¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Gaspacher]

Porque en la realidad se bombardearon objetivos civiles, y en esta estrategia se ha dicho desde el principio y se te ha repetido hasta el cansancio que en lugar de bombardear ciudades se elegirían objetivos militares e industriales.

Escuchando la radio, de esa forma el general Kammhuber desarrollo toda una táctica para combatir a los bombarderos británicos logrando reseñables éxitos hasta que la intromisión de Hitler acabo con ello.

España carecía de dinero, que es diferente, y los planes para evacuar de poco iban a servir si eran victimas de un ataque por sorpresa.

Crees que los maquis tenían alguna capacidad de movilización en una España que acababa de pasar por una guerra civil?? Por no mencionar que eran comunistas y Stalin prohibió a los comunistas defender a sus países de la agresión nazi hasta que la misma URSS fue invadida.

Una crisis para la que bastaron sendas reuniones con Franco para calmar los ánimos, y pretendes nada menos que esos militares traicionen a su patria, la misma por la que lucharon cinco años atrás.

No, alguien que te dice que Portugal en ningún momento dio el paso de entrar en la guerra te demuestra que no tienes razón.

¿No hemos dicho desde el principio que Alemania entregaría a España alimentos? Como mucho saltos de alegría

Ya se ve. Sin Gibraltar el estrecho es un suicidio incluso para los submarinos, y en las Canarias como mucho podrían patrullarlas con submarinos, lo que en aguas controladas por el EJE con aviones y destructores en caso necesario, sería un destino como mínimo complicado.

Alemania e Italia podían aprovechar sus mercantes en el Báltico y en este caso el Mediterráneo.

Sí, un periodo de pago a tocateja, por cierto un comportamiento similar al de la URSS

[Eriol]

Que si que si, que Alemania se iba a quedar sin nada en 1940 cuando estuvo produciendo hasta 1945. Vaya manera de desviar el debate sobre los aviones.

Y si, es una guerra de musculo, alemania tiene más y lo puede usar mejor pero una Gran Bretaña hasta el cuello en la que fue su peor momento va a poder resistir en todos sitios por mover 100 Hurricane y por la ayuda de USA. EStaría bien saber por que en julio, agosto y septiembre en plena batalla de Inglaterra histórica el cielo no estaba lleno de cazas americanos. Aunque bueno, supongo que irian tan sobrados como vas tu y dijeron que no le hacían falta

[Rorscharch]

Porque en la realidad se bombardearon objetivos civiles, y en esta estrategia se ha dicho desde el principio y se te ha repetido hasta el cansancio que en lugar de bombardear ciudades se elegirían objetivos militares e industriales

Y aun así seguirían perdiendo la BoB.

Escuchando la radio, de esa forma el general Kammhuber desarrollo toda una táctica para combatir a los bombarderos británicos logrando reseñables éxitos hasta que la intromisión de Hitler acabo con ello.

Ok

España carecía de dinero, que es diferente, y los planes para evacuar de poco iban a servir si eran victimas de un ataque por sorpresa.

Si, España carecía de dinero por lo que sus importaciones eran reducidas, pero es que ademas RU las controlaba para evitar precisamente que España se pudiera meter en la guerra con suministros.

La ironía es que en cuanto involucras al ejercito español, sería muy probable que perdieras el factor sorpresa.

Crees que los maquis tenían alguna capacidad de movilización en una España que acababa de pasar por una guerra civil?? Por no mencionar que eran comunistas y Stalin prohibió a los comunistas defender a sus países de la agresión nazi hasta que la misma URSS fue invadida.

En primer lugar, no todos los maquis eran comunistas. En segundo lugar, el peso de los comunistas fue aumentando con el tiempo. En tercer lugar aunque Stalin prohibió combatir, los maquis comunistas siguieron combatiendo en España. En cuarto lugar, precisamente porque Stalin había apoyado a la república podría ser un punto de desencuentro entre Stalin y Hitler, llevando a reducir las exportaciones de las que dependía críticamente Alemania como hizo Históricamente en agosto de 1940.

Una crisis para la que bastaron sendas reuniones con Franco para calmar los ánimos, y pretendes nada menos que esos militares traicionen a su patria, la misma por la que lucharon cinco años atrás.

Sendas reuniones y tomar el control de la falange, cosa que no se podría dar. ¡Ojo! Que los militares no intervienen para "traicionar" a la patria, sino para salvarla de un loco que se alía con un régimen que machaca a católicos en Francia y Polonia, que está llevando a la ruina y al hambre a la nación...¡y que el mismo rey condena desde el gobierno en el exilio en Londres!

No, alguien que te dice que Portugal en ningún momento dio el paso de entrar en la guerra te demuestra que no tienes razón.

Precisamente, alguien que ignora que 10.000 soldados portugueses fueron a luchar por RU en la misma declaración de la Guerra a Alemania.

Adeamás Portugal NO entraría en la guerra, salvo que Alemania se la declara, cosa que aun con la ocupación de las Azores, haría. Históricamente Alemania no lo hizo pese a contar con planes para ello y pese a que los aliados "ocuparon" las islas. Por algo será.

¿No hemos dicho desde el principio que Alemania entregaría a España alimentos? Como mucho saltos de alegría

Alimentos que posiblemente no fueran más que lo que España era capaz de importar por si misma. Por otro lado Alemania era deficitaria en grano, que compraba a la URSS. De esta forma, Alemania pasa a depender mucho más de la voluntad de Stalin y Franco de Hitler. Recuerda que Alemania estaba con cartilla de racionamiento en 1940, y relativamente exigente (si la comparamos con RU, obviamente).

Ya se ve. Sin Gibraltar el estrecho es un suicidio incluso para los submarinos, y en las Canarias como mucho podrían patrullarlas con submarinos, lo que en aguas controladas por el EJE con aviones y destructores en caso necesario, sería un destino como mínimo complicado.

¿Controladas desde donde? Posiblemente en Canarias no haya mucho petróleo. Si se controlan con destructores, ¿que destructores?
RU tenía una flota muy superior y no perdió ninguna batalla naval a lo largo de la guerra (hablo de memoria). Menos sería si fuera en el Atlántico, mar en el que los italianos NO estaban preparados.

Alemania e Italia podían aprovechar sus mercantes en el Báltico y en este caso el Mediterráneo.

Exactamente por eso invadieron Noruega, porque podían aprovechar el Báltico...excepto claro está, en invierno. ¿No hace falta hierro y rodamientos suecos en invierno? Y en el Mediterráneo, si sale el plan que tienes montado, que por lo que se está viendo, a mi no me convence.

Sí, un periodo de pago a tocateja, por cierto un comportamiento similar al de la URSS

Alemania estaba arruinada, sin casi crédito exterior el 31 de agosto de 1939. Pagó a "toca teja" lo poco que le quedaba, pero fue la misma URSS la que le dio un crédito para comprar, crédito que casi había agotado en 1941, pues importaban mucho más de lo que exportaban.

¿Viste el gráfico que puse?

[Rorscharch]

Que si que si, que Alemania se iba a quedar sin nada en 1940 cuando estuvo produciendo hasta 1945. Vaya manera de desviar el debate sobre los aviones.

Y si, es una guerra de musculo, alemania tiene más y lo puede usar mejor pero una Gran Bretaña hasta el cuello en la que fue su peor momento va a poder resistir en todos sitios por mover 100 Hurricane y por la ayuda de USA. EStaría bien saber por que en julio, agosto y septiembre en plena batalla de Inglaterra histórica el cielo no estaba lleno de cazas americanos. Aunque bueno, supongo que irian tan sobrados como vas tu y dijeron que no le hacían falta

Puedes responder de forma SARCÁSTICA o aportar alguna fuente. Escoge tú mismo. Por ahora NO has demostrado nada, al menos en mi opinión.

Si, Alemania tiene "músculo" hasta que le fallen las importaciones, entonces sus ofensivas serán más cortas y espaciadas, buscando recursos con los que mantener la guerra...¡justo como pasó!

Exactamente, NO hacían falta, entre otras cosas porque no había pilotos. Si hubieran hecho falta, se hubieran comprado.

Facing an aeroplane shortage during the early stages of World War II, in January 1940, the British government established the British Direct Purchase Commission to purchase US planes that would help supplement domestic plane production. By December 1940 British cash orders for aircraft had exceeded $1,200,000,000 with deliveries of 300-350 per month and were expected to reach 500 per month by "early in 1941" (1)

Engel, Leonard (5 December 1940), "Half of Everything", Flight, XXXVIII (1667): 472, retrieved 17 January 2015

[Rorscharch]

No tiene desperdicio. El discurso de "Arsenal de la Diplomacia" 29 de Diciembre. Si sabéis inglés os recomiendo que lo veáis, sobre todo si piensas que los EEUU estaban interviniendo en la guerra:

https://www.youtube.com/watch?v=LPwJIswbDk0

Otra para ver si hacían falta aviones o no:

27 Apr 1939 - The British Air Ministry awarded the largest-ever order for a US-built fighter aircraft with an order for 524 Tomahawk fighters.

While the USAAC received its first P-40 fighter in Mar 1940, the first American to see combat in the cockpit of a P-40 fighter was not an active duty serviceman. That honor went to the pilots of the American Volunteer Group fighting alongside the Nationalist Chinese forces against Japan. They were initially equipped with 100 P-40 fighters originally built for Britain (special negotiations were conducted so that Britain would receive 100 later model fighters in exchange).

The first of the French-ordered H81-A1s flew on June 6, 1940, and a few were actually completed with French markings. However, before any of their H81-A1s could be delivered, France had surrendered. Britain agreed to take over the entirety of the French order, and gave the H81-A1 the name Tomahawk I in RAF service. RAF serials were AH741/AH840 and AH841/AH880.

In September of 1940, the USAAC agreed to defer deliveries of their P-40s so that the Tomahawk Is could be supplied to Britain as soon as possible. The first Tomahawk Is reached England in September of 1940. The two 0.5-inch machine guns in the nose were retained, but they were supplemented by four wing-mounted 0.303-inch Browning machine guns in place of the 7.5-mm FN-Brownings originally specified by the French. Such was the urgency of their delivery to Britain that many of the 140 machines still had French instruments and bore cockpit lettering in French when they arrived.

Creo que me voy a retractar. RU podría claramente desviar bastantes aviones a Egipto pese a que estuvieran bombardeando sus ciudades e industrias. Los P-40 estaban llegando y la BoB se estaba ganando.

(1) http://ww2db.com/aircraft_spec.php?aircraft_model_id=36
(2) http://www.p40warhawk.com/Variants/Tomahawk.htm

[Eriol]

- Alemania estuvo produciendo hasta 1945, y no tuvo problemas graves con materiales que no se pudiesen sustituir hasta 1943. Desviar el debate a los posibles problemas de producción de Alemania en 1940 me dice mucho de por que te empeñas en no ver obviedades.
- Los P-40 del prestamo y arriendo no volaron hasta 1941 y en el desierto los primeros, fijate tu de que te van a servir en el verano de 1940.

Todo esto de la wikipedia que tango te gusta.

¿Qué tienes Inglaterra en 1940 de ventaja en un conflicto contra Alemania? Las ventajas inherentes a luchar sobre su propia casa, nada más. ¿Qué tiene Alemania respecto a Inglaterra cuando comenzase esta HA? Más y mejores pilotos, más y mejores aviones, un aliado con miles de aparatos sobre el terreno y la enorme ventaja de poder desplazar fuerzas más rápidos. Los hechos son esos. Todo lo que no sea combatir sobre Inglaterra es una enorme desventaja para la RAF.

[Rorscharch]

- Alemania estuvo produciendo hasta 1945, y no tuvo problemas graves con materiales que no se pudiesen sustituir hasta 1943. Desviar el debate a los posibles problemas de producción de Alemania en 1940 me dice mucho de por que te empeñas en no ver obviedades.

Si, es algo tan obvio, no entiendo como no contestas con los stocks que te he preguntado. ¡Ojo! No te he preguntado por la capacidad de serguir produciendo, sino por los stock de materiales estratégicos, para que veas como del agua al cuello se veía Alemania en 1940, pese a haber conquistado Francia y media Europa.

Los P-40 del prestamo y arriendo no volaron hasta 1941 y en el desierto los primeros, fijate tu de que te van a servir en el verano de 1940.

Todo esto de la wikipedia que tango te gusta.

Evidentemente porque PRESTAMO Y ARRIENDO se aprovó en MARZO de 1941. Lógico que no se pusieran antes. Yo estoy hablando de CASH AND CARRY. Fíjate que llegaron en septiembre de 1940 y su venta estaba aprobada desde antes, y encima si hubieran querido podrían haber sido enviados antes.

¿Qué tienes Inglaterra en 1940 de ventaja en un conflicto contra Alemania? Las ventajas inherentes a luchar sobre su propia casa, nada más. ¿Qué tiene Alemania respecto a Inglaterra cuando comenzase esta HA? Más y mejores pilotos, más y mejores aviones, un aliado con miles de aparatos sobre el terreno y la enorme ventaja de poder desplazar fuerzas más rápidos. Los hechos son esos. Todo lo que no sea combatir sobre Inglaterra es una enorme desventaja para la RAF.

Precisamente. En cuanto combates en GB, la LW sale perdiendo, el caso que sea, la táctica que utilices y los aviones que pongas. Pierdes. Y no solo eso sino que RU puede desviar aviones a otros sitios, hasta que sea una lucha de múculo en Egipto...lo que ya he dicho desde un principio.

The P-40 tolerated harsh conditions in the widest possible variety of climates. It was a semi-modular design and thus easy to maintain in the field. It lacked innovations of the time, such as boosted ailerons or automatic leading edge slats, but it had a strong structure including a five-spar wing, which enabled P-40s to pull high G turns and even survive some midair collisions: both accidental impacts and intentional ramming attacks against enemy aircraft were occasionally recorded as victories by the Desert Air Force and Soviet Air Forces.[23]

Curiosamente el P-40 era muy robusto en el desierto. ¿Que tal los aviones alemanes?

[23] Romanenko, Valeriy and James F. Gebhardt. "The P-40 in Soviet Aviation." Lend-lease on airforce.ru. Retrieved: 7 March 2006.

[Eriol]

- Los datos de stoks no los tengo pero si pudo seguir produciendo será por algo¿o ahora se va a acabar el caucho e históricamente no se acabó o si se acabó se pudo usar otra cosa? Ves lo ridiculo de tu planteamiento??

- Me refiero a los primeros P-40 en general (que eran los que iban a ir a Francia), no volaron hasta 1941 y en el desierto, no sobre Inglaterra.

- La LW salió perdiendo en los combates históricos ¿todavía no te has enterado que de noche va a haber muchas menos bajas de bombarderos? Y no saltes con que entonces vas a desplazar cazas a Egipto por que la LW hace lo mismo y santas pascuas. Por muy cabezón que te quieras poner Alemania tenía más cazas. Así de sencillo, chico vete a la escuela sino sabes que número es más grande.

- Bueno, el P-40 será superduro en el desierto...en 1941. ¿Hasta entonces que vas a tener para enfrentarse a 200 cazas de la LW? Un puñado de Hurricane que te han dicho que había sobre el terreno? Vas a mandar 200 Spitfire desde Inglaterra para que la cosa esté igualada?? Genial! Yo mandó en mucho menos tiempo otros 100 Bf 109 y sigo teniendo más cazas que tu en Inglaterra y más ahora también en Egipto. Chico, cuestión de musculo, el que más tiene es el que más pega.

[Rorscharch]

Y tocando el tema de los refuerzos:

The force in the Middle East was clearly too small, reinforcement by sea was a 14,000 mile trip that required three months to complete, and reinforcement via the Western Mediterranean was hardly practical due to the ranges involved, which only bombers could achieve. Thus, an alternate reinforcement route began to be pioneered via Takoradi in the Gold Coast, from which new aircraft were received by sea, assembled, test flown, and ferried across Africa to Khartoum, a route first pioneered by Air Vice-Marshal Arthur Coningham in 1925. By this and other means, by the end of November 1941 the RAF in Egypt had been bolstered by No. 73 and No. 274 Squadrons with Hurricanes and No. 37 and No. 38 Squadrons with Vickers Wellingtons, as well as several South African Air Force squadrons, ready for the beginning of Operation Compass. During Compass, "the squadrons of Hurricanes, Lysanders, and Blenheims .. strove hard to keep pace [with the ground forces], often landing after a combat sortie at a more advanced strip than from which they had set out."[1]

During World War II, RAF Takoradi was an important staging point for British aircraft destined for Egypt.[2] 26 Squadron SAAF was also based in Takoradi during WWII flying anti-submarine and convoy protection patrols over the Atlantic. A number of South African airmen are buried in the Takoradi European Public cemetery.[3]

Si al final voy a tener razón con lo de la ruta de "sergio". Fijate por donde enviaban los aviones. Ya solo falta encontrar que tipo de convoyes utilizaban. Los WS deben de ser para soldados, cañones, tanques y demás.



Para que veas donde está.

[1] Rawlings et al., 1984, p.94
[2]"Soldiers, Airmen, Spies, and Whisperers: The Gold Coast in World War II (9780821414309): Nancy Lawler". BiblioVault. Retrieved 2014-02-08.
[3] "South Africa War Graves Project". Southafricawargraves.org. 2011-10-08. Retrieved 2014-02-08.

[Rorscharch]

- Los datos de stoks no los tengo pero si pudo seguir produciendo será por algo¿o ahora se va a acabar el caucho e históricamente no se acabó o si se acabó se pudo usar otra cosa? Ves lo ridiculo de tu planteamiento??

Perfecto, te creeras entonces si te digo que Alemania solo tenía stocks de caucho para 3 meses (1500 toneladas) contando con el 50% de producción sintética en octubre de 1940, ¿no? Dado que yo SI que tengo una fuente (y tu no).

Y no es nada rídiculo. Hitler sabía la dependencia que tenía de la URSS y quiso actuar en consecuencia. Si sigues comerciando un poco más con la URSS, es muy posible que la URSS cuente con ventaja tecnológica en TODOS los aspectos, condenando a Barbarrosa 2.0 al fracaso antes de haber salido.

- Me refiero a los primeros P-40 en general (que eran los que iban a ir a Francia), no volaron hasta 1941 y en el desierto, no sobre Inglaterra.

Los primeros P-40 se recibieron en RU en SEPTIEMBRE de 1940. Que en 1941 se reciban los del "lend-and-lease", pues mira que bien. Si volaron en 1941, no lo discuto (no he encontrado datos), pero fíjate que si no lo hicieron, fue por que NO HIZO falta, no porque no estuvieran.

La LW salió perdiendo en los combates históricos ¿todavía no te has enterado que de noche va a haber muchas menos bajas de bombarderos? Y no saltes con que entonces vas a desplazar cazas a Egipto por que la LW hace lo mismo y santas pascuas. Por muy cabezón que te quieras poner Alemania tenía más cazas. Así de sencillo, chico vete a la escuela sino sabes que número es más grande.

No te has enterado TU que RU va a tener menos bajas todavía. Y la estrategia que planteas es ni siquiera apostar sino dar por perdida la posible victoria (sabiamente por otro lado).

Espera, que salto con lo mismo. La LW se translada y el combate se desarrolla en Egipto. Combate que no ganas en 3 meses ni "harto de espinacas". ¿Cuantos aviones podían alojar los aeropuertos de Libia?

- Bueno, el P-40 será superduro en el desierto...en 1941. ¿Hasta entonces que vas a tener para enfrentarse a 200 cazas de la LW? Un puñado de Hurricane que te han dicho que había sobre el terreno? Vas a mandar 200 Spitfire desde Inglaterra para que la cosa esté igualada?? Genial! Yo mandó en mucho menos tiempo otros 100 Bf 109 y sigo teniendo más cazas que tu en Inglaterra y más ahora también en Egipto. Chico, cuestión de musculo, el que más tiene es el que más pega.

Nadie a dicho de enviar los Spitfire. He dicho de enviar aviones. Y se mandarían los aviones para que la cosa esté igualada. ¿Mandas tu aviones? Perfecto "a ver quien la tiene más grande". Pero para cumplir con tus planes necesitas eliminar a la RAF en 3 meses y parece una quimera.

Aqui se puede ver un Hurricane de Takonardi a Egipto en 1941. [1]

1.-http://www.britmodeller.com/forums/inde ... hed/page-2

[Gaspacher]

Y aun así seguirían perdiendo la BoB.

Mientras sea a costa de ganar la guerra, y por cierto, hay tácticas adecuadas para ganar la Batalla de Inglaterra con los alemanes, no te vayas a creer que no es posible

Si, España carecía de dinero por lo que sus importaciones eran reducidas, pero es que ademas RU las controlaba para evitar precisamente que España se pudiera meter en la guerra con suministros.

Reino Unido no podía controlar más importaciones que las que procedían de sus dominios, a ver si nos enteramos, España importo en la medida de sus posibilidades y en algunos casos incluso más, pues fue utilizada como tapadera comercial para que Alemania pudiese seguir comerciando con América, algo similar a lo que ocurrió en Holanda antes de la invasión, que casualidad que las importaciones holandesas se multiplicasen por cinco entre septiembre del 39 y marzo del 40...

La ironía es que en cuanto involucras al ejercito español, sería muy probable que perdieras el factor sorpresa.

Por eso desde el principio se ha explicado que el ejército español actua solo después del ataque inicial, ¿Duro de entendederas?

En primer lugar, no todos los maquis eran comunistas. En segundo lugar, el peso de los comunistas fue aumentando con el tiempo. En tercer lugar aunque Stalin prohibió combatir, los maquis comunistas siguieron combatiendo en España. En cuarto lugar, precisamente porque Stalin había apoyado a la república podría ser un punto de desencuentro entre Stalin y Hitler, llevando a reducir las exportaciones de las que dependía críticamente Alemania como hizo Históricamente en agosto de 1940.

Anda ya!! Y lo siguiente sera afirmar que los republicanos eran demócratas convencidos

Sendas reuniones y tomar el control de la falange, cosa que no se podría dar. ¡Ojo! Que los militares no intervienen para "traicionar" a la patria, sino para salvarla de un loco que se alía con un régimen que machaca a católicos en Francia y Polonia, que está llevando a la ruina y al hambre a la nación...¡y que el mismo rey condena desde el gobierno en el exilio en Londres!

Lo mismo es que es lo mismo, bastaron cuatro palabras para solventar el problema. Y lo pongas como lo pongas estas tratando de justificar una traición, no solo eso, sino que te agarras a cualquier clavo ardiendo, que si los militares que no abrieron la boca en los peores momentos del régimen, que si el Rey pese a que estaba en Roma y no en Londres, que si los monárquicos, etc., etc., etc.

Precisamente, alguien que ignora que 10.000 soldados portugueses fueron a luchar por RU en la misma declaración de la Guerra a Alemania.

Otra vez ni leer. Ni un solo soldado portugues fue a luchar por RU porque Portugal no envió tropas, que lo que hagan los portugueses a titulo particular es cosa suya, es como decir que porque hay españoles en la Legión Extranjera Francesa, España ha enviado tropas a Madagascar.

Adeamás Portugal NO entraría en la guerra, salvo que Alemania se la declara, cosa que aun con la ocupación de las Azores, haría. Históricamente Alemania no lo hizo pese a contar con planes para ello y pese a que los aliados "ocuparon" las islas. Por algo será.

Históricamente por algo sera que no cedió las Azores en el 40 o en el 41, cuando peor lo estaban pasando los británicos. Y sigue asombrándome la capacidad que tienes por decidir que otras personas decidirían alegremente ayudar cuando tenían una pistola en la nuca.

Alimentos que posiblemente no fueran más que lo que España era capaz de importar por si misma. Por otro lado Alemania era deficitaria en grano, que compraba a la URSS. De esta forma, Alemania pasa a depender mucho más de la voluntad de Stalin y Franco de Hitler. Recuerda que Alemania estaba con cartilla de racionamiento en 1940, y relativamente exigente (si la comparamos con RU, obviamente).

Una cantidad de alimentos que como mínimo se cifro en una cuantía muy concreta que hace pensar que eso era lo que hacia falta. Y se que gracias a esa cartilla de racionamiento en Alemania no solo nadie pasaba hambre, sino que se comía mejor que antes de la guerra.

¿Controladas desde donde? Posiblemente en Canarias no haya mucho petróleo. Si se controlan con destructores, ¿que destructores?
RU tenía una flota muy superior y no perdió ninguna batalla naval a lo largo de la guerra (hablo de memoria). Menos sería si fuera en el Atlántico, mar en el que los italianos NO estaban preparados.

Desde la península, hombre, a ver si ahora los buques solo van a poder operar desde Canarias. En caso de entrada en la guerra lo primero que harían alemanes e italianos sería reforzar las Canarias, y España, y así figuraba en sus planes. Aparte de eso, como mantener escuadras navegando en la zona para bloquear cualquier puerto era imposible desde la aparición del submarino y el poder aéreo, y a falta de puertos cercanos en los que basar unidades de superficie, tan solo restaban los submarinos. Y sin tácticas de manada de lobos, los submarinos ingleses podían suponer un incordio, pero no bloquear las Canarias, eso por no mencionar que sus perdidas en zonas controladas por el enemigo podían ser elevadas.

Exactamente por eso invadieron Noruega, porque podían aprovechar el Báltico...excepto claro está, en invierno. ¿No hace falta hierro y rodamientos suecos en invierno? Y en el Mediterráneo, si sale el plan que tienes montado, que por lo que se está viendo, a mi no me convence.

Ya se ve que no te convence, algo de tu argumentación circular parece indicarlo, pero si aun pareces creer que en pleno 1940 una flota podía sobrevivir a un ataque aéreo...

Alemania estaba arruinada, sin casi crédito exterior el 31 de agosto de 1939. Pagó a "toca teja" lo poco que le quedaba, pero fue la misma URSS la que le dio un crédito para comprar, crédito que casi había agotado en 1941, pues importaban mucho más de lo que exportaban.

¿Viste el gráfico que puse?

Ostias!!! Como los británicos, pero de ellos no te quejas

[Eriol]

Mira, pasó de ti, en serio, eres lo más insoportable que me he hechado en cara en un foro. Eres peor que supermario, y no por cifras ni nada sino por que te ponen las cosas y ni las lees, supermario por lo menos tenía esa consideración. ¡¡Ahora me saltas con que mira donde llegan los aviones de la ruta!! Te dije cuando puse lo del Hipper, que decías que casi lo hundieron y ni despegaron aviones contra el y todo eso, que iban a ese mismo sitio. ¿Me bacilas? o de que vas???

- Vale, que genial!! Que Alemania sólo tenía caucho para 3 meses en 1940 y ¡oh my god! Siguieron luchando hasta 1945 y durante 1941,1942, 1943 y 1944 además cometieron el sacrilegio de incrementar la producción de todo!!!! Esto alemanes son unos cabezas cuadradas...paren la editorial que esta HA no puede seguir por que de mandar 1000 aviones al MEditerráneo Alemania se quedaría sin caucho en noviembre de 1940.

- Que si, que se recibieron en septiembre, pero informate en qué estado ando y por qué no volaron hasta 1941. Y SI hacían falta, ni que Inglaterra estuviera sobrada en el verano de 1940. Da la impresión leyendote que no desembarcaron en Hamburgo y conquistaron Berlín ellos sólos por que estaban preparando el te que se tomaron luego durante Market-Garden.

- Que si!! El que no se entera eres TU. Que Inglaterra va a tener menos bajas pero en mucho menos proporción que Alemania por sus cazas van a seguir sufriendo bajas, por que sino lo sabías la LW perdió menos cazas que Inglaterra durante la batalla histórica. Además por un pico grande. Y aunque tenga menos bajas Alemania va a seguir teniendo más cazas por que también van a tener menos perdidas. Musculo musculo, pues eso, musculo lo que no tenía Inglaterra. A ver, repite conmigo, 900 es más que 750, 900 Bf 109 son mejores que 300 Spitfire, 300 Hurricane y 100 Defiant. Por que esa es otra que pareces ignorar y que rebate totalmente eso de que Inglaterra también va a tener menos bajas. Durante la batalla histórica los Spitfire se enfrentaban a los cazas y los Hurricane atacaban a los bombarderos. Ahora, al ser cazas contra cazas los Hurricane van a caer en mayor número que históricamente. Fijate tu, que eso de que vas a tener menos bajas ya no es tanto. Es lo que tiene no sólo tener más musculo que tu enemigo sino que además sea mejor.

- Los aeropuertos libios? Bastante más que los que hay en la frontera de Egipto donde apenas había 2 pedregales. Sin embargo Tobruk y Benghazi, donde había mejores aerodromos, estaban bastante más cerca del frente que Alejandria, donde estaban los mejores aerodromos aliados en la zona. Además, que tampoco te pienses que en Egipto la RAF puede alojar 600 cazas.

- No, necesito eliminar/expulsar a la RAF de Egipto en 3 meses. Y curiosamente lo voy a lograr pronto por que coomo te han mostrado, un detalle lo de las fotos, la RAF en Egipto en la época era de risa. Cuando tus primeros cazas lleguen de Inglaterra, sean los que sean, la superioridad ya va a estar ganada y vas a tener que partir de 0 contra un enemigo establecido y que podrá volcar en los recien llegados todo su potencial.

[Rorscharch]

Mientras sea a costa de ganar la guerra, y por cierto, hay tácticas adecuadas para ganar la Batalla de Inglaterra con los alemanes, no te vayas a creer que no es posible

¿Cuales?

Reino Unido no podía controlar más importaciones que las que procedían de sus dominios, a ver si nos enteramos, España importo en la medida de sus posibilidades y en algunos casos incluso más, pues fue utilizada como tapadera comercial para que Alemania pudiese seguir comerciando con América, algo similar a lo que ocurrió en Holanda antes de la invasión, que casualidad que las importaciones holandesas se multiplicasen por cinco entre septiembre del 39 y marzo del 40...

No estoy de acuerdo. RU controlaba las exportaciones e importaciones de España, como ya he comentado para evitar precisamente la entrada de la guerra de España. [1]

Por eso desde el principio se ha explicado que el ejército español actua solo después del ataque inicial, ¿Duro de entendederas?

No, a mi se me a comentado que España disparaba una cortina de fuego de artillería sobre la pista de Gibraltar. Además de respostaje en las pistas de aviones. En cualquier caso, al existir contactos, es improbable que sea secreto. En caso de no serlo, se dispondría de los aviones para defender Gibraltar.

Anda ya!! Y lo siguiente sera afirmar que los republicanos eran demócratas convencidos

Pediría un poco de respeto. Te he puesto fuentes de los posibles desacuerdos que había habido entre la cúpula militar y Franco en 1941. En cuanto a lo de los maquis, los tres primeros puntos son históricos, el cuarto es hipótetico basado en un hecho real.

¿En que te basas para poner "anda ya"?

Lo mismo es que es lo mismo, bastaron cuatro palabras para solventar el problema. Y lo pongas como lo pongas estas tratando de justificar una traición, no solo eso, sino que te agarras a cualquier clavo ardiendo, que si los militares que no abrieron la boca en los peores momentos del régimen, que si el Rey pese a que estaba en Roma y no en Londres, que si los monárquicos, etc., etc., etc.

Bastaron "cuatro palabras" y CONVENCER a la cúpula militar que España iba a seguir siendo neutral. Don Juan estaba en Roma y se transladó a Lausana (suiza en 1942). Sin embargo, se podría haber contactado para sacarle a de Italia. No he dicho que estuviera en Londres (pero si en Estoril). Por lo que pido disculpas.

El caso es que si Franco no entró en la guerra fue por un motivo, si entra...tendrá que cargar con las consecuencias.

¿Eran traidores los italianos que combatieron a Musolinni en 1943-195. ¿Eran traidores la resistencia francesa así como la de otros países ocupados? ¿Era traidor Franco por alzarse contra un régimen que juró defender? Mide tus palabras, que NO es la primera vez que te pasa esto, y por lo mismo (ante otras personas).

Otra vez ni leer. Ni un solo soldado portugues fue a luchar por RU porque Portugal no envió tropas, que lo que hagan los portugueses a titulo particular es cosa suya, es como decir que porque hay españoles en la Legión Extranjera Francesa, España ha enviado tropas a Madagascar.

Lucharon con la bandera de RU, porque Portugal era neutral. Creo que el que se agarra a un clavo ardiendo eres tú diciendo que si RU ocupa las azores Alemania declararía la guerra.

Históricamente por algo sera que no cedió las Azores en el 40 o en el 41, cuando peor lo estaban pasando los británicos. Y sigue asombrándome la capacidad que tienes por decidir que otras personas decidirían alegremente ayudar cuando tenían una pistola en la nuca.

Principalmente porque NO eran de vital utilidad. Si lo hubieran sido para RU, las hubiera ocupado, con o sin consentimiento. Nadie habla de ceder.

Una cantidad de alimentos que como mínimo se cifro en una cuantía muy concreta que hace pensar que eso era lo que hacia falta. Y se que gracias a esa cartilla de racionamiento en Alemania no solo nadie pasaba hambre, sino que se comía mejor que antes de la guerra.

¿De que cantidad estamos hablando? En Alemania en 1940 se comía mejor que en 1938. ¡Premio!

The average German worker worked for 10 hours a day 6 days a week; but although he may have had enough money to buy them, most items were not available, and shops displayed goods in their windows accompanied by a sign saying 'Not For Sale'[2][3]

Desde la península, hombre, a ver si ahora los buques solo van a poder operar desde Canarias. En caso de entrada en la guerra lo primero que harían alemanes e italianos sería reforzar las Canarias, y España, y así figuraba en sus planes. Aparte de eso, como mantener escuadras navegando en la zona para bloquear cualquier puerto era imposible desde la aparición del submarino y el poder aéreo, y a falta de puertos cercanos en los que basar unidades de superficie, tan solo restaban los submarinos. Y sin tácticas de manada de lobos, los submarinos ingleses podían suponer un incordio, pero no bloquear las Canarias, eso por no mencionar que sus perdidas en zonas controladas por el enemigo podían ser elevadas.

Entonces en lugar de un "Matapán" tendrías un "Canarias". Nadie dice que fuera "fácil", pero cuantos más barcos se metieron a una acción contra los británicos, peor les fue.

Tanto alemanes, como italianos eran peores en el Atlántico que los británicos. Los italianos no consiguieron romper ningún bloqueo. Tenian unos mandos navales mejorables. ¿Que batallas navales ganaron los italianos frente a británicos? ¿No estaría la flota italiana en el Mediterráneo?

Ya se ve que no te convence, algo de tu argumentación circular parece indicarlo, pero si aun pareces creer que en pleno 1940 una flota podía sobrevivir a un ataque aéreo...

¿Que ataque aéreo? Si no has conseguido ninguna superioridad aérea. Te limitas a decir "bombardeamos en el puerto" como una cacatua. Esta bien: LOS BRITÁNICOS SON IMBÉCILES, LES PILLAS SIEMPRE EN PUERTO.

Fíjate lo perdido que estás: Destrozas más barcos británicos con aviones que ellos perdieron en toda la guerra por todos los motivos, ¡y en solo 3 meses! Por si no fuera poco, te sobra tiempo para vencer la BoB y destrozar las fuerzas británicas en Egipto.

Espera, que en otros pocos más conquistas Egipto, Palestina, Yugoslavia y Grecia.

Esta claro porque Alemania perdió la guerra, porque no te tenían a ti.

Y después le llaman ingenuo a Adolf Hitler por pretender destrozar al ejercito Rojo en menos de 6 meses.

Ostias!!! Como los británicos, pero de ellos no te quejas

Vamos, te he puesto que Alemania no tenía efectivo para comprar nada en ningún sitio. Entre otros motivos por eso no protestó prácticamente ninguna nación con el bloqueo que puso RU en 1939 (en comparación con el mucho más exigente de 1914 que desató las protestas de todos los países). Te has pegado una vuelta...

Pero venga, te reto a que me des una fuente para sostener tu afirmación. Yo lo he hecho.

1.-The Spanish Neutrality during the Second World War Antonio Marquina. Pag 173-174.
Disponible en http://digitalcommons.wcl.american.edu/ ... text=auilr
2.-Berlin Diary. William L. Shirer 1941
3.-TIME Magazine. 16 December 1940.

[Rorscharch]

Mira, pasó de ti, en serio, eres lo más insoportable que me he hechado en cara en un foro. Eres peor que supermario, y no por cifras ni nada sino por que te ponen las cosas y ni las lees, supermario por lo menos tenía esa consideración. ¡¡Ahora me saltas con que mira donde llegan los aviones de la ruta!! Te dije cuando puse lo del Hipper, que decías que casi lo hundieron y ni despegaron aviones contra el y todo eso, que iban a ese mismo sitio. ¿Me bacilas? o de que vas???

¿Pero que cifras me has puesto? No he visto ni una sola. ¿Podrías sujetar lo que dices con alguna fuente? Lo que pasa es que te has montado una historia en la cabeza y fastidia que te digan que es mentira. Aquí se está debatiendo de las posibilidades de ganar la SGM.

En cuanto a lo del Hipper:

The ship made a second attempt to break out into the Atlantic on 30 November; she successfully navigated the Denmark Strait undetected on 6 December. Admiral Hipper intercepted a convoy of 20 troopships on 24 December,[1] some 700 nautical miles (1,300 km; 810 mi) west of Cape Finisterre. Five of the twenty ships were allocated to Operation Excess. The convoy was protected by a powerful escort composed of the aircraft carriers Furious and Argus, the cruisers Berwick, Bonaventure, and Dunedin, and six destroyers.[2] Admiral Hipper did not initially spot the escorting warships, and so began attacking the convoy.[1] With her main guns she badly damaged two ships,[2] one of which was the 13,994-long-ton (14,219 t) transport Empire Trooper, before spotting the heavy cruiser Berwick and destroyers steaming toward her. She quickly withdrew, using her main guns to keep the destroyers at bay.[1]

Se retiró porque si hubiera seguido le hubieran hundido. De no ser por que los portaaviones no estaban operativos...Pero tu piensa lo que quieras.

En cuanto a lo de "supermario" cae por su peso lo que has dicho. El que queda mal no es el que pone fuentes, sino el que NO lo hace y se dedica a insultar. Una vez más: fuentes, que NO te las he visto.

ale, que genial!! Que Alemania sólo tenía caucho para 3 meses en 1940 y ¡oh my god! Siguieron luchando hasta 1945 y durante 1941,1942, 1943 y 1944 además cometieron el sacrilegio de incrementar la producción de todo!!!! Esto alemanes son unos cabezas cuadradas...paren la editorial que esta HA no puede seguir por que de mandar 1000 aviones al MEditerráneo Alemania se quedaría sin caucho en noviembre de 1940.

Pues porque entre 1940 y 1941 se dedicaron a importar todo lo que podían, y más. Y si te has dado cuenta de porqué los alemanes no produjeron "todo lo que podían" o porqué la calidad de los diseños bajaba constantemente, porque Hitler esta "obsesionado" en crear el "tanque perfecto" o el "avión perfecto"...porque los alemanes no se podían producir dos.

Lo mismo que en anteriores. Si quieres rebatirlo, puedes poner fuentes y las comprobamos. Hasta entonces...

- Que si!! El que no se entera eres TU. Que Inglaterra va a tener menos bajas pero en mucho menos proporción que Alemania por sus cazas van a seguir sufriendo bajas, por que sino lo sabías la LW perdió menos cazas que Inglaterra durante la batalla histórica. Además por un pico grande.

Pues por posiblemente por varios motivos, entre ellos que la LW tenía mejores pilotos, que los objetivos eran los bombarderos...¿Por cierto, me puedes dar tu fuente? No te lo tomes como algo personal, yo sostengo mis afirmaciones con fuentes. A ti no te las veo.

Y aunque tenga menos bajas Alemania va a seguir teniendo más cazas por que también van a tener menos perdidas. Musculo musculo, pues eso, musculo lo que no tenía Inglaterra. A ver, repite conmigo, 900 es más que 750, 900 Bf 109 son mejores que 300 Spitfire, 300 Hurricane y 100 Defiant.

Sí, serán mejores. Me pregunto yo ¿Cómo es que siendo más perdieron la BoB? Además sufieron más bajas de pilotos que la RAF hasta el punto que la LW redujo el número de pilotos disponibles en CADA MES de la BoB, mientras que la RAF los aumentó EN CADA MES de la BoB.

Por que esa es otra que pareces ignorar y que rebate totalmente eso de que Inglaterra también va a tener menos bajas. Durante la batalla histórica los Spitfire se enfrentaban a los cazas y los Hurricane atacaban a los bombarderos. Ahora, al ser cazas contra cazas los Hurricane van a caer en mayor número que históricamente. Fijate tu, que eso de que vas a tener menos bajas ya no es tanto. Es lo que tiene no sólo tener más musculo que tu enemigo sino que además sea mejor.

Planteas que al tener menos aviones la LW (aunque sean un 15% superiores los escoltas) no solo va a tener mejores resultados que históricamente, sino que va a conseguir hacer más bajas que las sufridas, por tanto "desangrando" a la RAF. Y todo esto de noche.
Eso merece un trago:


Irónicamente, teniendo el cuenta el resultado de la BoB, precisamente la que se puede permitir redesplegar es RU. Pues tiene "más músculo" (al menos en GB) demostrado porque EN CADA MES de la BoB incremento el número de pilotos disponibles, mientras que los de la LW se reducían...

- Los aeropuertos libios? Bastante más que los que hay en la frontera de Egipto donde apenas había 2 pedregales. Sin embargo Tobruk y Benghazi, donde había mejores aerodromos, estaban bastante más cerca del frente que Alejandria, donde estaban los mejores aerodromos aliados en la zona. Además, que tampoco te pienses que en Egipto la RAF puede alojar 600 cazas.

No lo pienso, pero si estimo que pueden alojar los mismos aviones con las mismas características me vale. ¿Me podrías dar datos?

- No, necesito eliminar/expulsar a la RAF de Egipto en 3 meses. Y curiosamente lo voy a lograr pronto por que coomo te han mostrado, un detalle lo de las fotos, la RAF en Egipto en la época era de risa. Cuando tus primeros cazas lleguen de Inglaterra, sean los que sean, la superioridad ya va a estar ganada y vas a tener que partir de 0 contra un enemigo establecido y que podrá volcar en los recien llegados todo su potencial.

¿Cual sería el nuevo plan? ¿Y si tardas un poco más? ¿Cuanto tiempo tardarás en eliminar los cazas enemigos? ¿cuanto en redesplegar, acomodar los aviones?

[1]Williamson, Gordon (2003). German Heavy Cruisers 1939–1945. Oxford: Osprey Publishing, p. 15.
[2]Rohwer, Jürgen (2005). Chronology of the War at Sea, 1939–1945: The Naval History of World War Two. Annapolis: US Naval Institute Press.

[Rorscharch]

Refuerzos a Egipto:

Oblique aerial view of the airfield at Takoradi, Gold Coast from the north, after the cessation of the West African Reinforcement Route, the vital aircraft ferry route which operated for three years from Takoradi to Egypt. Between the arrival of the first consignment of crated aircraft at Takoradi harbour in September 1940, and the cessation of aircraft erection at the airfield in October 1943, 5,200 aircraft were erected and flown along the Route to the North African and Mediterranean theatres, with a further 1,000 erected and retained for service in West Africa. The Whin River can be seen to the south of the airfield.

[1]



Imagen del aeropuerto de Takoradi

Abierta en Septiembre de 1940, la Ruta de África del Oeste, tenía una sólida base utilizada desde los 1930. 3700 millas y unas interminables 22h para mediados de 1941 ya sumistraba 180 aviones por mes (dependiendo de los convoyes), de todo tipo: Hurricanes, Spitfires y Kittyhawks. Controlada por Air Commodore H K Thorold [2]. La ayuda de Takoradi fue mayúscula [3]

El tiempo que se tardaría desde Liverpool (53º 24'N , 2º 59' W)[4] a Takoradi (04°55′00″N 01°46′00″W)[5] sería de 8 días y 2h a 15 nudos, a 10 nudos 12días y 3h [6]

Mito que tardan "1 mes" los refuerzos en llegar.

Si no lo crees DEMUÉSTRALO igual que he hecho yo.

[1] http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205022961
[2] The End of the Beginning - Bracknell Paper No 3 A Symposium on the Land/Air Co-operation inThe Mediterranean War 1940-43
20 March 1992 Sponsored jointly by the Royal Air Force Historical Society and theRoyal Air Force Staff College, Bracknell. Pag 25-26
[3]http://fpif.org/how_west_africa_helped_ ... ld_war_ii/
[4]https://en.wikipedia.org/wiki/Liverpool
[5]https://en.wikipedia.org/wiki/Sekondi-Takoradi
[6]http://www.convoyweb.org.uk/extras/inde ... php~exmain