Los Panzer alemanes: detrás del mito

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
japa
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Mensaje por japa »

cesar escribió:Ante todo felicitar a Japa por este magnífico trabajo y también a los restantes foreros que han hecho sus aportaciones aquí.

Y ahora paso a formular unas preguntas sobre la 21 División Panzer:

¿Los carros franceses que empleaba esta unidad habían sido modificados de alguna manera, quiero decir aparte de las conversiones en cañones de asalto?

¿Si no habían sido modificados, no resultaban un tanto ineficaces por la torreta con un solo tripulante amén de otras cosas?


Por lo que sé los carros franceses en uso estaban tal cual, ya que se disponía de recambios y munición. No eran demasiado eficaces, pero su función era más complementaria que otra cosa ya que el núcleo acorazado de la 21 eran sus Pz IV


cesar
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Mensaje por cesar »

Gracias por las respuestas. Sin embargo esto me lleva a preguntarme si no hubiera sido posible el dedicar las fábricas francesas a incrementar la producción alemana de blindados o incluso entregar los carros franceses a algún aliado de Alemania, se me ocurre que en el Norte de África los italianos hubieran tal vez apreciado contar con ese material.


japa
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Mensaje por japa »

O haber usado las industrias francesas para producir carros alemanes, a fin de evitar cacaos logísticos, pero precisamente una de las claves de la derrota alemana fue la incapacidad de los nazis de movilizar todo el enorme potencial industrial a su disposición tras la derrota de Francia, ya que tenían en sus manos o como aliados a toda Europa salvo Suiza y Gran Bretaña (Suecia, era neutral pero su industria y minería trabajaba al cien por cien para Alemania)


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

O haber usado las industrias francesas para producir carros alemanes, a fin de evitar cacaos logísticos, pero precisamente una de las claves de la derrota alemana fue la incapacidad de los nazis de movilizar todo el enorme potencial industrial


De ésto siempre he tenido mis dudas. Por un lado habría que adaptar las fábricas a los modelos alemanes, y por el otro lado queda la actitud de los empleados franceses ¿Aceptarían trabajar para un antiguo enemigo y ocupante?

Otra posibilidad más inmediata hubiese sido la de continuar la producción de carros franceses y equipar algunas unidades sólamente con ellos. Seguro que éstos, junto al más del millar capturado, podría haber dado bastante juego.

¿Si no habían sido modificados, no resultaban un tanto ineficaces por la torreta con un solo tripulante amén de otras cosas?


A lo dicho por japa se puede añadir que muchas veces eran utilizados en tareas de antipartisano o entrenamiento, por lo que no operaban en escenarios demasiado peligrosos. Obviamente luchar en Rusia en 1944 con un Somua es de suicida.

Saludos.


japa
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Mensaje por japa »

alejandro_ escribió:
De ésto siempre he tenido mis dudas. Por un lado habría que adaptar las fábricas a los modelos alemanes, y por el otro lado queda la actitud de los empleados franceses ¿Aceptarían trabajar para un antiguo enemigo y ocupante?

Otra posibilidad más inmediata hubiese sido la de continuar la producción de carros franceses y equipar algunas unidades sólamente con ellos. Seguro que éstos, junto al más del millar capturado, podría haber dado bastante juego.

.


Los trabajos de adaptación se podían hacer con rapidez: no es lo mismo modificcar una fábrica de motos para hacer carros que una fábrica de carros para hacer otros carros. Por ejemplo las de vehículos pequeños como los Somua se podían haber adaptado a la producción de stugs, o de vehículos semioruga, algo que también podía hacerse en las plantas de la Citroen que tenía una larga experiencia en ese tipo de máquinas. Suponiendo que se tomase la decisión en 1940 la producción podría haber empezado en 1941

¿La actitud de los trabajadores? Pues depende de la actitud alemana: si se les pagaba adecuadamente, se les otorgaban los mismos derechos que los trabajadores alemanes y se hacía un poco la vista gorda en los temas de propaganda, pues seguramente habría funcionado sin problemas. Si se les hubiera tratado mal, con sueldos bajos y la gestapo vigilando a todo el que hablara alto, pues no habría salido bien.

Pero estos supuestos implican algo imposible en la cúpula nazi: sensatez en la planificación.


imrahil
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Mensaje por imrahil »

Muy buenas:

japa escribió:...
Pero estos supuestos implican algo imposible en la cúpula nazi: sensatez en la planificación.


¿Es que se puede ser nazi y sensato?

Saludos cordiales


japa
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Mensaje por japa »

Yo diría que el único caso conocido es el de Speer


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Mensaje por oberfeldwebel »

Habría que determinar si Speer era un nazi de verdad o el típico caso adicto al poder.

Un saludo.


imrahil
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Mensaje por imrahil »

No estoy muy seguro. No tengo muy claro si seguía siendo nazi mediada la guerra. Eso de no obedecer a Hitler no es muy nazi, aunque sí es muy sensato.

Saludos cordiales


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

japa escribió:
alejandro_ escribió:De ésto siempre he tenido mis dudas. Por un lado habría que adaptar las fábricas a los modelos alemanes, y por el otro lado queda la actitud de los empleados franceses ¿Aceptarían trabajar para un antiguo enemigo y ocupante?

Otra posibilidad más inmediata hubiese sido la de continuar la producción de carros franceses y equipar algunas unidades sólamente con ellos. Seguro que éstos, junto al más del millar capturado, podría haber dado bastante juego.

.


Los trabajos de adaptación se podían hacer con rapidez: no es lo mismo modificcar una fábrica de motos para hacer carros que una fábrica de carros para hacer otros carros. Por ejemplo las de vehículos pequeños como los Somua se podían haber adaptado a la producción de stugs, o de vehículos semioruga, algo que también podía hacerse en las plantas de la Citroen que tenía una larga experiencia en ese tipo de máquinas. Suponiendo que se tomase la decisión en 1940 la producción podría haber empezado en 1941

¿La actitud de los trabajadores? Pues depende de la actitud alemana: si se les pagaba adecuadamente, se les otorgaban los mismos derechos que los trabajadores alemanes y se hacía un poco la vista gorda en los temas de propaganda, pues seguramente habría funcionado sin problemas. Si se les hubiera tratado mal, con sueldos bajos y la gestapo vigilando a todo el que hablara alto, pues no habría salido bien.

Pero estos supuestos implican algo imposible en la cúpula nazi: sensatez en la planificación.


En Francia si se fabricaron determinados equipos, aprovechando la industria existente, pero a pequeña escala. Sin ir mas lejos, piezas de aviacion, e incluso torpedos. Incluso algunos diseñadores e industriales franceses sufrieron acusaciones de colaboracionismo despues de la guerra.

Incluso en el norte de Italia se hicieron algunos trabajos, como terminar carros P-40, despues de la caida de Mussolini.

El principal problema pudo ser la falta de voluntad de dotar a la industria francesa de los medios tecnicos alemanes, y el temor a los sabotajes y el espionaje.

Ahora bien, yo me inclino por otra opcion, que Japa ha mencionado en algunos articulos de este hilo: la competencia industrial entre diferentes fabricantes. Dudo mucho que los magnates alemanes viesen con buenos ojos que sus rivales franceses se hiciesen con contratos (dinero) que veian como reservados para ellos.

Basta ver el papel que se le reservo a Skoda, a pesar del Hetzer, y que podria haber sido mucho mayor.

En cualquier caso en Francia si se llevo a cabo una parte, pequeña, de la produccion militar alemana.


cesar
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Mensaje por cesar »

Efectivamente me refería a emplear las fábricas francesas para producir los modelos alemanes. Aunque tenéis razón, me he olvidado de con qué tipo de gente estábamos tratando...cuanto más aprende uno acerca del Tercer Reich, más se pregunta de dónde habrá salido eso de la "eficiencia germana". :shot:

Otra idea que se me ocurre es la siguiente: ya que los carros franceses disponían de repuestos y municiones, y parecía un desperdicio no aprovecharlos, intentar modificarlos para subsanar algunas de las deficiencias más graves, por ejemplo cambiar o modificar la torreta para que admitiera al menos dos tripulantes, o incluso instalar un sistema de carga automática o semiautomática para el cañón o cambiar éste por uno que sí lo admitiera (¿el Bofors de 40 mm, quizá?) en caso de que lo anterior no fuera factible con el 47 mm francés.


japa
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Mensaje por japa »

Ahí ya entramos en los problemas de diseño: los carros franceses, al igual que los ingleses, nacían viejos, porque se ajustaban muchísimo el anillo de la torre y la suspensión, y eso hacía imposible situar una torre mayor con mejor armamento, más tripulantes… les pasó lo mismo a los matilda II, ya que era imposible aumentarles el armamento. Por contra diseños como los Pz III y IV, T-34 y Sherman estaban lo bastante holgados en su diseño básico como para admitir mejoras importantes en cuanto a su armamento y protección


Shrike
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Mensaje por Shrike »

He estado pensando sobre el debate suscitado sobre el no uso de la undustria francesa para el esfuerzo bélico de Alemania Nazi entre 1940 y 1944. Y creo poder aportar algunas ideas al respecto.

Por un lado, la mano de obra. Entre 1940 y 1945, Alemania mantuvo en sus campos a 2.000.000 prisioneros de guerra franceses. A eso, hay que añadir que Laval mandó a otros 800.000 trabajadores franceses a las industrias del Reich (1). Así, podemos ver que en el periodo posterior al verano de 1940 Francia andaba muy escasa de mano de obra, elemento fundamental a la hora de poner en marcha una industria de cualquier tipo.

Por otro lado, pesa muchísimo el factor ya señalado por Samurayito: la prioridad era la industria del Reich. Ya hemos visto que centenares de miles de obreros fueron enviados a Alemania a trabajar en esas fábricas. Y lo mismo ocurría con las materias primas (carbón y hierro, por ejemplo). Y sin materias primas, no hay producción industrial posible :wink:

Por otro lado, el 20% de la maquinaria industrial francesa fué trasladada a Alemania o fué destruída durante la guerra (2). También fueron trasladados al Reich miles de locomotoras y decenas de miles de vagones ferroviarios, paralizando la red civil de ferrocarriles franceses (3). Y sin transportes, es imposible llevar a cabo ningún tipo de producción industrial (como llevar el hierro a las acerías y de ahí a las fábricas y talleres de producción de tanques y otros medios acorazados).

Y, sobretodo, faltaba otra cosa importantísima: capital. Estamos hablando de llevar una reconversión industrial a gran escala y en un plazo brevísimo de tiempo. Eso requiere capital a invertirse en tales fines. ¿Pero a qué se dedicaba el capital necesario? A comprar deuda pública del Reich y pagar los onerosos costes de la ocupación de la Wehrmacht en Francia, financiando el esfuerzo bélico de la Alemania nazi (4).

Como bien se ha dicho, la política nazi de rapiña en los paises ocupados no hizo otra cosa que lastrar, a la larga, su propio esfuerzo bélico.

Un saludo,

NOTAS:

(1) Así, sin buscar demasiado, he encontrado en JSTOR un articulito escrito en 1946 donde se evaluaban las perspectivas de la economía e industria francesas; imagino que una búsqueda sistemática me permitiría presentar algo mucho más elaborado; en realidad, llevo tiempo dándole vueltas de abrir un hilo sobre la Economía de Guerra nazi (pero ya se sabe, uno tiene muchas ideas y proyectos para se anda cada vez más escaso de tiempo libre y se deben centrar los esfuerzos e intereses :? ), cosa relativamente poco estudiada y conocida (ya se sabe, es más fácil y llevadero hablar de batallas y política que no de índices de producción industrial y finanzas :wink: ) pero que resulta un modo muy interesante de profundizar en el conocimiento del periodo, a mi modo de ver. Por ejemplo, Japa, a nivel parcial, ha encarado muy bien este hilo al tratar con profundidad todo lo relativo a la producción de tanques :D En fin, os dejo la referencia bibliográfica; BELL, J.F. "Problems of Economic Reconstruction in France", Economic Geography, vol. 22 nº 1, p. 62. Ed. Clark University, Worcester, MA (1946).

(2) BELL, J.F. Op. cit., p. 62.

(3) Por ejemplo, durante la la ejecución de la operación Urano en noviembre de 1942 el Ejército Rojo capturó grandes cantidades de vagones y locomotoras francesas, belgas y polacas. Véase BEEVOR, A. y VINOGRADOVA, L. (eds). Un Escritor en Guerra. Vassili Grossman en el Ejército Rojo, 1941-1945, p. 247. Crítica, Barcelona (2006). En ALY, Götz. La utopía nazi. Cómo Hitler compró a los alemanes, p. 166. Crítica, Barcelona (2006) podéis encontrar un diagrama muy elocuente pero en referencia al caso de Bélgica.

(4) Véase el apartado "Pesada carga para Francia" en ALY, G. Op. cit., pp. 171-179.

BIBLIOGRAFÍA:

- ALY, Götz. La utopía nazi. Cómo Hitler compró a los alemanes, Crítica, Barcelona (2006). 455 páginas. [Trad. Juanmari Madariaga, Hitlers Volkstaat. Raub, Rassenkrieg und nationale Sozialismus, Frankfurt am Main (2005).]

- BEEVOR, Antony. y VINOGRADOVA, Luba. (eds). Un Escritor en Guerra. Vassili Grossman en el Ejército Rojo, 1941-1945, Crítica, Barcelona (2006). 479 páginas. [Trad. Juanmari Madariaga, A Writer at War. Vasily Grossman with Red Army 1941-1945 (2005).]

- BELL, J.F. "Problems of Economic Reconstruction in France", Economic Geography, vol. 22 nº 1, pp. 54-66. Ed. Clark University, Worcester, MA (1946). 13 páginas.


japa
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Mensaje por japa »

Gracias, Shrike: una aportación realmente interesante. Al tema del material ferroviario e industrial en general habría que añadir la confiscación de todo tipo de camiones y autos de cara a la camapaña oriental


cesar
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Mensaje por cesar »

Gracias de nuevo por las repuestas que resultan muy aclaratorias. Y añadiría que la vertiente económica también tiene su miga. Parece mentira que no se tuvieran en cuenta esos factores industriales o que se obviaran tan alegremente, aunque supongo que la creencia de que la guerra acabaría pronto debío pesar lo suyo. Por otro lado, eso de andarse quejando de que las modificaciones en el Pzkpfw IV o en el Stug para ponerles un frontal inclinado en la barcaza podían ralentizar o interrumpir la producción y luego que haya varias fábricas francesas muertas de risa...
Visto el trato dispensado a los propios aliados de Alemania tampoco sorprende mucho lo que hicieron en Francia, por cierto.


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