Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[alejandro_]

Sigamos con algo de información sobre el T-34. Entre Agosto y Septiembre de 1942 el NKTP (Comisariado popular para la industria de tanques) examinó 154 T-34 que habían sido puestos fuera de combate. En total presentaban 534 impactos. Algunos resultados:

- El 54% eran seguros (289), es decir, la coraza no había sido penetrada.
- El restante 46% (245) era considerado peligroso (penetración).
- Un 54% de los impactos eran de 50mm, el 57% era seguro y el 43% peligroso.
- Para proyectiles de 20 y 37mm el radio seguro/peligroso era de 68%/32%. Este descendía a 31/69 para proyectiles de 75mm y 5/95 para los de 88mm.

En la parte frontal superior del chasis se contaron 89 impactos. 35% fueron causados por proyectiles de 50mm, pero sólo un 11% penetró.12 impactos ocurrieron en la parte frontal inferior, demasiado pocos para hacer un estudio fiable. 3 eran de 50mm (1 seguro y 3 peligrosos).

En los flancos (zona vertical) se contaron 123 impactos; 88 eran de 50mm (34 peligrosos y 54 seguros). Otros 147 impactos fueron identificados en los mismos flancos pero en la zona inclinada, 95 de 50mm (69 seguros y 25 peligrosos).

En la parte trasera se contabilizaron 40 impactos. De ellos 21 en la parte superior, 10 eran de 50mm (4 seguros y 10 peligrosos). Otros 19 sucedieron en la parte inferior, 9 de 50mm (5 seguros y 4 peligrosos).

La torre presentaba 102 impactos, un 19% del total, frente al 81% del chasis. El estudio concluía que el T-34 presentaba una protección fiable frente a proyectiles de 50mm, aunque la torre podía ser penetrada por un % significativo. El gran porcentaje de impactos en los flancos y parte trasera reflejaba el deficiente entrenamiento de la tripulación (que no movía el tanque de manera que la parte mejor protegida recibiese los impactos) o la pobre visibilidad desde dentro del carro.

La información se puede encontrar en libro T-34 in action, de la edición Stackpole



http://litl-bro.livejournal.com/1700.html


Saludos.

[manuelp]

nou_moles

Traslado aqui el debate del foro de la guerra civil española......

Los tanques ingleses eran muy inferiores....llete este articulo.


Los tanques ingleses en la Segunda Guerra Mundial
Inercia, estulticia e incompetencia
Autor: japa


http://www.militar.org.ua/militar/tanqu ... ndial.html



El articulo es magnifico, pero no creo que rebata mi afirmación básica de que era la forma de empleo más que la calidad especifica de los tanques en los diferentes ejercitos, el factor fundamental a la hora de obtener victorias.

Le destacaré tres párrafos del articulo citado:

Sobre la campaña de Francia:

Los carros de infantería se habían diseñado pensando en acompañar a oleadas de soldados a pie que avanzaran hacia el enemigo, pero eso nunca se dio. En cambio un puñado de esos mismos carros de infantería en el contraataque blindado de Arrás sembraron el pánico entre los soldados de la VII pz div., ya que su blindaje era invulnerable a todo lo que les dispararon los alemanes hasta que el mismo Rommel dirigió el fuego de los 88 mm contra los Matilda, acabando con el único ataque acorazado inglés de la campaña del 40.

Vea usted que los Matilda ingleses fueron capaces de "sembrar el pánico"en la division acorazada de Rommel.

Sobre la guerra en el desierto:

Al respecto, parece ser que ROmmel le comentó a un oficial inglés capturado algo así como "¿Qué más da que tengan el doble de carros que yo, si me los mandan de brigada en brigada, de modo que puedo destruirlos todos por separado?". No es que los panzer fueran tan superiores, es que los ingleses seguían pensando en los términos de las guerrillas contra los turcos de T. E. Lawrence, es decir, en veloces marchas de unidades pequeñas sorprendiendo al enemigo, en vez de golpes devastadores de fuerzas combinadas como hacían los alemanes.

Vea usted como Rommel explica que el factor fundamental, era la tactica de empleo, no la superioridad tecnica de los carros alemanes.

Sobre las campañas finales:

El otro modelo de éxito de Gran Bretaña, el Cromwell, era notoriamente inferior al Sherman en casi todo, y aún así el gobierno se obstinó en su producción pese a resultados tan concluyentes como los de las pruebas Drácula y la presión de los mandos en el frente, incluyendo al celebérrimo Montgomery, su mimada estrella mediática. El orgullo nacional pesó sobre la racionalidad y el Cromwell fue construido en enormes cantidades pese a ser mucho más caro y problemático que su rival americano, que de todas formas equipó a la mayoría de las unidades acorazadas inglesas.

Aqui se dice que el Sherman equipó a la mayoría de las unidades acorazadas inglesas y creo que todos estamos de acuerdo en que tecnicamente, los Sherman, eran bastante inferiores a los Tiger y Phanter, pero su empleo en grandes masas y con superabundante apoyo aéreo y artillero hizo que se impusieran a los carros alemanes a pesar de su inferioridad.

[ACB, el Mutie]

El articulo es magnifico, pero no creo que rebata mi afirmación básica de que era la forma de empleo más que la calidad especifica de los tanques en los diferentes ejercitos, el factor fundamental a la hora de obtener victorias.

Pues yo creo que sí lo rebate, por el simple hecho de que su baja velocidad impedían otro uso que no fuera el de acompañamiento de infantería, una táctica obsoleta.

Vea usted que los Matilda ingleses fueron capaces de "sembrar el pánico"en la division acorazada de Rommel.

Caso aislado.

Vea usted como Rommel explica que el factor fundamental, era la tactica de empleo, no la superioridad tecnica de los carros alemanes.

Pero es que si tuviera que combatir con matildas, no hubiera conseguido las victorias que sí ha conseguido con sus panzers. He ahí la diferencia.

Aqui se dice que el Sherman equipó a la mayoría de las unidades acorazadas inglesas y creo que todos estamos de acuerdo en que tecnicamente, los Sherman, eran bastante inferiores a los Tiger y Phanter, pero su empleo en grandes masas y con superabundante apoyo aéreo y artillero hizo que se impusieran a los carros alemanes a pesar de su inferioridad.

El cromwell fue un sinsentido. No aportó nada a la guerra, sólo el comet se puede considerar útil, si lo llamamos sucesor del cromwell, y muy tarde.

Saludos

[manuelp]

El articulo es magnifico, pero no creo que rebata mi afirmación básica de que era la forma de empleo más que la calidad especifica de los tanques en los diferentes ejercitos, el factor fundamental a la hora de obtener victorias.

Pues yo creo que sí lo rebate, por el simple hecho de que su baja velocidad impedían otro uso que no fuera el de acompañamiento de infantería, una táctica obsoleta.

Vea usted que los Matilda ingleses fueron capaces de "sembrar el pánico"en la division acorazada de Rommel.

Caso aislado.

Vea usted como Rommel explica que el factor fundamental, era la tactica de empleo, no la superioridad tecnica de los carros alemanes.

Pero es que si tuviera que combatir con matildas, no hubiera conseguido las victorias que sí ha conseguido con sus panzers. He ahí la diferencia.

Aqui se dice que el Sherman equipó a la mayoría de las unidades acorazadas inglesas y creo que todos estamos de acuerdo en que tecnicamente, los Sherman, eran bastante inferiores a los Tiger y Phanter, pero su empleo en grandes masas y con superabundante apoyo aéreo y artillero hizo que se impusieran a los carros alemanes a pesar de su inferioridad.

El cromwell fue un sinsentido. No aportó nada a la guerra, sólo el comet se puede considerar útil, si lo llamamos sucesor del cromwell, y muy tarde.

Saludos

Pues precisamente estoy leyendo, "Panzer Commander. memorias del coronel Hans von Luck" y en ellas cuenta como en Normandia su 21 division panzer , equipada con carros Tiger y Panther, fue incapaz de impedir la penetración de los anglo-canadienses desde las playas, con sus inferiores Sherman.
Rommel en sus memorias, atribuye casi más importancia en sus victorias sobre los ingleses y franceses en 1940 y en Africa, a los cañones de 88 mm. empleados como antitanques, que a la superioridad de sus panzers sobre los tanques aliados.

[nou_moles]

manuelp


Aquí hay muchos pesos pesados....te sorprenderán sus conocimientos.




El articulo es magnifico, pero no creo que rebata mi afirmación básica de que era la forma de empleo más que la calidad especifica de los tanques en los diferentes ejercitos, el factor fundamental a la hora de obtener victorias.

Le destacaré tres párrafos del articulo citado:


hacen falta tanques equilibrados....si blindados que no podían hacer 100 km sin mantenimiento con los tiger ni blindados de exploración con algunos británicos que se......era un ataúd metálico. La clave es el equilibrio.


Sobre la campaña de Francia:

Los carros de infantería se habían diseñado pensando en acompañar a oleadas de soldados a pie que avanzaran hacia el enemigo, pero eso nunca se dio. En cambio un puñado de esos mismos carros de infantería en el contraataque blindado de Arrás sembraron el pánico entre los soldados de la VII pz div., ya que su blindaje era invulnerable a todo lo que les dispararon los alemanes hasta que el mismo Rommel dirigió el fuego de los 88 mm contra los Matilda, acabando con el único ataque acorazado inglés de la campaña del 40.

Vea usted que los Matilda ingleses fueron capaces de "sembrar el pánico"en la division acorazada de Rommel.


Si es cierto..pero quien gano la batalla....pero era un caso aislado, si no abrían ganado ellos la batallada de Francia


Sobre la guerra en el desierto:

Al respecto, parece ser que ROmmel le comentó a un oficial inglés capturado algo así como "¿Qué más da que tengan el doble de carros que yo, si me los mandan de brigada en brigada, de modo que puedo destruirlos todos por separado?". No es que los panzer fueran tan superiores, es que los ingleses seguían pensando en los términos de las guerrillas contra los turcos de T. E. Lawrence, es decir, en veloces marchas de unidades pequeñas sorprendiendo al enemigo, en vez de golpes devastadores de fuerzas combinadas como hacían los alemanes.

Vea usted como Rommel explica que el factor fundamental, era la tactica de empleo, no la superioridad tecnica de los carros alemanes.


Yo nunca dije que los tanques alemanes fuesen superiores....los soviéticos no les andaban a la zaga....
Por cierto los tanques británicos eran un desastre....


Sobre las campañas finales:

El otro modelo de éxito de Gran Bretaña, el Cromwell, era notoriamente inferior al Sherman en casi todo, y aún así el gobierno se obstinó en su producción pese a resultados tan concluyentes como los de las pruebas Drácula y la presión de los mandos en el frente, incluyendo al celebérrimo Montgomery, su mimada estrella mediática. El orgullo nacional pesó sobre la racionalidad y el Cromwell fue construido en enormes cantidades pese a ser mucho más caro y problemático que su rival americano, que de todas formas equipó a la mayoría de las unidades acorazadas inglesas.

Aqui se dice que el Sherman equipó a la mayoría de las unidades acorazadas inglesas y creo que todos estamos de acuerdo en que tecnicamente, los Sherman, eran bastante inferiores a los Tiger y Phanter, pero su empleo en grandes masas y con superabundante apoyo aéreo y artillero hizo que se impusieran a los carros alemanes a pesar de su inferioridad.


Con artillera, infantería control del espacia aéreo y miles de tanques más que el enemigo si puedes darle bien....

pro cierto en al fase finalde la guerra la importancia de cazacarros y panzer IV era muy importante y esos si podían ser eliminados por sherman...del panther tuvo una baja producción pero podría haber sido peor...pero el Tiger I y II...cuantos se fabricaron?¿ así no hay quien gane la guerra.


ACB, el Mutie


De acuerdo contigo con el resto de foreros que hacen de este post un centro de cultura.


manuelp


Si lees este post veras los conocimientos de muchos de ellos....que hablan incluso de aleaciones en cada tanque.....hazme caso lee y aprende, es mas a mi me encanta ese post, es mi preferido y bueno nunca participo por que parecería un niño pequeño si hablase por lo poco que se.

[ACB, el Mutie]

Pues precisamente estoy leyendo, "Panzer Commander. memorias del coronel Hans von Luck" y en ellas cuenta como en Normandia su 21 division panzer , equipada con carros Tiger y Panther, fue incapaz de impedir la penetración de los anglo-canadienses desde las playas, con sus inferiores Sherman.

¿Y la supremacía aérea? ¿Y el número de efectivos aliados? ¿Todo eso no cuenta?

Rommel en sus memorias, atribuye casi más importancia en sus victorias sobre los ingleses y franceses en 1940 y en Africa, a los cañones de 88 mm. empleados como antitanques, que a la superioridad de sus panzers sobre los tanques aliados.

Pues pregúntale si en la campaña de Francia fueron los antiaéreos de 88mm los que le dieron las victorias. Con tanques británicos jamás hubieran conseguido las victorias que consecharon, porque eran lentos y no permitían una flexibilidad como la que el Panzer III y IV les daba. Lo mismo en Barbarroja. De haberse usado Matildas y Churchills, no hubieran avanzado tan rápido y no hubieran conseguido cerrar las bolsas de prisioneros, además de tardar más en avanzar.

Saludos

[nou_moles]

Pues precisamente estoy leyendo, "Panzer Commander. memorias del coronel Hans von Luck" y en ellas cuenta como en Normandia su 21 division panzer , equipada con carros Tiger y Panther, fue incapaz de impedir la penetración de los anglo-canadienses desde las playas, con sus inferiores Sherman.

¿Y la supremacía aérea? ¿Y el número de efectivos aliados? ¿Todo eso no cuenta?

Rommel en sus memorias, atribuye casi más importancia en sus victorias sobre los ingleses y franceses en 1940 y en Africa, a los cañones de 88 mm. empleados como antitanques, que a la superioridad de sus panzers sobre los tanques aliados.

Pues pregúntale si en la campaña de Francia fueron los antiaéreos de 88mm los que le dieron las victorias. Con tanques británicos jamás hubieran conseguido las victorias que consecharon, porque eran lentos y no permitían una flexibilidad como la que el Panzer III y IV les daba. Lo mismo en Barbarroja. De haberse usado Matildas y Churchills, no hubieran avanzado tan rápido y no hubieran conseguido cerrar las bolsas de prisioneros, además de tardar más en avanzar.

Saludos

[Gammenon]

Como decia un librillo de esos por fasciculos que salieron hace unos años, el pequeño Panzer III fue el que casi permitio a Hitler cumplir sus mas locos sueños. Los mismos rusos se sorprendieron al ver los Tiger y Panther en vez de Panzer IIIs mejorados, ya que ellos lo consideraban el T34 de los alemanes. Supongo que este hueco lo lleno el Panzer IV y en menor medida el V.

[manuelp]

Pues precisamente estoy leyendo, "Panzer Commander. memorias del coronel Hans von Luck" y en ellas cuenta como en Normandia su 21 division panzer , equipada con carros Tiger y Panther, fue incapaz de impedir la penetración de los anglo-canadienses desde las playas, con sus inferiores Sherman.

¿Y la supremacía aérea? ¿Y el número de efectivos aliados? ¿Todo eso no cuenta?

Rommel en sus memorias, atribuye casi más importancia en sus victorias sobre los ingleses y franceses en 1940 y en Africa, a los cañones de 88 mm. empleados como antitanques, que a la superioridad de sus panzers sobre los tanques aliados.

Pues pregúntale si en la campaña de Francia fueron los antiaéreos de 88mm los que le dieron las victorias. Con tanques británicos jamás hubieran conseguido las victorias que consecharon, porque eran lentos y no permitían una flexibilidad como la que el Panzer III y IV les daba. Lo mismo en Barbarroja. De haberse usado Matildas y Churchills, no hubieran avanzado tan rápido y no hubieran conseguido cerrar las bolsas de prisioneros, además de tardar más en avanzar.

Saludos

Desgraciadamente es imposible preguntarle nada al mariscal Rommel, pero en el excelente estudio que enlazó nou_moles se habla de su propio testimonio [de Rommel] en el que decia que lo principal en sus victorias sobre los tanques ingleses fue la táctica equivocada que estos emplearon y no la superior calidad de sus panzers.

En 1940, no sólo los tanques ingleses le pegaron un susto a los alemanes en Arras, sino, como cuenta Alistair Horne en "La batalla de Francia", el 17 de mayo De Gaulle al frente de la 4º Division blindada francesa, equipada con tanques Renault-35, B y Somuas, atacó de flanco en dirección Montcornet y estuvo a punto de destruir a la 1ª division panzer alemana y capturar a su general Kirchner.

[Yorktown]

Normandia su 21 division panzer , equipada con carros Tiger y Panther,

Creo que eso no es así, más bien cuando desembarcan los aliados la 21 está equipada con Pz IV y Stug's, asi como unos cuantos carros franceses capturados, además estos últimos eran mayoría clara hasta pocas semanas antes de la invasión.

De hecho era la única PzDv de las diez que estaban en el Oeste que no estaba cualificada para combatir en el frente oriental.

No era ni la sombra de la división destruida en Túnez. Se reconstituyó en Rennes en julio del 43 con elementos de todo pelaje, desde vateranos del frente oriental, a escapados del desastre africano, pasando por restos del Séptimo ejercito. Según von Schweppenburg: "estaba compuesta por mucho personal indeseable, con unos malos hábitos que no se eleiminaban ni con el entrenamiento más concienzudo".


Saludos.

[manuelp]

Normandia su 21 division panzer , equipada con carros Tiger y Panther,

Creo que eso no es así, más bien cuando desembarcan los aliados la 21 está equipada con Pz IV y Stug's, asi como unos cuantos carros franceses capturados, además estos últimos eran mayoría clara hasta pocas semanas antes de la invasión.

De hecho era la única PzDv de las diez que estaban en el Oeste que no estaba cualificada para combatir en el frente oriental.

No era ni la sombra de la división destruida en Túnez. Se reconstituyó en Rennes en julio del 43 con elementos de todo pelaje, desde vateranos del frente oriental, a escapados del desastre africano, pasando por restos del Séptimo ejercito. Según von Schweppenburg: "estaba compuesta por mucho personal indeseable, con unos malos hábitos que no se eleiminaban ni con el entrenamiento más concienzudo".


Saludos.

Según el libro"Panzer Commader.Memorias del coronel Hans von Luck", la reconstruida 21 division panzer estaba formada por elementos veteranos muy buenos, según le dijo su jefe el general Feutchinger, cuando se incorporó a ella, como jefe del 125 regimiento de granaderospanzer.
En cuanto a su equipamiento de tanques, ciertamente el 6 de junio de 1944 no era de lo mejor, pero enseguida fue subsanado, le cito el testimonio del citado coronel:

Tal como me informó Feutchtinger, mi grupo de ataque se vio muy reforzado a principios de julio:

-La división(es batallón, error de traducción) de tanques Tiger nº 503 se incorporó a mi unidad gracias a sus temidos cañones de 8,8 centimetros y su blindaje grueso que les hacian invencibles y superiores a cualquier otro tanque enemigo.
.......................................................................................................
- El destacamento que todavia quedaba de nuestro regimiento de blindados se presentó en mi apoyo.(El otro destacamento tuvo que ir a Alemania para modificar su armamento al tipo Panther.

saludos

[Von Kleist]

Buenas

Según la Wikipedia, el Dia D, la 21ª Panzer contaba con los siguientes efectivos:

21st Panzer comprised the following when committed to action: 4 PzKpfw II, 117 PzKpfw IV, 12 Flakpanzer 38(t), 2 Panzerbefehlswagen, 10 Sturmgeschütz

Es decir, numéricamente estaba en excelente forma, prácticamente al completo de su dotación de carros, pero cualitativamente, el hecho de contar con Pz. IV como carro más poderoso, y no disponer de ni un solo Panther la hacían una unidad menos poderosa que las de las divisiones acorazadas SS presentes en Normandia.

Saludos

[manuelp]

Buenas

Según la Wikipedia, el Dia D, la 21ª Panzer contaba con los siguientes efectivos:

21st Panzer comprised the following when committed to action: 4 PzKpfw II, 117 PzKpfw IV, 12 Flakpanzer 38(t), 2 Panzerbefehlswagen, 10 Sturmgeschütz

Es decir, numéricamente estaba en excelente forma, prácticamente al completo de su dotación de carros, pero cualitativamente, el hecho de contar con Pz. IV como carro más poderoso, y no disponer de ni un solo Panther la hacían una unidad menos poderosa que las de las divisiones acorazadas SS presentes en Normandia.

Saludos

Si, pero así y todo:

la 21ª División Panzer, a cuyo frente se encontraba en ese momento el Generalleutnant Edgar Feuchtinger desde el 8 de mayo de 1944, estando formada por 20.000 soldados, consiguió arrinconar a los aliados en la playa de Sword y durante la operación Tonga (el asalto al Puente Pegasus), impidiendo posteriores avances. La 21ª División Panzer estaba emplazada al sur de Caen, y representaba por ello un gran peligro para las unidades aliadas.

http://es.wikipedia.org/wiki/21%C2%AA_D ... and.C3.ADa

Ademas, a partir de principios de julio recibio tanques Tiger y Panther, como dice el jefe del 125 regimiento de granaderos panzer, que pertenecia a dicha division.

[ACB, el Mutie]

Desgraciadamente es imposible preguntarle nada al mariscal Rommel, pero en el excelente estudio que enlazó nou_moles se habla de su propio testimonio [de Rommel] en el que decia que lo principal en sus victorias sobre los tanques ingleses fue la táctica equivocada que estos emplearon y no la superior calidad de sus panzers.

A ver, eso que dices no contradice lo que te estoy diciendo. Los tanques británicos pudieron hacer más frente del que hicieron, pero los soviéticos los consideraban inferiores, sólo el Valentine lo consideraron algo útil por lo pequeño que era y la posibilidad de añadirle el cañón de 76,2mm soviético. Por otra parte, ni Rommel ni Guderian hubieran conseguido las victorias conseguidas durante toda la guerra, con tanques como los Matildas, Valentines o Churchills, porque eran tanques lentos. Repito, eran lentos y eso es un handicap muy grande en una guerra de movimiento. Por esto mismo se hizo mucho incapié en la velocidad y fíjate que incluso un KV-1 que era un tanque pesado, ofrecía más velocidad que un Matilda, que estaba peor protegido y armado. Y añado que el KV-1 fracasó como tanque pesado finalmente (imagínate el Matilda entonces).

En 1940, no sólo los tanques ingleses le pegaron un susto a los alemanes en Arras, sino, como cuenta Alistair Horne en "La batalla de Francia", el 17 de mayo De Gaulle al frente de la 4º Division blindada francesa, equipada con tanques Renault-35, B y Somuas, atacó de flanco en dirección Montcornet y estuvo a punto de destruir a la 1ª division panzer alemana y capturar a su general Kirchner.

Y durante Bagration, los T-34 fueron el pilar del ataque soviético, teniéndose que enfrentar desde Tigers hasta Panzers III y IV. De haber tenido que ir con matildas y churchills, aun estarían llegando ahora a la primera línea.

Saludos

[Von Kleist]

atacó de flanco en dirección Montcornet y estuvo a punto de destruir a la 1ª division panzer alemana y capturar a su general Kirchner.

Eso me parece muy exagerado. El contraataque de Montcornet ni mucho menos estuvo a punto de destruir a la 1ª división panzer. Tuvo la suerte de interceptar una columna de aprovisionamiento y vehículos ligeros alemanes, la cual resultó destruida... pero poco más. A nivel operativo, no pasó de un pequeño revés táctico local. Guderian ni siquiera lo noto, preocupándole mucho más su "guerra" interna contra Kleist para seguir avanzando hacia el Oeste. Entre los Stukas y el hecho de que gran parte de los carros franceses quedaron detenidos por falta de combustible incluso antes de comenzar el contraataque, el episodio de Montcornet no pasó de una leve crisis local para las fuerzas alemanas.

Saludos