¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 24 Sep 2015, 12:26

Ves cómo no te enteras de una!!!

Que te estoy diciendo que lo del aerodromo al que iban los aviones en África te lo dije yo cuando soltastes lo del Hipper! Y tu ahora lo pones cómo diciendo "Mira he descubierto la ruta que usaban los aviones". O te tomas la molestia de leer lo que ponemos los demás o te va a contestar quien yo te diga.

- Vamos a ver bonito mio, otra vez no lees, y me estoy empezando a cabrear bastante. Te dije que los refuerzos tardaban 1 mes si tenían que rodear África en mercante, te dije que enviarlos con portaaviones era más rápido pero que la Royal Navy apenas tenía, de poca capacidad y era muy arriesgado usarlos en esas lides y aunque sólo tarden 8 días hasta África luego tienen que atravesarla aterrizando en campos en mitad de la nada, y eso si los llevas montados. Por que si los llevas en mercante encima hay que montarlos y desmontarlos en el destino que los dejes. Y mira, quillo, te lo voy a poner más claro todavía, a ver si así te enteras. Si un avión se puede poner en Egipto en 2 semanas ¿en cuanto se puede poner uno desde Francia o Baviera en Cirenaica? En 2 días??? Entiendes por donde va el tema??? Tienes un sistema de refuerzos mucho más ineficiente. Hagas lo que hagas no vas a tener la superioridad en Egipto, aunque traslades toda la fuerza de caza de la RAF por que la LW puede hacer lo mismo en menos tiempo y, si claro, SIGUE TENIENDO MÁS Y MEJORES AVIONES TRIPULADOS POR MEJORES PILOTOS. Deja de desviar el debate que la cuestión primordial NO es esa.

- Nuevamente tienes un planteamiento ridiculo con lo de los materiales. ¿Por qué tiene que cambiar eso? No puede seguir acumulando Alemania material? Te pongas cómo te pongas Alemania no va a tener problemas de producción en 1940 por que no los tuvo históricamente hasta mucho más tarde. En Alemania, por muchos datos que des, se siguieron construyendo todo tipo de materiales de guerra.Así es que deja de desviar el debate.

- Que si que si, estuvo apunto de ser hundido, pero fue Meisel quien descubrió el convoy, quien lo atacó sin que se enterasen, quien disparó y dañó a mercantes y quien una vez decidió retirarse le colocó varios recados al crucero pesado que le perseguia. Y todo esto con problemas de maquinaria y la nave intacta. Estuvo tan cerca de ser hundido como tu de enterarte de algo sin que te lo repitan 5 veces minimo.

- La fuente de lo de los cazas es tu querida wikipedia de la Batalla de Inglaterra, consulta el apartado de bajas. Triste que se te caiga también ese argumento.

- Las causas para que bajasen tanto el número de tripulantes son claras: no podían recuperar a los derribados, cuando caia un bombardero se perdían varios a la vez, combatian en desventaja en el aspecto del radar, con apoyo de AA, sin problemas de combustible.... Y aún así los ratios de bajas son de menos de 1.5/1 favorable a la RAF en aviones. Y es otro debate totalmente tangencial al principal.

- El único dato que tengo respecto a los aerodromos es un mapa por el que tuve que pagar para conseguir. En el se ven 23 campos "principales " sólo en Cirenaica, sin contar el resto de Libia mientras que en Egipto hay 18. La principal desventaja es que de los 22 de Cirenaica hay 9 tremendamente cerca de la frontera (menos de 100 km) mientras que los aliados apenas tenían 3 a esa distancia. Hasta 8 estaban en una ampliación de 350 km mientras que el eje a esa distancia tenía ya 14. En el rango de Cirenaica (480 km aprox desde la frontera de la época) había 13 campos aliados, incluidos los de Alejandria, y en Cirenaica, como digo, había 23. Información sobre los campos en si no tengo pero mucha diferencia no creo que haya en favor de unos u otros. E incluso si la hubiera hay bastante diferencia en número como para compensar una supuesta mejor calidad de los de Egipto.

- ¿Nuevo plan? En serio, como sigas así aviso a la adm por Troll, no es normal que ahora me preguntes por el nuevo plan cuando vengo diciendo lo mismo desde el principio.

Mira, contestame, a estas preguntas en un mensaje único:

1. ¿Tenía Alemania más fuerza de caza en julio de 1940?
2. ¿De medía era mejor la calidad de sus aparatos?
3. ¿Tenía mejores pilotos?
4. ¿Podía desplegarla más rápido en el Mediterráneo que Inglaterra?

Hazte tu mismo esas preguntas y ten en cuenta que la Batalla de Inglaterra no va a ser cómo la histórica, con esa sangria de aparatos para la LW, y que, aunque la RAF pierda algo menos de cazas que históricamente (cosa que también se puede aplicar a la LW por que no es lo mismo volar en caza libre que escoltando a los Bombarderos) cualquier desvio de aparatos a Egipto va a tardar tus 2 semanas (arriesgando portaaviones) que van a dejar una fuerza menor sobre Inglaterra (más bajas aliadas por menos germanas al ampliarse la superioridad númerica) y que aún así no van a tener superioridad sobre la LW en Egipto (salvo que me digas que trasladas 200 Spitfire, lo cual sería una locura para la defensa de Inglaterra y que si haces estos en mucho menos tiempo traslado yo otros 100 Bf 109 desde Calais y listo)

Rorscharch · Mensaje por **Rorscharch** » 24 Sep 2015, 13:15

MITOS de la estrategia periférica:

1.- Dado que la LW había ganado la primera fase de la BoB (10 Julio- 11 Agosto [o 23]), se podría haber permitido redesplegar en Egipto.

La LW no solo no ganó la primera fase de la BoB sino que incluso redujo el número de sus efectivos. Tendencia que seguiría durante toda la guerra.

2.- RU no podía redesplegar los cazas en otro sitio porque sus cuidades e industrias estaban siendo bombardeadas.

RU no solo no corría en ningún momento con problemas de aviones, sino que en los pocos casos que sus industrias fueron alcanzadas, fueron dispersadas en un tiempo récord imposibilitando nuevos ataques de la LW sobre las mismas.

3.- Aunque RU se pudiera redesplegar los cazas en Egipto no iba a servir de nada, pues tardaban más de un mes en llegar.

Los cazas que se resplegaran tardarían unos 15 días, pudiendo acortar ese tiempo incluso a 10.

4.- Aunque los cazas de RU se pudieran redesplegar en Egipto, era muy arriesgado pues los submarinos, mercantes armados y corsarios alemanes acechaban en el mar. Además los ataques alemanes eran muy efectivos pues estaban en "el primer tiempo feliz".

Los convoyes británicos dedicados a reforzar los sitios fundamentales (WS) no tuvieron ninguna baja en toda la guerra por U-boot sino hasta 1942, en los convoyes WS-15 y WS-21S (con una en cada uno). Ni los mercantes ni los corsarios alemanes supusieron mayor problema teniendo tan solo un incidente en la navidad de 1940 que se saldó con dos barcos dañados.

5.- En caso un redespliegue de RU masivo en Egipto, siendo una pelea a músculo, la LW tenía las de ganar: mejores pilotos, mejores aviones y mejor táctica. Por si fuera poco Alemania podía producir sin problemas muchos mas aviones que RU.

Pese a tener mejores aviones y pilotos (por regla general), los alemanes no tenían opciones de construir sin problemas aviones, pues el bloqueo británico les estaba perjudicando mucho y eran cada vez dependientes de las importaciones soviéticas en grados cercanos al 85%. Por si fuera poco, además de comprar los aviones en EEUU, RU producía más que Alemania.

El P-40 se adaptaba perfectamente a la guerra en el desierto y en ambientes exigentes, por lo general.

6.- Lo de que Alemania era débil industrialmente es una tontería. Alemania podía producir muchos más aviones de lo que hizo así como de pilotos. Stalin le hubiera vendido sin problemas todo lo que quisiera.

Pese a tener una serie de acuerdos con Stalin, que este le hubiera suministrado un crédito enorme para comprar y que Stalin consumiera ávidamente la tecnología nazi, la verdad es que Alemania había consumido más de la mitad del crédito y seguía con los stock bajos.

7.- La verdad es que la situación no era tan mala, también podía importar de Japón através de la URSS.

Lo cierto es que Japón era tremendamente dependiente de la las importaciones a EEUU y no entró en indochina hasta el 22 de Septiembre de 1940 y no firmó el pacto tripartito hasta el 27 de Septiembre de 1940. EEUU firmó el 5 de Julio el Export Control Act que prohibía la venta de todo material susceptible de ser utilizado de forma militar hacia Japón, a excepción del petróleo y otros básicos (pues no eran utilizados exclusivamente por los militares). A la larga conduciría a Pearl Harbour.

8.- Bueno, pero no pasa nada, pues en caso de conquistar Egipto y de otros éxitos, RU se hubiera rendido. La opinión mayoritaria era de paz, entre otras cosas por los estragos que estaba causando el bloqueo y la imposibilidad de ganar la guerra.

La opinión mayoritaria en RU era de continuar la guerra pese a "estar perdiéndola". Incluso en los peores momentos. Por otro lado, el nivel de vida de los ciudadanos de RU era muchísimo mejor que la de sus "primos" los alemanes. Y la de estos estaba a años luz de la del resto de europeos, de los cuales Alemania era en parte responsable.

Mitos en los que se está trabajando (no están contrastados):

9.- En caso de que España hubiera entrado en la guerra, todo hubiera sido distinto.
10.- Alemania hubiera podido dar golpes por sorpresa atacando a las flotas británicas en puerto.
11.- Italia hubiera podido aumentar la capacidad de los puertos libios.
12.- Alemania hubiera podido llevar aviones a Libia.
13.- Si Italia hubiera sacado la flota al Atlántico, todo hubiera sido diferente.

Saludos!

Rorscharch · Mensaje por **Rorscharch** » 24 Sep 2015, 13:41

es cómo no te enteras de una!!!

Que te estoy diciendo que lo del aerodromo al que iban los aviones en África te lo dije yo cuando soltastes lo del Hipper! Y tu ahora lo pones cómo diciendo "Mira he descubierto la ruta que usaban los aviones". O te tomas la molestia de leer lo que ponemos los demás o te va a contestar quien yo te diga.

Lo he mirado, pero es que además he encontrado la ruta que seguían, el tiempo que tardaban y la utilización que se le daba. Obteniendo entre 10 y 15 días de viaje, en lugar de 1 mes como comentabas tú.

- Vamos a ver bonito mio, otra vez no lees, y me estoy empezando a cabrear bastante. Te dije que los refuerzos tardaban 1 mes si tenían que rodear África en mercante, te dije que enviarlos con portaaviones era más rápido pero que la Royal Navy apenas tenía, de poca capacidad y era muy arriesgado usarlos en esas lides y aunque sólo tarden 8 días hasta África luego tienen que atravesarla aterrizando en campos en mitad de la nada, y eso si los llevas montados.

Curiosamente yo he encontrado otros datos, y he aportado la fuente. He comentado utilización, frecuencia usada y capacidad. ¿Me podrías comentar tú tu fuente?

Por que si los llevas en mercante encima hay que montarlos y desmontarlos en el destino que los dejes. Y mira, quillo, te lo voy a poner más claro todavía, a ver si así te enteras. Si un avión se puede poner en Egipto en 2 semanas ¿en cuanto se puede poner uno desde Francia o Baviera en Cirenaica? En 2 días??? Entiendes por donde va el tema???

Exactamente, la LW lo pone en 2 días la RAF en 10. Pudiendo además enviar los convoyes de mercantes a un mes ¿Es eso suficiente para ganar una batalla?

Tienes un sistema de refuerzos mucho más ineficiente. Hagas lo que hagas no vas a tener la superioridad en Egipto, aunque traslades toda la fuerza de caza de la RAF por que la LW puede hacer lo mismo en menos tiempo y, si claro, SIGUE TENIENDO MÁS Y MEJORES AVIONES TRIPULADOS POR MEJORES PILOTOS. Deja de desviar el debate que la cuestión primordial NO es esa.

Cierto, que la RAF no tendría la superioridad, pero la LW tampoco tendría la superioridad. No pudiendo bombardear a la MF nunca. Creo que estaba bien comentar que en ningún caso la MF corrió problema de ser bombardeada. Como curiosidad los italianos lo intentaron y cayeron (con lo que había).

- Nuevamente tienes un planteamiento ridiculo con lo de los materiales. ¿Por qué tiene que cambiar eso? No puede seguir acumulando Alemania material? Te pongas cómo te pongas Alemania no va a tener problemas de producción en 1940 por que no los tuvo históricamente hasta mucho más tarde. En Alemania, por muchos datos que des, se siguieron construyendo todo tipo de materiales de guerra.Así es que deja de desviar el debate.

Te has planteado que quizás no tuvo problemas porque producía menos que su plena potencia. Quizás era porque necesitaba construir materiales que la URSS demandaba y por eso no podía suministrar su plena producción. Te has planteado que quizás por eso entró más tarde en guerra total (problema que RU no tenía).

- Que si que si, estuvo apunto de ser hundido, pero fue Meisel quien descubrió el convoy, quien lo atacó sin que se enterasen, quien disparó y dañó a mercantes y quien una vez decidió retirarse le colocó varios recados al crucero pesado que le perseguia. Y todo esto con problemas de maquinaria y la nave intacta. Estuvo tan cerca de ser hundido como tu de enterarte de algo sin que te lo repitan 5 veces minimo.

Vamos a ver, ¿si el Hipper se hubiera quedado hubiera sido hundido o no? Por cierto, ¿podrías ser más educado con los mensajes?

- La fuente de lo de los cazas es tu querida wikipedia de la Batalla de Inglaterra, consulta el apartado de bajas. Triste que se te caiga también ese argumento.

Pese a que te dije que suelen estar hinchadas te comento. Consultada (en negro la RAF):

544 aircrew (RAF Fighter Command), 718 (RAF Bomber Command), 280 (RAF Coastal Command) killed[11][12][13]
422 aircrew wounded[14]1,547 aircraft destroyed[nb 8]
2,698 aircrew killed[15]967 captured 638 missing bodies identified by British authorities[16] 1,887 aircraft destroyed[nb 9]

Pilotos: RAF:544+718+280=1542. LW:2698.

Ratio LW/RAF=1,749. Es decir, un 75% de bajas más la LW. Perdiendo a los mejores pilotos ¿Contento?

- Las causas para que bajasen tanto el número de tripulantes son claras: no podían recuperar a los derribados, cuando caia un bombardero se perdían varios a la vez, combatian en desventaja en el aspecto del radar, con apoyo de AA, sin problemas de combustible.... Y aún así los ratios de bajas son de menos de 1.5/1 favorable a la RAF en aviones. Y es otro debate totalmente tangencial al principal.

Precisamente por eso NO podían ganar. Les mandaron a combatir a una batalla que NO podían vencer.

- El único dato que tengo respecto a los aerodromos es un mapa por el que tuve que pagar para conseguir. En el se ven 23 campos "principales " sólo en Cirenaica, sin contar el resto de Libia mientras que en Egipto hay 18. La principal desventaja es que de los 22 de Cirenaica hay 9 tremendamente cerca de la frontera (menos de 100 km) mientras que los aliados apenas tenían 3 a esa distancia. Hasta 8 estaban en una ampliación de 350 km mientras que el eje a esa distancia tenía ya 14. En el rango de Cirenaica (480 km aprox desde la frontera de la época) había 13 campos aliados, incluidos los de Alejandria, y en Cirenaica, como digo, había 23. Información sobre los campos en si no tengo pero mucha diferencia no creo que haya en favor de unos u otros. E incluso si la hubiera hay bastante diferencia en número como para compensar una supuesta mejor calidad de los de Egipto.

¿Podrías colgarlo? Por cierto, no solo se habla de la cirenaica, sino de Egipto. Sidi Barrani, está en Egipto.

- ¿Nuevo plan? En serio, como sigas así aviso a la adm por Troll, no es normal que ahora me preguntes por el nuevo plan cuando vengo diciendo lo mismo desde el principio.

Por favor avisa a la admin para que me digan lo que he hecho mal. Creo que eres TÚ el que me ha faltado al respeto en varias ocasiones.

Mira, contestame, a estas preguntas en un mensaje único:

1. ¿Tenía Alemania más fuerza de caza en julio de 1940?
2. ¿De medía era mejor la calidad de sus aparatos?
3. ¿Tenía mejores pilotos?
4. ¿Podía desplegarla más rápido en el Mediterráneo que Inglaterra?

La respuesta a todas es la misma: SI. Implicaría esto que se conseguiría lo que has planteado: NO. Añado, es esto frustrante para ti: SI. Te tomas las cosas como un ataque personal, cuando no son así. Napoleón también se cabreó cuando tras tomar Moscú el zar se negó a negociar, pero lo hizo porque tenía un buen motivo: El zar ganó y Napoleón, pese a tener Moscú, perdió.

Saludos.

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 24 Sep 2015, 14:05

EDITADO POR MODERADOR

- Los mercantes ponen los aviones desmontados en mitad de África en 10 días ¿ya están en Egipto volando? Pues eso, enhorabuena por ganar la superioridad aérea en mitad de África.

Cierto, que la RAF no tendría la superioridad, pero la LW tampoco tendría la superioridad. No pudiendo bombardear a la MF nunca. Creo que estaba bien comentar que en ningún caso la MF corrió problema de ser bombardeada. Como curiosidad los italianos lo intentaron y cayeron (con lo que había).

Esto es de traca!! Pero vamos a ver, alma de cantaro, cómo un puñado de Hurricane que había van a impedir nada??? Van a poner carita de pena a ver sino los derriban 200 cazas enemigos mejores y mejor pilotados???

- Si, el Hipper hubiera sido hundido, ¿por qué? Por que el enemigo tenía más buques? Ohh! Exactamente que la LW tenía más aviones que la RAF pero tu niegas victoria en cualquier sitio.

Te voy a dar otra vez en los morros con tus mismos argumentos ¿Por que en Merkur la RAF no tenía desplegados en Creta 200 Spitfire si tan fácil era llevarlos y no hacían tanta falta sobre Inglaterra? ¿Por qué no los tenían en Malta en la primavera de 1941 si tan sobrado iban de todo?

Pilotos: RAF:544+718+280=1542. LW:2698.

Ratio LW/RAF=1,749. Es decir, un 75% de bajas más la LW. Perdiendo a los mejores pilotos ¿Contento?

EDITADO POR MODERADOR te estoy hablando de cazas, he dicho cazas, ¿por que leñes saltas ahora con aviones totales y tripulantes? MIRA LAS CIFRAS DE LOS CAZAS QUE SE PERDIERON DURANTE LA BATALLA DE INGLATERRA ¿TE QUEDA CLARO?

- Hablo de Cirenaica por que es la parte de Libia más cerca a la frontera con Egipto y donde, por lógica, se desplegarian los aviones . En el resto de Libia había más aerodromos claro, no así en Egipto.

EDITADO POR MODERADOR

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 24 Sep 2015, 14:23

Rorscharch escribió:
1.- Dado que la LW había ganado la primera fase de la BoB (10 Julio- 11 Agosto [o 23]), se podría haber permitido redesplegar en Egipto.

La LW no solo no ganó la primera fase de la BoB sino que incluso redujo el número de sus efectivos. Tendencia que seguiría durante toda la guerra.

FALSO, aquí no va a haber primera fase de la Batalla de Inglaterra así es que tu primer argumento ya falla. Se van a atacar objetivos industriales de noche y se va a mantener una actitud agresiva con los cazas de día. No se va a dar Batalla de Inglaterra tal y cómo la histórica por lo tanto es algo totalmente baladí. Y esto te lo he dicho ya una decena de veces.EDITADO POR MODERADOR

Rorscharch escribió:2.- RU no podía redesplegar los cazas en otro sitio porque sus cuidades e industrias estaban siendo bombardeadas.

RU no solo no corría en ningún momento con problemas de aviones, sino que en los pocos casos que sus industrias fueron alcanzadas, fueron dispersadas en un tiempo récord imposibilitando nuevos ataques de la LW sobre las mismas.

Y que tiene que ver una cosa con la otra?? Los astilleros que reparan los buques también los vas a dispersar? Los muelles que desembarcan los mercantes también los vas a disperar?? Sino tienes cazas sobre Inglaterra la LW ataca cómo, cuando y donde quiere sin bajas, y esto también te lo he dicho una decena de ves. Si no lo entiendes es tu problema EDITADO POR MODERADOR

Rorscharch escribió:3.- Aunque RU se pudiera redesplegar los cazas en Egipto no iba a servir de nada, pues tardaban más de un mes en llegar.

Los cazas que se resplegaran tardarían unos 15 días, pudiendo acortar ese tiempo incluso a 10.

Falso, te haces trampas incluso a ti mismo. Tardaban 10 días en llegar a mitad de África. Enhorabuena por controlar el espacio aéreo en mitad de la jungla.

Y no va a servir de nada salvo que lleves un número suficiene de golpe para igualar a los Bf 109 que hay desplegados en Cirenaica. Y eso serían de 200 para arriba. Si sacas 200 cazas de Inglaterra te quedas con 500 y la LW sigue teniendo enfrente a 900. Hagas las cuentas que hagas Alemania tenía más y mejores cazas y los podía desplegar donde quisiera más rápido.

4.- Aunque los cazas de RU se pudieran redesplegar en Egipto, era muy arriesgado pues los submarinos, mercantes armados y corsarios alemanes acechaban en el mar. Además los ataques alemanes eran muy efectivos pues estaban en "el primer tiempo feliz".

Los convoyes británicos dedicados a reforzar los sitios fundamentales (WS) no tuvieron ninguna baja en toda la guerra por U-boot sino hasta 1942, en los convoyes WS-15 y WS-21S (con una en cada uno). Ni los mercantes ni los corsarios alemanes supusieron mayor problema teniendo tan solo un incidente en la navidad de 1940 que se saldó con dos barcos dañados.

Que no sufriera ningún ataque no significa que no los puedan sufrir y más si montas un convoy cada 10 días para llevar aviones a África central. Es cuestión de tiempo que el B-dienst lo detecte . Estás usando las rutas de los mismos convoyes que SI sufrieron ataques.

5.- En caso un redespliegue de RU masivo en Egipto, siendo una pelea a músculo, la LW tenía las de ganar: mejores pilotos, mejores aviones y mejor táctica. Por si fuera poco Alemania podía producir sin problemas muchos mas aviones que RU.

Pese a tener mejores aviones y pilotos (por regla general), los alemanes no tenían opciones de construir sin problemas aviones, pues el bloqueo británico les estaba perjudicando mucho y eran cada vez dependientes de las importaciones soviéticas en grados cercanos al 85%. Por si fuera poco, además de comprar los aviones en EEUU, RU producía más que Alemania.

Yo he dicho que Alemania producia más aviones? Que yo sepa no. El bloque británico les podía perjudicar todo lo que tu quieras pero las cifras son las cifras. En 1941, 1942, 1943 y 1944 Alemania mejoró todos los indices de producción. Argumentar ahora que por enviar aviones al Mediterráneo Alemania va a dejar de producir nada es totalmente ridiculo.

El P-40 se adaptaba perfectamente a la guerra en el desierto y en ambientes exigentes, por lo general.

Vale, te doy un pin. Pero a partir de 1941.

6.- Lo de que Alemania era débil industrialmente es una tontería. Alemania podía producir muchos más aviones de lo que hizo así como de pilotos. Stalin le hubiera vendido sin problemas todo lo que quisiera.

Pese a tener una serie de acuerdos con Stalin, que este le hubiera suministrado un crédito enorme para comprar y que Stalin consumiera ávidamente la tecnología nazi, la verdad es que Alemania había consumido más de la mitad del crédito y seguía con los stock bajos.

Nuevamente te haces tramaps tu solo. Yo no he dicho nada de lo que mencionas aquí.

7.- La verdad es que la situación no era tan mala, también podía importar de Japón através de la URSS.

Lo cierto es que Japón era tremendamente dependiente de la las importaciones a EEUU y no entró en indochina hasta el 22 de Septiembre de 1940 y no firmó el pacto tripartito hasta el 27 de Septiembre de 1940.

Podía importar e importaba. El resto de datos que da no sirven para nada.

EEUU firmó el 5 de Julio el Export Control Act que prohibía la venta de todo material susceptible de ser utilizado de forma militar hacia Japón, a excepción del petróleo y otros básicos (pues no eran utilizados exclusivamente por los militares). A la larga conduciría a Pearl Harbour.

Si, USA, pero no otros paises. O sólo existe USA en el mundo. Ya te lo dije, hasta Brasil en 1941 tenía tratos con Alemania por barco. Tu querida Portugal le estuvo vendiendo minerales casi toda la guerra a Alemania.

8.- Bueno, pero no pasa nada, pues en caso de conquistar Egipto y de otros éxitos, RU se hubiera rendido. La opinión mayoritaria era de paz, entre otras cosas por los estragos que estaba causando el bloqueo y la imposibilidad de ganar la guerra.

La opinión mayoritaria en RU era de continuar la guerra pese a "estar perdiéndola". Incluso en los peores momentos. Por otro lado, el nivel de vida de los ciudadanos de RU era muchísimo mejor que la de sus "primos" los alemanes. Y la de estos estaba a años luz de la del resto de europeos, de los cuales Alemania era en parte responsable.

Claro, en un momento en el que ganaron la Batalla de Inglaterra. La cosa es distinta, no van a ganar nada sobre Inglaterra por que no va a haber batalla en si, van a perder una buena parte de la Royal Navy en el Mediterráneo, Egipto y el canal, luego Gibraltar , luego Malta y Chipre...Churchill tuvo que soportar una moción en 1942 por perder el puertucho de Tobruk ¿ahora no?

9.- En caso de que España hubiera entrado en la guerra, todo hubiera sido distinto.

Hombre, un país clavado en medio de tus rutas de comunicación y la perdida de Gibraltar...algo cambiaria no? Si tu pretendes decir que la entrada en guerra de España no hubiera afectado en nada a la 2ªGM creo que aparte de ser EDITADO POR MODERADOR

10.- Alemania hubiera podido dar golpes por sorpresa atacando a las flotas británicas en puerto.

Bueno, si lo hizo Japón en Pearl e Inglaterra en Tarento...¿por qué no?

11.- Italia hubiera podido aumentar la capacidad de los puertos libios.

Joder, también discutimos esto? Es increible. ¿sabes cómo es tremendamente fácil aumentar la capacidad de un puerto? Poniendo una triste grua que baje el material de los mercantes en mucho menos tiempo. ¿has estudiado los puertos libios antes de abrir la boca?

12.- Alemania hubiera podido llevar aviones a Libia.

Esto es totalmente cierto, te doy la razón. Alemania nunca podría poner aviones o tropas en Libia. El DAK era propaganda por que todo el mundo sabe que eran soldados italianos uniformados de Alemanes (sino es imposible que un alemán estuviera tanto tiempo al sol y no estuviera rojo, ya los vemos todos los años en Mallorca) y tampoco es posible que Alemania desplegase aviones en Cirenaica (Lo de Rommel volando en su Storch es una estratagema para que los aliados tuvieran que desviar importantes recursos de otros frentes)

13.- Si Italia hubiera sacado la flota al Atlántico, todo hubiera sido diferente.

Yo creo que todavía no he dicho nada de flota en el Atlántico ¿no? Pero vamos, una vez caido Gibraltar y Egipto es lo más lógico, aunque fuera para actuar como flota en Potencia. Un sólo acorazado alemán apostado en Noruega hacía que los aliados tuvieran que dejar 2 suyos más un portaavionesen Scapa Flow por si le daba por internarse en el Atlántico. Imaginate cuantos acorazados se van a tener que desplegar ahora en el Atlántico escoltando convoyes de lado a lado como locos si basamos en Cadiz los 6 acorazados más modernos del eje.

EDITADO POR MODERADOR

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 24 Sep 2015, 14:28

PSDT: no cuelgo el mapa de los aerodromos por que no tengo servidor para subir imagenes

de guiner · Mensaje por **de guiner** » 24 Sep 2015, 14:36

Este servidor es de parpayo.

http://tinypic.com/

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 24 Sep 2015, 14:38

Con perdón por la expresión, pero... Chorradas!!

La LW llevaba la iniciativa en la BdI y quien lleva la iniciativa puede decidir cuando y como quiere actuar, ergo puede redesplegar cuando le venga en gana.
RU estaba a la defensiva y sus ciudades estaban amenazadas desde el aire, ergo cualquier redespliegue tiene que ser mucho más cuidadoso para no desproteger su metrópoli.
Arriesgando sus portaaviones a ataques submarinos, todo un logro, y eso sin contar que todo el resto de suministros como carros, municiones y artillería (aun desconozco porque para ti todo se reduce a los cazas), tardarían dos meses.
En un redespliegue reducido de la LW en Egipto, Rommel logro numerosas victorias y atraer a todo el ejército británico a ese único escenario. Ya me explicaras como con mayores fuerzas iba a hacerlo peor.
Alemania produjo miles de aviones, cañones, y panzer hasta el año 45, ahora misteriosamente no va a ser capaz de hacerlo porque a ti te venga bien.
Y lo cierto es que los trenes llenos de productos procedentes de la URSS siguieron llegando a Alemania hasta el 21 de junio del 41, pero otra vez a ti te viene bien decir que Alemania no tenía comercio, así que...
Da la casualidad que todos estaban racionados, sin embargo los alemanes no se habían visto obligados a declarar el estado de guerra a diferencia de los británicos, así que ya me contaras como iba a ser peor la calidad de vida de un alemán que la de un británico en 1940.
Y en caso de que Turquía lo hubiese hecho también, cualquier cambio conllevaría una cascada de cambios como entiende cualquiera.
Por supuesto que sí, como sorprendieron en la invasión de Noruega, la de Holanda,Bélgica y Francia.
¿Acaso los italianos eran estúpidos?
¿Acaso no llevaron aviones a Libia en el 41?
Otra perogrullada más...

Rorscharch · Mensaje por **Rorscharch** » 24 Sep 2015, 14:42

- Los mercantes ponen los aviones desmontados en mitad de África en 10 días ¿ya están en Egipto volando? Pues eso, enhorabuena por ganar la superioridad aérea en mitad de África.

En 8 días. Mira lo puesto. Los dos días los añado yo, por posibles rodeos más montar y desmontar. Una vez en puerto tardan 22h en llegar a Egipto.

Esto es de traca!! Pero vamos a ver, alma de cantaro, cómo un puñado de Hurricane que había van a impedir nada??? Van a poner carita de pena a ver sino los derriban 200 cazas enemigos mejores y mejor pilotados???

¿Me puedes poner un ejemplo en el que la LW bombardeara en puerto? Yo solo he encontrado el ataque de Bari de 1943

Si no recuerdo mal tu plan era llevar 209 Bf-109, por lo que estarían en 1 vs 1. Mejor proporción que en la BoB.

- Si, el Hipper hubiera sido hundido, ¿por qué? Por que el enemigo tenía más buques? Ohh! Exactamente que la LW tenía más aviones que la RAF pero tu niegas victoria en cualquier sitio.

Entonces estamos de acuerdo. El hipper hubiera sido hundido. Que la LW tenga más aviones no quiere decir nada, en GB fracasó. Además la proporción no era de 4 o 5 a 1 como en el caso del Hipper.

Lo que no quita que la LW hubiera asestado un importante golpe a la RAF, pero esta se podía reforzar llegado el momento en 10 días. Y en 10 días la LW no mata tantos aviones como llegan.

Te voy a dar otra vez en los morros con tus mismos argumentos ¿Por que en Merkur la RAF no tenía desplegados en Creta 200 Spitfire si tan fácil era llevarlos y no hacían tanta falta sobre Inglaterra? ¿Por qué no los tenían en Malta en la primavera de 1941 si tan sobrado iban de todo?

Pues porque la LW podía desplegar más rápido en la zona. La RAF estaba en repliegue, la habían pillado por sorpresa, etc..Por eso consiguió la superioridad aérea. Anteriormente habían conseguido la superioridad los italianos con respecto a los griegos. Sin embargo, para hacerlo operaba toda la LW desde los aeropuertos de Grecia.

La RAF había estado atacando durante parte de 1941 y se había resentido. Sin embargo, llegaron aviones al desierto en poco tiempo restaurando el equilibrio.

Ves como eres un troll, te estoy hablando de cazas, he dicho cazas, ¿por que leñes saltas ahora con aviones totales y tripulantes? MIRA LAS CIFRAS DE LOS CAZAS QUE SE PERDIERON DURANTE LA BATALLA DE INGLATERRA ¿TE QUEDA CLARO?

¿Me puedes dar tu tus datos? Lo que yo tengo:

wikipedia escribió:From July to September, the Luftwaffe's loss records indicate the loss of 1,636 aircraft, 1,184 to enemy action.[1] This represented 47% of the initial strength of single-engined fighters, 66% of twin-engined fighters, and 45% of bombers. This indicates the Germans were running out of aircrews as well as aircraft.[2]

Anda, un TROLL que dá datos.

- Hablo de Cirenaica por que es la parte de Libia más cerca a la frontera con Egipto y donde, por lógica, se desplegarian los aviones . En el resto de Libia había más aeródromos claro, no así en Egipto.

Que casualmente está cerca de Sidi, pero más lejos de Alejandría y de El Alamein. ¿Cuanto fuel necesitas para llevar las necesidades de los aviones? Suma los consumos a los del 10º Ejercito Italiano y a los de las divisiones Pz que piensas llevar y te encuentras al límite. 100% de utilización del puerto (o casi).

- Si las respuestas es si a todas que opciones tienes entonces pedazo de Troll??

Ok, voy a avisar a administración.

[1] Murray, Willamson. Strategy for Defeat. The Luftwaffe 1935–1945. Princeton, New Jersey: University Press of the Pacific, 2002. 1983, p. 53.
[2] Murray, Willamson. Strategy for Defeat. The Luftwaffe 1935–1945. Princeton, New Jersey: University Press of the Pacific, 2002. 1983, p. 53. 1983, p. 52

- Hablo de Cirenaica por que es la parte de Libia más cerca a la frontera con Egipto y donde, por lógica, se desplegarian los aviones . En el resto de Libia había más aerodromos claro, no así en Egipto.

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 24 Sep 2015, 14:43

Bueno bueno bueno...encima eres otro supermario falseando datos. Dentro de nada te inventas tropas o puertos como el.

El tiempo que se tardaría desde Liverpool (53º 24'N , 2º 59' W)[4] a Takoradi (04°55′00″N 01°46′00″W)[5] sería de 8 días y 2h a 15 nudos, a 10 nudos 12días y 3h [6]

Mito que tardan "1 mes" los refuerzos en llegar.

Si no lo crees DEMUÉSTRALO igual que he hecho yo.

Me he tomado la molestia de comprobar estos datos y resulta que la distancia de un puerto a otro que dan tu misma fuente es de 5392 km. Cómo me parecia muy poco me he ido a golzoom he trazado una ruta, lo más corta posible , desde Takoradi a Liverpool y me dan 7.234 km por mar. Los 5000 y pico son en linea recta atravesando España, el Sahara y demás. Buen metodo para enviar un convoy si. Así es que, para empezar, amos a aumentar esos 10 días y 2 horas a cerca de 14. Luego está el hecho de que parece que los aviones salen de fabrica y aparecen estibados en los cargueros directamente. E igualmente parece que están desembarcados y armados, cargados de combustible y de todo cuando llegan a destino. Cosa curiosa ¿no? Por que en cargar un mercante y descargarlo se tarda tiempo. Ay ay ay...que te hacen aguas las fuentes por todos lados.

Respecto a la fuente de rodear unmes África en ese mismo enlace que pones tienes el tiempo.

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 24 Sep 2015, 14:48

¿Me puedes dar tu tus datos? Lo que yo tengo:

wikipedia escribió:
From July to September, the Luftwaffe's loss records indicate the loss of 1,636 aircraft, 1,184 to enemy action.[1] This represented 47% of the initial strength of single-engined fighters, 66% of twin-engined fighters, and 45% of bombers. This indicates the Germans were running out of aircrews as well as aircraft.[2]

Si hombre, y sin que sirva de precedente por que con Troles yo paso de seguir hablando.

Luftwaffe losses from 10 July to 30 October 1940 total 1,652 aircraft, including 229 twin- and 533 single-engined fighters.[212] In the same period, RAF Fighter Command aircraft losses number 1,087, including 53 twin-engined fighters.[212] To the RAF figure should be added 376 Bomber Command and 148 Coastal Command aircraft conducting bombing, mining, and reconnaissance operations in defence of the country.[11]

El doble de cazas monomotores perdió tu querida RAF sobre suelo patrio con las ventajas del radar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... #Aftermath

Y deja de copiar la fuente de referencia de la wikipedia anda.

Si si, avisa, a ver quien se ajusta más a esto:

un trol o troll describe a una persona que publica mensajes provocadores, irrelevantes o fuera de tema en una comunidad en línea, como ser un foro de discusión, sala de chat, comentarios de blog, o similar, con la principal intención de molestar o provocar una respuesta emocional en los usuarios y lectores, con fines diversos (incluso por diversión) o, de otra manera, alterar la conversación normal en un tema de discusión

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 24 Sep 2015, 14:51

¿Me puedes poner un ejemplo en el que la LW bombardeara en puerto? Yo solo he encontrado el ataque de Bari de 1943

Liverpool fue atacada durante los raids nocturnos. Y si no se atacaron más puertos es por que nos e buscaba atacar esa rama sino la aérea. Ahora que la cosa es distinta es lógico que se ataquen puerto.

Si no recuerdo mal tu plan era llevar 209 Bf-109, por lo que estarían en 1 vs 1. Mejor proporción que en la BoB.

Si, durante la cual se perdieron el doble de cazas británicos que alemanes. Y en Egipto no vas a tener radar. Lo mismo la proporción llega a 2.5 a 1.

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 24 Sep 2015, 14:54

Este es mi último mensaje contestandote. Se te han dado datos, se te han desmentido los tuyos y tu sigues igual, encima teniendo que repetirte las cosas 10 veces, que es lo que me cabrea no que creas que has hecho nada, y con argumentos tan disparatados como lo de España, la producción o el Hipper. Mi próximo mensaje será para continuar explicando, en lineas generales, por donde irian las cosas tal y como yo tengo desarrollado los 20 capitulos de esta HA.

ventura · Mensaje por **ventura** » 24 Sep 2015, 15:36

eriol no te lo tomes a mal pero creo que se esta enfocando mal las cosas o el debate en si. Esto no es una HA si no sobre las posibilidades de alemania de ganar la guerra o mejor dicho de llegar a una situacion mas de tipo tablas.

Y aqui hay dos ramas de debate, lo que podria haber hecho alemania con sus recursos, donde en mi opinion entra tu HA. Y lo que podria haber pasado. Y la realidad es que habria hecho falta un milagro con mayusculas para optar por esa estrategia. Y aun de haber optado por ella lo mas probable es que hubiese sido una opcion a medias tintas.

MI opinion es que :

con la direccion que tenia alemania , sumado a ultra y al proyecto manhatan , las posibilidades de victoria alemanas eran muy muy reducidas.

Que alguno de estos parametros los peudes variar en un Wi pues claro para eso se esta estructurando un relato de ficcion y el autor lo estructura y expone como desee.

Rorscharch · Mensaje por **Rorscharch** » 24 Sep 2015, 15:40

Me he tomado la molestia de comprobar estos datos y resulta que la distancia de un puerto a otro que dan tu misma fuente es de 5392 km. Cómo me parecia muy poco me he ido a golzoom he trazado una ruta, lo más corta posible , desde Takoradi a Liverpool y me dan 7.234 km por mar. Los 5000 y pico son en linea recta atravesando España, el Sahara y demás. Buen metodo para enviar un convoy si. Así es que, para empezar, amos a aumentar esos 10 días y 2 horas a cerca de 14. Luego está el hecho de que parece que los aviones salen de fabrica y aparecen estibados en los cargueros directamente. E igualmente parece que están desembarcados y armados, cargados de combustible y de todo cuando llegan a destino. Cosa curiosa ¿no? Por que en cargar un mercante y descargarlo se tarda tiempo. Ay ay ay...que te hacen aguas las fuentes por todos lados.

Precisamente por eso he puesto 15 días. Era evidente que el programa te calculaba las cosas en línea recta. Comprobando la velocidad de un Liberty (11 nudos) [1], el tiempo no sería mucho mayor:

11*1.852=20.372 km/h

7.234 km/20.372=355.09 h= 14 días 19 h.

Es decir que un convoy normal tarda lo que decía.14 días y 19h +22h= 15 días y 20h + montaje y desmontaje de aviones y carga y descarga de los mismos.

Estamos hablando de aproximadamente unos 15 días que es lo que decía yo. Si te pones "exigente" es posible que sean 16-17 días, no más. Descargar y montar y desmontar aviones (con máxima prioridad) no se tardaría mucho. No veo muchas aguas, sobre todo teniendo la hora de la noche que te contesté.

Rápido (15 nudos)=27.78 nudos
7234/27.78=260.40h=10 días 20h; 11 días y 18h + montaje, desmontaje, carga y descarga.

Sin embargo, se acepta la crítica y modifico pertinentemente a 16 días normal y 12 días y 12h el rápido.

En todo caso está más cerca de los 15 días que decía yo que de los 30 días que decías tú.

[1]https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Liberty

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