Operación Impensable

[huarlot]

- ¿que fuerzas aliadas ocuparon Noruega al final de la guerra?

Yo se que participaron fuerzas Inglesas, Suecas y Noruegas, las unidades no se cuales eran

[flanker33]

Hola huarlot,
puedes confirmar lo de las tropas suecas. Había leido en algún sitio que los suecos se preparaban para entrar en guerra contra los alemanes en los últimos días de la guerra, pero finalmente la rendición alemana llego antes de la declaración de guerra. Por eso me estraña que dejasen participar en la ocupación de Noruega a un país que era neutral.

Un saludo.

[urquhart]

Estimado Flanker:

unas cuestiónes importantes para esta hipótesis:

¿dónde emmarcamos el frente principal? ¿la línea Elba-Morava para Alemania, alpes-carpatos-valle danubiano?

¿se han retirado las tropas soviéticas de Finmark (Noruega)?

¿que situación aplicamos a los ejercitos polaco y checo en occidente? ¿Y al 1er Ejercito Polaco y Checoeslovaco bajo mano soviético?

¿que grado de desmovilización o habalmos de mayo-junio de 1945?

En otro orden de cosas, creo que los británicos en Grecia, poco menos que podrían defender el peloponeso, en caso de interveción bulgara y titista, que podrían obtener premio territorial, Salónica los primeros y rectificaciones en MAcedonia los segundos.

[huarlot]

Hola huarlot,
puedes confirmar lo de las tropas suecas. Había leido en algún sitio que los suecos se preparaban para entrar en guerra contra los alemanes en los últimos días de la guerra, pero finalmente la rendición alemana llego antes de la declaración de guerra. Por eso me estraña que dejasen participar en la ocupación de Noruega a un país que era neutral.

Un saludo.

Liberación
El 8 de mayo de 1945, las tropas noruegas del Movimiento de Resistencia empezaron a tomar posesión de las posiciones nazis. Gradualmente, se les fueron uniendo los aliados y las tropas noruegas del Reino Unido y Suecia. La transición de la ocupación a las fuerzas aliadas fue muy tranquila. El gobierno exiliado volvió a casa desde el Reino Unido, y el 7 de junio, el rey Haakon se adentró navegando hasta el puerto de Oslo a bordo de una embarcación británica.

http://www.noruega.cl/history/after1814/ww2/ww2.htm

[Apónez]

Pero las fuerzas serían tropas noruegas que tras la derrota de 1940 habrían huido a Suecia, no tropas suecas

[huarlot]

Pero las fuerzas serían tropas noruegas que tras la derrota de 1940 habrían huido a Suecia, no tropas suecas

Esa es la duda que tenia el texto no lo deja muy claro o para mi da a la confusion yo lo entiendo q son tropas suecas, pero tampoco te digo q sean tropas noruegas que estaban en suecia.

[flanker33]

Hola urquhart,
trataré de responder a las cuestiones que planteas, bajo mi punto de vista.

¿dónde emmarcamos el frente principal? ¿la línea Elba-Morava para Alemania, alpes-carpatos-valle danubiano?

Como fecha de inicio para esta hipotesis, yo planteaba el 15 de julio del 45, dia arriba, dia abajo. Por lo tanto creo que la zonas de ocupación establecidas en Yalta, debían ser ya efectivamente ocupadas por cada potencia. Había excepciones, como Berlin, donde los aliados no llegaron hasta el 24 de julio, creo recordar, o la isla danesa de Bornholm, que los sovieticos ocuparon el 10 de mayo (con la guerra ya acabada) y no la devolvieron hasta un año despues. Por lo tanto el frente principal, sería lo que luego fué la frontera de la RDA, Checoslovaquia, la frontera entre las zonas de ocupación sovietica de Austria con la de Ingleses y americanos, y finalmente la frontera yugoslava con la zona de control inglesa de Austria e Italia. Más o menos como se ve aquí:

http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... p%2083.htm

¿se han retirado las tropas soviéticas de Finmark (Noruega)?

Pongamos que si, más que nada para no enseñar las cartas demasiado pronto y despistar un poco. Ademas, me parece que les costaría muy poco recuperarlo.

¿que situación aplicamos a los ejercitos polaco y checo en occidente? ¿Y al 1er Ejercito Polaco y Checoeslovaco bajo mano soviético?

Interesante cuestion; creo que las unidades polacas (1 div.Acorazada, 2 divisiones de infantería y una brigada paracaidista, que yo sepa) y checas "occidentales" (1 Brigada mecanizada, ?? ) combatirian al lado de sus aliados como venían haciendo contra los alemanes. La situación del 1º y 2º ejército polaco y las unidades checas "orientales", la veo mas con más posibilidades, ya que bien se podian utilizar en la ofensiva junto a sus camaradas sovieticos (porque casi toda su oficialidad, así como gran parte de sus suboficiales eran rusos, y supongo que se asegurarían de su "lealtad") o si exitía un grado de desconfianza elevado hacia esas tropas, quizas fuese mejor dejarlas en su zona ocupada de Alemania y Austria haciendo labores de control interno.

¿que grado de desmovilización o habalmos de mayo-junio de 1945?

Como dije, más o menos de mediados de julio, pero suponiendo un grado muy elevado de movilización, si acaso algunas tropas licenciadas con gran bombo mediatico para consumo interno, y tratar de paso de confundir al enemigo.

Sobre el tema de Grecia, creo que los ingleses no cometerían el error de años atras y si se enfrentasen a un ataque más o menos serio, se retirarían hasta Creta, y esta vez, quizas la defendiesen mejor.


Hola huarlot,
gracias por la fuente, pero yo tambien creo que se refiere a soldados noruegos provinientes de Suecia y Reino Unido.

Un saludo a todos.

[huarlot]

Yo tengo una pregunta que haceros a los de mas.

Como estamos en el hipotetico caso que los aliados se en frente a los rusos despues de la Segunda Guerra mundial, hay que suponer que el frente no es solo Europa ya que tambien se hablado de Arabia y la India y como hasta llegar al pacifico alli el parorama que se planteria muy complicado ya que china se encuentra en una guerra civil entre comunistas y nacionalista, es de suponer que cuando empieze el conflicto rusia apoye a los comunistas chinos por lo que las tropas nacionales caerian en seguida, por lo tanto el sudo-esteasiatico estaria en peligro de caer en manos cuministas.

ahi va las preguntas.

1- Que estrategia seguias para que eso no sucediese?

2- Japon entraria en el conflicto en el bando aliado?

3- Utilizarias a las bases Japonesas y a a sus tropas que no as atacado en la guerra dispersas en Asia?

4- Te plantarias desembarcar en chica las tropas de ocupacion de Japon?

[flanker33]

Estas son mis respuestas a tus preguntas:

Japon entraria en el conflicto en el bando aliado?

Yo personalmente opino que no. Y si fuese un mandatario norteamericano, haría lo posible para sacar a Japon lo antes posible del conflicto.

Utilizarias a las bases Japonesas y a a sus tropas que no as atacado en la guerra dispersas en Asia?

Mi respuesta de arriba, hace que esto sea inviable.

Que estrategia seguias para que eso no sucediese?

Te plantarias desembarcar en china las tropas de ocupacion de Japon?

En china actuaría suministrando armamento, vituallas e información a los del KMT, quizas algo de apoyo aereo si es posible. Luego, con Japón fuera de la guerra, enviaría un número de tropas no muy elevado (la mayoría las destinaria a tareas de ocupación, a la peninsula de corea y el Munchuko, y una buena parte la llevaría a oriente medio. Esto creo que valdría para que se produjese un "empate", en espera de lo que sucediese en otros teatros, que sería lo determinante.

Un saludo.

[flanker33]

Leyendo sobre los paracas ingleses, me he enterado de algunas cosillas que tenía dudas:
- La 1º Brigada Paracaidista de la 1º División Para. ocupo Copenhagen al acabar la guerra.
- La reconstituida (despues de Arnhem) aunque disminuida en efectivos (tan solo la 1º Air Landing Bde. y la 1º SAS Bde., unos 6.000 hobres) 1º División Para. fue enviada a Noruega a mediados de mayo del 45, hasta finales de agosto. La división fue disuelta en noviembre.
- La 5º Brigada Para. de la 6º División Para. fue enviada a la India a principios de agosto, para llevar a cabo operaciones contra los japoneses. En vez de eso, fue enviada a Singapur y Java en misiones de restaurar el orden .

Un saludo.

[flanker33]

Buscando sobre la Op. Impensable, me encuentro algunas cosas:

Prof John Ericson of Edinburgh University, an expert on the Soviet Union.
"On June 29, 1945, the Red Army suddenly executed a complete redeployment of its order of battle, for no apparent reason," he said. "I have always wondered why they did it. I have asked Soviet staff officers about it and never been able to understand their thinking. Perhaps we have just discovered the explanation."

Haciendo referencia a la desclasificación de los documentos. Curiosamente, da a entender que los sovieticos conocían el plan, porque estaba pensado para inciarse el 1 de julio.

http://www.telegraph.co.uk/htmlContent. ... war01.html

Un resumen del paln:
http://www.telegraph.co.uk/htmlContent. ... ar101.html

y la opinión de un historiador ruso sobre ese perido tan dificil:
http://en.rian.ru/analysis/20050630/40824482.html

Un extracto del artículo:

Preparing conditions for the change of policy, Churchill in March 1945 ordered that German weapons and military hardware be collected and stored for easy distribution among the German units with which the West would have to cooperate if the Soviet offensive did not stop.

This was the groundwork for the notorious Operation Unthinkable, under which World War II was to develop immediately, without interim stages, into a third world war, with the goal of ensuring the total defeat of the Soviet Union and its destruction as a multinational community.

An order is an order. The captured weapons were stored and Field Marshal Bernard Montgomery, acting in coordination with Dwight Eisenhower, interned whole divisions of German men and officers in Schleswig-Holstein and Southern Denmark.

Hitler's successor, Admiral Karl Doenitz, ordered that hostilities cease against the U.S. and Britain on land, on sea and in the air, but that fighting continue against the Soviet Union to the hilt. Doenitz and Wilhelm Keitel, chief of staff of the Supreme Command, instructed General Alfred Jodl and Admiral Hans-Georg von Friedeburg to sign the hastily prepared surrender documents at Rheims on May 7, 1945 (to prevent the signing of documents approved by the Big Three at Yalta).

As far as I know, Doenitz's order to continue fighting against the Soviet Union to the bitter end was not disavowed during contacts with Jodl and Friedeburg or when the Rheims surrender was signed. Hence, the Rheims surrender could be presented, in case of need, as the capitulation of the German Armed Forces but not the state of Germany.

It was no accident that the Rheims slapstick was enacted against the backdrop of Truman's decision to end cooperation with the Soviet Union.
Under-Secretary of State Grew wrote in his diary that the American policy regarding Soviet Russia should be made harsher on all counts. It would be better and safer to clash before Russia completed restoration and upgraded its tremendous military, economic and territorial potential, he wrote.

Y en otro orden de cosas, los americanos tenían fabricados y realizando pruebas los carros pesados T-29/T-30 a finales del 44, principios del 45, pero no se llegaron a desarrollar del todo ni a fabricar en masa por que con Alemania a punto de rendirse, su unico uso era contra los bunkers japoneses. Con un peso de 62 Tn y un cañon de 105mm (T-29) y un peso de 103 Tn y cañon de 155mm, ¿pensais que podían haber sido rivales para los IS-2 e IS-3 sovieticos?

T-30


Un saludo.

[Nemo]

Yo no creo que los rusos fueran capaces de realizar esas ofensivas a las que se refiere flanker. En primier lugar porque, como dice japa el Ejército Rojo había sufrido millones de bajas en su lucha contra Alemania (y sus aliados: Rumanía, Italia, Hungría, Finlandia, etc.) . Además, hay que suponer que tras casi 4 años de guerra contra Alemania (y sus aliados) los soldados rusos estaban agotados tanto fíica como psicológicamente. Cuando combatían contra Alemania estaban animados por la idea de vengar el ataque nazi contra su patria, la muerte de muchos de sus familiares y amigos, la destruciión de sus ciudades, etc. pero contra los ingleses o americanos no tenían nada personal.

Y por otro lado hay que tener en cuenta que la capacidad operativa rusa era muy limitada. Les costó unos dos años recuperar lo que los alemanes habian conquistado en 4 meses. Sus ofensivas eran de corto alcance. Tras derrotar a los rumanos para rodear a los alemanes en Stalingrado las tropas rusas hubieran podido avanzar hasta Rostov (cosa que en caso contrario sí que hubieran intentado los alemanes) pero se contentaron con llegar hasta Kalach y rodear sólo a las tropas alemanes que conquistaban Stalingrado. En resumen, lo que quiero decir con esto es que yo no me imagino a los ejércitos soviéticos avanzando por Europa Occidental, Oriente Medio y Asia al mismo tiempo en una cabalagada como la que realizaron los alemanes en Barbarroja..

[flanker33]

Hola Nemo,
lo primero, disculpas por responder tan tarde.
Tu opinión sobre la fatiga psicologica y física de las tropas soviéticas y sobre que no tenían nada personal con los aliados occidentales, estoy de acuerdo contigo en parte. Pero tambien hay que tener en cuenta que era un ejército vencedor, con la moral alta, y que desde antes de la Gran Guerra Patria, ya los venían educando acerca de sus enemigos principales, los capitalistas, imperialistas, .... que ya intentaron, incluso con tropas, derribar a los soviets durante la guerra civil rusa. Ademas, la sociedad en general y el ejército en particular, nunca se opusieron de forma importante a Stalin y al Politburo. por lo que veo dificil que si les presentasen un casus belli medianamente creible, que se amotinasen y dejasen las armas. Otra cosa es que el fervor y las ganas de revancha fueran las mismas que con los alemanes.

Yo creo que la capacidad operativa rusa en esas fechas, era bastante aceptable, tenían un ejercito enorme, fogueado, con buenos tanques, aviones y artillería, y todo ello bajo el mando de mariscales y generales competentes, sino brillantes en algunos casos.
Desde luego, un ataque a Europa occidental no sería como Barbarroja, enfrente tenían ejercitos veteranos, muy numerosos, bien armados y abastecidos, pero con la potencia que tenía el ejército de la URSS en esa epoca, me resulta dificil pensar como hubiesen podido detenerlos.
Para mi, los rusos tardarían algún tiempo, quizas entre dos y cuatro meses en llegar al canal de la mancha, dependiendo tambien del grado de sorpresa que se consiguiera , con un enorme número de bajas, pero opino que llegarían igualmente si se lo proponían.
Luego ya llegaría el tema de las armas atomicas y demás.
En fin, que no tengo más tiempo, un saludo a todos los foristas.

[ACB, el Mutie]

Aun habiendo ganado, conocían un poco a lo que se podían enfrentar si continuaban con la guerra y Stalin era un asesino y todas esas cosas malas que hizo, pero tonto no. No tenía sentido continuar la guerra. Más de 20 millones de soldados rusos muertos. A pesar de tener muchas tropas aun en pie, no era viable seguir, ya que el material y recursos que los aliados les enviaban, cesarían y provocarían una pérdida sistemática de la guerra, tarde o temprano sería así. Por su ocupación, tendrían demasiados frentes que defender y sabían que era inviable. Además ya se habían probado las bombas atómicas y corría el riesgo de que las usaran contra ellos.

Resumiento, era inviable la tercera guerra mundial justo después de la segunda.

Saludos

[wamerikan]

Inviable hasta bien entrada la decada de los 50s q se unia al desarrollo de los bombarderos no convencionales de larga alcance y la industria aeroespacial