin condiciones de volar. Una fuerte patrulla de rusos se acerco al lugar y de inmediato se dieron cuanta de quien se encontraba ahi, nada menos que Hans Rudel, pero ni èl ni sus camaradas querian ser prisioneros, por lo que comenzaron a correr hacia el Dniester mientras eran perseguidos. Cruzaron a nado pero su ametrallador, amigo y compañero de 1500 misiones, el "silencioso Erwin Henschel" pereció ahogado. Continuo su huida junto al piloto y su ametrallador derribado hasta que fueron sorprendidos por otra patrulla, Hans fue herido en su espalda y sus dos camaradas fueron muertos, aun así logró escurrirse a duras penas y pudo escapar a la carrera recorriendo unos 32 km hasta alcanzar el mismo día las líneas alemanas. La pérdida de Henschel fue un duro golpe para Rudel y nunca se lo perdonó. Entre los rusos persecutores estaba Lev Shestakov quien tomo partes del Stuka de Rudel y otras pruebas y pomposamente reclamó el premio ofrecido por Stalin y título al presentarse como el ruso que derribó a Rudel y lo mató, recibiendo el trato de noble Shestakov y Héroe de la Unión Soviética. Sin querer Rudel otorgó a Shestakov una de las más altas condecoraciones rusas.

Este texto estaba en la wikipedia. Lástima que Shestakov llevase meses muerto.

En fin, termino con un último comentario, ya que este no es el tema adecuado:

One Luftwaffe pilot in an anti-tank squadron in Russia recalls that his unit lost as many aircraft as the number of tanks that it destroyed -hardly, he notes, a cost-effective employment of aircraft.

The Luftwaffe, Strategy for defeat, 1933-45, página 187 (2003).


Cuando lo leí no pude evitar echar una carcajada pensando en Rudel.

Saludos.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

alejandro_ escribió:En fin, termino con un último comentario, ya que este no es el tema adecuado:

One Luftwaffe pilot in an anti-tank squadron in Russia recalls that his unit lost as many aircraft as the number of tanks that it destroyed -hardly, he notes, a cost-effective employment of aircraft.

The Luftwaffe, Strategy for defeat, 1933-45, página 187 (2003).


Cuando lo leí no pude evitar echar una carcajada pensando en Rudel.

Es que se tiende a pensar que Barbarroja fue toda la guerra y algunas fotos de cantidades considerables de tanques chamuscados incitan a pensar que era una práctica habitual.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

Haicendo uso del autocad, he aquí una comparación sobre el T-34-85 y el Sherman Firefly. Ambos están escalados para que se correspondieran con la realidad, basándome en que el Sherman tenía una altura de 2,74m y el T-34-85 de 2,72m. La del Firefly quiero pensar que es como la del Sherman de 75mm.

Imagen

- En ciano tenemos el largo total de ambos tanques, que como podemos observar, es bastante parecido desde el cañón.

- En rojo tenemos hasta donde llega el casco, partiendo desde atrás. La primera marca (izquierda del todo) indica el final del casco del Sherman y la segunda marca indica la del T-34-85.

- En verde se ha señalado la altura del casco del Sherman.

- En magenta se ha señalado la altura del casco del T-34-85.

- En azul la altura de la torre del T-34-85 y el largo, que como podemos observar, es tan larga como la del Sherman con todo el mantelete del cañón, sin contar la caja exterior.

Además he hecho cálculos del blindaje frontal (sólo del delantero del casco).

- T-34: 45mm/60º -> 90mm/0º
- Sherman: 63mm/47º -> 92,4mm/0º

Esto sin entrar en detalles de la calidad de los blindajes de ambos, pues el acero americano era más dúctil, pero de peor calidad (incluso los alemanes decían que era muy mal al hacer pruebas contra un M3 capturado en el desierto).

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
jmfer
General de División
General de División
Mensajes: 6243
Registrado: 05 Dic 2003, 10:52

Mensaje por jmfer »

ACB, el Mutie escribió:Los Tigers se tuvieron que separar en regimientos independientes.


Batallones (Abteilung) :mrgreen:

ACB, el Mutie escribió:Esto era debido a que no podían seguir el ritmo de los Panzer IV y III. Sin embargo, estamos hablando de un tanque que puede alcanzar una velocidad un 50% más lata que los tanques de infantería, por lo cual, habría que hacer otros regimientos independientes. Pero volvamos atrás:


El motivo de operar independientes no era que no pudieran seguir el ritmo de los P-III o P-IV sino que el mantener la velocidad les obligaba a frenar, acelerar y utilizar el cambio frecuentemente lo que ocasionaba averías.

Los batallones Tiger tenían que desplazarse independientemente para no tener que adaptarse a la velocidad de otros vehículos. Recordemos que para que un batallónm pesado estuviera operativo tenía que hacer paradas de mantenimiento cada 20 kms.


jmfer
General de División
General de División
Mensajes: 6243
Registrado: 05 Dic 2003, 10:52

Mensaje por jmfer »

alejandro_ escribió:Entre los rusos persecutores estaba Lev Shestakov quien tomo partes del Stuka de Rudel y otras pruebas y pomposamente reclamó el premio ofrecido por Stalin y título al presentarse como el ruso que derribó a Rudel y lo mató, recibiendo el trato de noble Shestakov y Héroe de la Unión Soviética. Sin querer Rudel otorgó a Shestakov una de las más altas condecoraciones rusas. [/i]

Este texto estaba en la wikipedia. Lástima que Shestakov llevase meses muerto.


Shestakov muere ese día, no meses antes.

Lo que está claro es que Shestakov no pudo reclamar nada. Otra cosa es que sus compañeros le atribuyeran el derribo dado que era una costumbre común entre los soviéticos (Es bastante sopsechoso que muchos pilotos rusos derriben varios aviones precisamente el día de su muerte)

Existe por otro lado el mito de la recompensa a quien derribara a Rudel, pero por lo visto, no se ha podido comprobar, entre otras cosas, porque no solían conocer los nombres de los pilotos que estaban enfrente.

Saludos


alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4403
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

Lo que está claro es que Shestakov no pudo reclamar nada. Otra cosa es que sus compañeros le atribuyeran el derribo dado que era una costumbre común entre los soviéticos (Es bastante sopsechoso que muchos pilotos rusos derriben varios aviones precisamente el día de su muerte)


Pues sí, o que reconociesen su avión mientras volaban.

Existe por otro lado el mito de la recompensa a quien derribara a Rudel, pero por lo visto, no se ha podido comprobar, entre otras cosas, porque no solían conocer los nombres de los pilotos que estaban enfrente.


Yo todavía espero ese informe del FBI :mrgreen:

Volviendo al tema:

Unos extractos de un informe británico sobre un T-34:

An example of the T.34 cruiser tank reached the school on 22nd November, 1943. The vehicle was new and complete in all respects...[]

As in the case of our own cruiser tanks, T.34 owes its origin to the Christie design...[], the Russians have aimed at mechanical simplicity, a large general purpose gun, stout armour and above all a design facilitating quantity production with limited resources in specialised machine tools and skilled labour. As a resultof the later factor, certain features have received less attention than they would have had in this country, but a realistic outlook and a practical approach to the requirements of a fighting vehicle are strongly manifest.

The welded hull and cast turret appear excellent from the ballistic point of view, except that there is but limited splash protection. With a few exceptions, only three different thicknesses of rolled plate are employed.

The simplicity of clutch brake steering has been retained and is in striking contrast with current British and German practice. There is no power assisted control gear.

No evidence as to reliability has yet been obtained. Materials have not yet been fully investigated, but there is no reason to suspect that they are not good. The machined surfaces of castings show no flaws. Aluminium is freely used for engine castings and gear cases.

Where necessary for efficient functioning, [] an excellent finish is attained, but where not essential, it is often rough. No military or mechanical advantage appears to be sacrificed thereby, but a more fully developed industry might be expected to show more refinenment without necessarily expending more man-hours. For instance, prism holders have been cut out and soldered, up by semi-skilled hand labour whereas a specialist firm would probably find it more economical to make by machinery and the better appearance and accuracy would follow automatically. Many components bear an unusual number of inspection stamps which may indicate a high degree of control in production.

The design shows a clear-headed appreciation of the essentials of an effective tank and the requirements of war, duly adjusted to the particular characteristics of the Russian soldier, the terrain and the manufacturing facilities available. When it is considered how recently Russia has become industrialized and how great a proportion of the industrialized regions have been over- run by the enemy, with the consequent loss or hurried evacuation of plant and workers, the design and production [] stands out as an engineering achievement of the first magnitude.

The finish of the turret is not of the same standards that British practice demands – some porosity is evident. This does not necessarily indicate that the casting is inferior from a ballistic point of view.

Measurement by the “Poldi” equipment shows the hardness to be 300-375 Brinell. This is very high compared to British standards.

The vehicle is essentially of all welded construction including samples of cast to rolled armour welding. From the point of view of finish the welding is not of a high standard, but there is no indication of weld failure either by cracking in the armour or in the weld metal.


Fuente: Russian T/34,Preliminary Report No. 20, School of Tank Technology (STT):

En mi opinión es una evaluación excelente. Nunca me había parado a pensar en algunos aspectos, como el uso de sólo 3 grosores diferentes en la mayoría e blindaje.

Saludos.


ARMADILLO_313
Sargento
Sargento
Mensajes: 259
Registrado: 23 Abr 2008, 11:48

Mensaje por ARMADILLO_313 »

Buenas tardes,

Jmfer y ACB, a dia de hoy nunca he leido que los batallones indepedientes de carros pesados alemanes fueran independientes a causa de las diferentes velocidades con respecto a sus "hermanos" medianos Pzkpf IIIy IV, de hecho al principio las unidades de carros pesados tenian en sus pelotones Pzkpf III (de sus ultimos modelos, J, L y M) para labores de apoyo.
La "independencia" de esos batallones se basa en el aspecto de su uso tactico simple y llanamente.

Un saludo


"Al final de la partida, el peon y el rey vuelven a la misma caja"
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4403
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

La "independencia" de esos batallones se basa en el aspecto de su uso tactico simple y llanamente.


En realidad hay varios factores:

- Los Tigre eran mucho más complejos que mantener que los Pz-III/IV, por lo que la estructura de las divisiones panzer no se adaptaban bien. No tenían la capacidad de mantenimiento y suministro.

- El poner unos pocos Tigre en cada unidad diluía su efecto, y hacía que fuesen utilizados en misiones donde los Panzer normales eran adecuados. Esto se traducía en un desgaste extra en un vehículo carisimo.

- Precisamente los Pz-IIIN se añaden para apoyar a los Tigre y evitar un uso demasiado intenso. El problema es que sufrían muchas bajas y creaban una cadena logística extra. Muy a pesar de muchos oficiales, al final se les sustituyó por semiorugas.

Este debate fue bastante intenso dentro de la Panzerwaffe: antes del Tigre-I no se había operado un vehículo similar y no se sabía la mejor manera de utilizarlo. De ahí que se probasen con todo tipo de esquemas.

Saludos.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

ARMADILLO_313 escribió:Buenas tardes,

Jmfer y ACB, a dia de hoy nunca he leido que los batallones indepedientes de carros pesados alemanes fueran independientes a causa de las diferentes velocidades con respecto a sus "hermanos" medianos Pzkpf IIIy IV, de hecho al principio las unidades de carros pesados tenian en sus pelotones Pzkpf III (de sus ultimos modelos, J, L y M) para labores de apoyo.
La "independencia" de esos batallones se basa en el aspecto de su uso tactico simple y llanamente.

Es que esos Panzer III fueron incluídos dentro de los batallones de Tigers, no al revés. No sólo varía la logística, sino que no le puedes pedir a un Tiger que se desplace lo que un Panzer IV y por esos mismos sitios. Esto ralentizaría a los Panzer IV, que eran el arma principal cuando nacieron los Tigers (principal en cuanto a potencia, pues en 1942, los armados con el KwK40 eran valiosísimos).

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
jmfer
General de División
General de División
Mensajes: 6243
Registrado: 05 Dic 2003, 10:52

Mensaje por jmfer »

ARMADILLO_313 escribió:Jmfer y ACB, a dia de hoy nunca he leido que los batallones indepedientes de carros pesados alemanes fueran independientes a causa de las diferentes velocidades con respecto a sus "hermanos" medianos Pzkpf IIIy IV, de hecho al principio las unidades de carros pesados tenian en sus pelotones Pzkpf III (de sus ultimos modelos, J, L y M) para labores de apoyo.


Hola

No lo digo yo, lo dice Guderian en un panfleto destinado a los comandantes de ejércitos y cuerpos de ejército que empleaban los batallones pesados:

5. As much as possible allow the Tigers to move alone.
Reason: The stress of the automotive parts of the Tiger are least when it is given the opportunity to drive quickly whithout changing gears, braking, and restarting. The Tiger also disturbs the movement of other units. Bottlenecks, bridges and fords present often surprises for the Tiger through which traffic can become completely blocked

7. Do not request forced marches.
Reason: The result will be high wear on the engine, transmission and running gear. The Tiger's combat capability will thus be used uo onb the road and not in action. The average spedd for a Tiger units is ten kilometers per hour by day and seven kilometers per hour by night

8. Have tanks travel as little as possible.
Reason: During movements the grat weight of the Tioger results in considerable material wear


Fuente: Sledgehammers (Christopher Wilbeck)

Como puede verse son bastante delicados de operar.

Saludos


ARMADILLO_313
Sargento
Sargento
Mensajes: 259
Registrado: 23 Abr 2008, 11:48

Mensaje por ARMADILLO_313 »

Hola buenos dias,

Si jmfer, ya conocia ese comentario de Guderian (tengo el Sledgehammer), pero en ningun momento (creo recordar, que no lo tengo a mano ahora) lo relaciona con la formacion de unidades independientes (primero cias y despues batallones), que como ya he dicho se debio a su uso tactico.

ACB no se a que te refieres con " Es que esos Panzer III fueron incluídos dentro de los batallones de Tigers, no al revés. " En realidad es que no tiene sentido lo que dices...obviamente que los Pzkpf III fueron incluidos dentro de los batallones pesados y no al reves...por que al reves es imposible.

En cuanto a lo de la logistica..no es motivo para que no operaran juntos...de hecho los Pzkpf III fueron finalmente sustituidos por semiorugas (Sdkfz 250 en su gran mayoria, si la memoria no me falla) para cumplir las labores de apoyo y reconocimiento que hacian los Pzkpf III y, creo...que los semiorugas no usaban las mismas piezas ni municiones que los Tigers...no?

Un saludo


"Al final de la partida, el peon y el rey vuelven a la misma caja"
Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Sobre la cuestión de la tarea de los Panzer III en los batallones pesados alemanes, según puede colegirse de los datos que aporta Christopher Wilberck en su obra sobre estas unidades, la inclusión de los Pz. III dentro de los S. Pz. Abt. fue algo temporal y no se aplicó a todos los batallones por igual:

Los primeros tres batallones de tanques pesados, los s.Pz-Abt. 501, 502 y 503, fueron creados en mayo de 1942.

Estas unidades se organizaron basándose en la tabla actual de organización para tiempos de guerra, a partir de aquí mencionadas por la abreviación alemana de K.St.N.


Los batallones de tanques pesados recibieron una nueva guía por vía de un boletín militar general del 21 de agosto de 1942 para organizar un nuevo conjunto de K.St.N. Las nuevas compañías de tanques pesadas se organizaron de acuerdo con el K.St.N. 1176d, con fecha del 15 de agosto de 1942. Esta organización de compañía fue conocida como compañía de tanques pesados d, y es mencionada a lo largo de esta tesis como organización de compañía D. La diferencia principal entre esta organización y las anteriores compañías de tanques pesados era que esta organización autorizaba una mezcla de tanques pesados y ligeros, con Tigre y Panzer III integradosen cada pelotón de la compañía.

Esta versión de la compañía de tanques pesados duró hasta que el Estado Mayor General publicó un nuevo K.St.N. en mayo de 1943.

Sobre la misión táctica de los Pz. III el autor dice:

Estas reorganizaciones internas se centraban en buscar la mejor combinación y organización para cumplir la misión. Todos los escalones de mando dieron gran libertad de acción y latitud para experimentar en un intento por encontrar la combinación de vehículos que mejor trabajara. Algunas compañías en el mismo batallón y algunos pelotones en la misma compañía fueron organizados diferentemente.

El propósito de mezclar pelotones y secciones con Panzer III y Tigre era para que los tanques ligeros proporcionaran a los tanques pesados apoyo cercano contra la infantería y le ayudaran a destruir a los cañones antitanques que amenazaran a los Tigre.

El K.St.N. no especificada qué modelo de Panzer III estaba autorizado para las compañías de tanques pesados.

Luego, la adición de los Pz. III constituyó un interludio, más que una constante, en el ORBAT de los batallones pesados, y en todo caso, no fue una constante que se aplicara por igual a todos los Sch. Pz. Abt.

Saludos

Saludos


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

No voy a decir nada nuevo, pero este texto traducido del alemán indicando el uso de los Tigers dice:

4. During longer marches, the Tiger units are not to be integrated into other Panzer units, because of technical reasons.
5. When crossing bridges that have a suspect load capacity, the lighter Panzers with their needed combat supplies are to cross firs, before the Tigers.
6. The average speed on the march during the day es 10 to 15 kilometers per hour, during the night 7 to 10 kilometers per hour.
7. Many maintenance halts are necessary during the march. maintenance halts are to be ordered after the first 5 kilometers and every 10 to 15 kilometers thereafter.
8. Roads with high crowns and hard surfaces are to be avoided.


Resume un poco lo ya dicho por otros foristas. Este texto marca unas diferencias muy notables frente a otros tanques como el Panzer IV, de donde se puede deducir, en parte, el por qué no se usaban juntos.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
ARMADILLO_313
Sargento
Sargento
Mensajes: 259
Registrado: 23 Abr 2008, 11:48

Mensaje por ARMADILLO_313 »

Buenas tardes,

ACB, las diferentes velocidades no tienen que ver para el empleo conjunto de carros medianos como el Pzkpf III (no se por que nombras el Pzkpf IV si no estaban incluidos en los battallones de carros pesados). Repito como expuse antes, que los Pzkpf III acabaron siendo sustituidos por semiorugas....que obviamente tenian mayores prestaciones en lo que respecta a velocidades que los carros pesados y sin embargo se movian juntos.

El texto que incluyes (hay mas con esos mismos comentarios) se refiere (como bien dice) a marchas largas o recorridos largos de indole logistico, que no al empleo tactico.
El problema de la diferencia de velocidades lo adolecen todas las grandes unidades de cualquier epoca, cosa que no representa un gran problema en el aspecto del movimiento tactico pero que si se agudiza en los traslados logisticos de una parte a otra del frente, por lo que ninguna gran unidad se mueve a la vez, si no escalonadamente.

Un saludo


"Al final de la partida, el peon y el rey vuelven a la misma caja"
jmfer
General de División
General de División
Mensajes: 6243
Registrado: 05 Dic 2003, 10:52

Mensaje por jmfer »

ARMADILLO_313 escribió:Si jmfer, ya conocia ese comentario de Guderian (tengo el Sledgehammer), pero en ningun momento (creo recordar, que no lo tengo a mano ahora) lo relaciona con la formacion de unidades independientes (primero cias y despues batallones), que como ya he dicho se debio a su uso tactico.


No se si me he explicado bien: dentro de campo de batalla deben ser utilizados de manera independiente, sin depender de otras unidades y para aprovechar toda la potencia de fuego y capacidad de penetración (hasta aquí, todo OK. A nadie se le ocurre mezclar un batallón blindado con unidades de infantería ligera, por poner un ejemplo) El que en ocasiones no se hubieran utilizado los Tiger de esta forma depende de las circunstancias (si no te han llegado todas las compañias, malamente vas a lanzar todo el batallón en una ofensiva, por ejemplo)

El panfleto de Guderian en estos apartados no se refiere al uso del Tiger en combate, sino a los desplazamientos en retaguardia, donde podían (y de hecho ocurría) perderse más vehículos por averías que en combate.

Saludos


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados