¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Rorscharch]

Y vuelta la burra al trigo

Totalmente. RU no "dejo tirados" a sus soldados ni sus propios frentes en la guerra frente a europeos cuando el frente se estaba tambaleando. Cuando hizo falta enviar refuerzos a Egipto se enviaron.

Y también bajará la protección sobre Inglaterra ¿no? Y encima los cazas que traslades van a perder efectividad respecto a Inglaterra por no tener radar, ni bases tan acondicionadas, ni AA y por llegar 1 mes después a un escenario en el que hay ya total superioridad del eje. A ver si lo entiendes , que te pongas como te pongas Alemania tiene más cazas y los puede mover más rápido así es que aunque la RAF desplazase todos sus cazas a Egipto la LW puede hacer lo mismo y va a seguir teniendo superioridad por tener más cazas, mejores pilotos y mejor doctrina.

Lo de "mejor doctrina" en junio de 1940 ya empieza a ser más discutible, y en caso de serlo, la ventaja de principios de 1940 se ha esfumado por completo (o casi).

La protección sobre GB es evidente que bajaría. También es cierto que la RAF en Egipto estaría muy castigada. Pero es posible que con los nuevos aviones se podría empezar a igualar la partida. Por otro lado estamos hablando de Agosto-Septiembre mínimo. (mas bien tirando a Septiembre)

Por otro lado en Agosto-Septiembre, la LW ya no tenía todo el músculo que al principio de la campaña. Faltaban pilotos y piezas. Y esto es ANTES de empezar el bombardeo nocturo. Por otro lado la RAF estaba MEJOR (en cuanto a pilotos) que al empezar la campaña. Es muy raro que encima con menos aviones puedieras consguir mejores resultados, entre otras cosas porque los que estaban peor eran los cazas.

Irónicamente los Stukas, que eran los que estaban mejor y tenían incluso la fábrica de Spitfires a tiro se retiraron a Libia, en donde es presumible que el problema de las piezas fuera peor, dejando bastantes aviones en tierra.

From July to September, the Luftwaffe's loss records indicate the loss of 1,636 aircraft, 1,184 to enemy action.[194] This represented 47% of the initial strength of single-engined fighters, 66% of twin-engined fighters, and 45% of bombers. This indicates the Germans were running out of aircrews as well as aircraft.[203] (1)

Between the 24 August and 4 September, German serviceability rates, which were acceptable at Stuka units, were running at 75% with Bf 109s, 70% with bombers and 65% with Bf 110s, indicating a shortage of spare parts. All units were well below established strength. The attrition was beginning to affect the fighters in particular."[206] By 14 September, the Luftwaffe's Bf 109 Geschwader possessed only 67% of their operational crews against authorised aircraft. For Bf 110 units it was 46 per cent; and for bombers it was 59 per cent. A week later the figures had dropped to 64 per cent, 52% and 52 per cent.(1)

1.- https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... statistics

[Eriol]

Lo de "mejor doctrina" en junio de 1940 ya empieza a ser más discutible, y en caso de serlo, la ventaja de principios de 1940 se ha esfumado por completo (o casi).

No, eso no es discutible. La LW tenía mucha mejor doctrina de caza que la RAF, se pudo comprobar con las operaciones Circus y sucesivas sobre la costa francesa.

La protección sobre GB es evidente que bajaría. También es cierto que la RAF en Egipto estaría muy castigada. Pero es posible que con los nuevos aviones se podría empezar a igualar la partida. Por otro lado estamos hablando de Agosto-Septiembre mínimo. (mas bien tirando a Septiembre)

¿Cómo vas a igualar la partida si Alemania seguiria teniendo más aviones con las ventajas de las lineas internas? O sea, ves más fácil revertir una situación que de continuarla por que lleguen unos aviones a un sitio donde no tienen las ventajas para combatir de Inglaterra. Es totalmente ilógico.

Por otro lado en Agosto-Septiembre, la LW ya no tenía todo el músculo que al principio de la campaña. Faltaban pilotos y piezas. Y esto es ANTES de empezar el bombardeo nocturo. Por otro lado la RAF estaba MEJOR (en cuanto a pilotos) que al empezar la campaña. Es muy raro que encima con menos aviones puedieras consguir mejores resultados, entre otras cosas porque los que estaban peor eran los cazas.

Si, pero ahora eso no iba a pasar. Las perdidas de bombarderos iban a ser minimas sobre 300 en lugar de las 1500 originales, con lo que te estás ahorrando tambien cientos y cientos de tripulantes.

Irónicamente los Stukas, que eran los que estaban mejor y tenían incluso la fábrica de Spitfires a tiro se retiraron a Libia, en donde es presumible que el problema de las piezas fuera peor, dejando bastantes aviones en tierra.

No sigas por la operatibilidad que la RAF tenía en caza un 30% de aparatos inactivos y eso sobre Inglaterra. En Egipto el problema se agravaria más que para los aviones alemanes al tener más lejos los suministros

[Gaspacher]

1. Sin embargo poco fueron utilizados en esta tarea tras constatarse su fracaso
2. Sí, a grandes rasgos sabían donde estaban las estaciones de radar, en algunos casos por observación directa desde el otro lado del canal, y en otro por triangulación de las emisiones.
3. No, las antenas de radar eran un blanco dificil, y las instalaciones de observación no estaban necesariamente pegadas a ellas sino a decenas o cientos de metros.
4. Por supuesto sabían donde estaban las fabricas de aviones, muchas de ellas fueron atacadas cuando cambiaron la táctica de lograr la superioridad aérea atacando los aeródromos por la industrial, uno de los mayores bombardeos a un centro industrial aeronáutico fue el de Coventry, que curiosamente tuvo lugar antes de que las industrias empezasen a operar.
5. El problema es que nada te asegura que después de dos semanas de bombardear Southampton para acabar con la planta de Supermarine, pasen a bombardear Bristol para acabar con la de Hampden, o el puerto de XXX.
6. Como ya explique, los preparativos españoles serían tan nimios y se perderían en la maraña de acontecimientos en otros lugares como los balcanes o Rumanía, que no influirían nada.
7. No exageremos, los maquis nunca pasaron de ser algunas secciones irregulares que nunca hubiesen podido convertirse en un verdadero ejército como el caso yugoslavo.
8. Destrozar los puertos españoles era casi un imposible, para empezar porque estaban protegidos por artillería de costa, y la RN no tenía una capacidad aeronaval suficiente para dicha tarea. Tomar las Azores significaría como ya hemos explicado la entrada en la guerra de Portugal o su ocupación por los alemanes. Si Salazar quería sobrevivir no le quedaría otra que aceptar la entra de los alemanes en su país.
9. Las Canarias estarían fuera del alcance británico al menos durante el siguiente año por simple capacidad.
10. Shok o no, la sucesión de acontecimientos negativos que crea esta estrategia indirecta; Bombardeos sobre UK+Egipto+Malta+MF+Gibraltar+FH+Canal de Suez+marcha hacia Sudan+Palestina+Batalla del Atlántico+etc., impide que nada se diluya en el tiempo.

Y como ya he dicho, en fechas tan tardías como mediados de noviembre la LW bombardeo un centro industrial al que los británicos habían deslocalizado la producción de aviones.

[Rorscharch]

Si, pero ahora eso no iba a pasar. Las perdidas de bombarderos iban a ser minimas sobre 300 en lugar de las 1500 originales, con lo que te estás ahorrando tambien cientos y cientos de tripulantes.

¿Te has leído lo que he puesto? Bajas en CAZAS

From July to September, the Luftwaffe's loss records indicate the loss of 1,636 aircraft, 1,184 to enemy action.[194] This represented 47% of the initial strength of single-engined fighters, 66% of twin-engined fighters, and 45% of bombers. This indicates the Germans were running out of aircrews as well as aircraft.[203] (1)

Between the 24 August and 4 September, German serviceability rates, which were acceptable at Stuka units, were running at 75% with Bf 109s, 70% with bombers and 65% with Bf 110s, indicating a shortage of spare parts. All units were well below established strength. The attrition was beginning to affect the fighters in particular."[206] By 14 September, the Luftwaffe's Bf 109 Geschwader possessed only 67% of their operational crews against authorised aircraft. For Bf 110 units it was 46 per cent; and for bombers it was 59 per cent. A week later the figures had dropped to 64 per cent, 52% and 52 per cent.

No, eso no es discutible. La LW tenía mucha mejor doctrina de caza que la RAF, se pudo comprobar con las operaciones Circus y sucesivas sobre la costa francesa.

Cierto, pero yo me refería a misiones de interpretación. En bombardeo y sobretodo bombardeo estratégico pasarían AÑOS hasta que la RAF mejorara la táctica.

¿Cómo vas a igualar la partida si Alemania seguiria teniendo más aviones con las ventajas de las lineas internas? O sea, ves más fácil revertir una situación que de continuarla por que lleguen unos aviones a un sitio donde no tienen las ventajas para combatir de Inglaterra. Es totalmente ilógico.

Leelo "retrasar el momento en el que consigues superioridad aérea". Recuerda que en GB la LW se está desangrando a una velocidad muy importante. Por otro lado, dependes de que la RAF diseñe un sistema para poner cazas en Egipto, que en la realidad no desarrollo porque no le hizo falta.

No sigas por la operatibilidad que la RAF tenía en caza un 30% de aparatos inactivos y eso sobre Inglaterra. En Egipto el problema se agravaria más que para los aviones alemanes al tener más lejos los suministros

Esos no son los datos que manejo. Sin embargo, en caso de que los míos sean incorrectos (cosa totalmente correcta) es todavía más sangrante para la LW pues solo un puñado de pilotos de la RAF les dieron una paliza.

[Eriol]

Cierto, pero yo me refería a misiones de interpretación. En bombardeo y sobretodo bombardeo estratégico pasarían AÑOS hasta que la RAF mejorara la táctica.

Y yo, y yo. Informate sobre lo que son las misiones Circus y luego me cuentas.

Leelo "retrasar el momento en el que consigues superioridad aérea". Recuerda que en GB la LW se está desangrando a una velocidad muy importante.

Desangrandose?? Teniendo en cuenta que la campaña de Bombardeo nocturna apenas va a producir bajas cuantos cazas esperas que se pierda de día luchando sobre el canal y la costa?? Decenas?? No perderá en la misma proporción la RAF? Piensa que durante la campaña histórica la LW perdía muchos aviones que eran bombarderos, ahora estos no causaran bajas.

Por otro lado, dependes de que la RAF diseñe un sistema para poner cazas en Egipto, que en la realidad no desarrollo porque no le hizo falta.

¿Qué no le hizo falta? Como te crees que suplian las bajas de aviones en Egipto? No vistes ayer una misión en la que 2 CV estaban transportando aviones con destino a Egipto??

Esos no son los datos que manejo. Sin embargo, en caso de que los míos sean incorrectos (cosa totalmente correcta) es todavía más sangrante para la LW pues solo un puñado de pilotos de la RAF les dieron una paliza.

Hombre, puñado... La cifra era de unos 1150 cazas totales 780 operativos o algo así. El dato es de la wikipedia que tanto te gusta y era de septiembre.

[Rorscharch]

Sin embargo poco fueron utilizados en esta tarea tras constatarse su fracaso

¿A que te refieres?

Sí, a grandes rasgos sabían donde estaban las estaciones de radar, en algunos casos por observación directa desde el otro lado del canal, y en otro por triangulación de las emisiones.

Si, las estaciones de radar las conocían incluso antes de la guerra, digo el resto de cosas.

No, las antenas de radar eran un blanco dificil, y las instalaciones de observación no estaban necesariamente pegadas a ellas sino a decenas o cientos de metros.

Eso explica como es que aguantaron tanto.

Por supuesto sabían donde estaban las fabricas de aviones, muchas de ellas fueron atacadas cuando cambiaron la táctica de lograr la superioridad aérea atacando los aeródromos por la industrial, uno de los mayores bombardeos a un centro industrial aeronáutico fue el de Coventry, que curiosamente tuvo lugar antes de que las industrias empezasen a operar.

Curioso que solo la fabrica de Spitfire fuera atacada (no he encontrado más casos de aviación). ¿Sería por los Stukas?

El problema es que nada te asegura que después de dos semanas de bombardear Southampton para acabar con la planta de Supermarine, pasen a bombardear Bristol para acabar con la de Hampden, o el puerto de XXX.

Si, dependiendo del tipo de bombardero. a Southampton llegan los Stuka, al resto NO. Prueba de que no lo hicieran sería por algo.

omo ya explique, los preparativos españoles serían tan nimios y se perderían en la maraña de acontecimientos en otros lugares como los balcanes o Rumanía, que no influirían nada.

¿Balcanes? ¿A que te refieres? ¿Invasión de Grecia y Yugoslavia? Por otro lado, ¿porque dices que serían nimios cuando RU siempre estuvo mirando con recelo a España?

No exageremos, los maquis nunca pasaron de ser algunas secciones irregulares que nunca hubiesen podido convertirse en un verdadero ejército como el caso yugoslavo.

No es lo que tengo entendido (1). Fíjate lo que pasó tan solo con un poco que apoyo (muy pequeño). Si se organiza el ejercito interno: Gobierno monárquico de concentración nacional, puedes encontrarte un lio.

Destrozar los puertos españoles era casi un imposible, para empezar porque estaban protegidos por artillería de costa, y la RN no tenía una capacidad aeronaval suficiente para dicha tarea. Tomar las Azores significaría como ya hemos explicado la entrada en la guerra de Portugal o su ocupación por los alemanes. Si Salazar quería sobrevivir no le quedaría otra que aceptar la entra de los alemanes en su país.

Lo de los puertos sería a más largo plazo, 1941 o finales de 1940 si todo va perfecto (extremadamente raro). Tomar las Azores no implicaba necesariamente nada, puesto que Portugal podría entrar en Alianza con RU en cuanto éste lo pidiera. Por otro lado Salazar no cedió a las pretensiones de Hitler, ni en su mejor momento (1941). De la misma parte en 1939, España y Portugal habían firmado un pacto de no agresión, lo que crearía todavía mayor malestar entre el ejercito Español.

Por último, una declaración de guerra sobre Portugal sería castrófica para la reputación de Alemania en EEUU. Se podría incluso que EEUU acelerara los envios de aviones de noviembre-diciembre de 1940 a octubre...incluso antes de las elecciones puesto Roosvelt las ganaría de calle.

Las Canarias estarían fuera del alcance británico al menos durante el siguiente año por simple capacidad.

No hablo de mandar ni un solo soldado, sino de interceptar los convoyes con destino a Las Canarias, cosa fácil para la RN.

Shok o no, la sucesión de acontecimientos negativos que crea esta estrategia indirecta; Bombardeos sobre UK+Egipto+Malta+MF+Gibraltar+FH+Canal de Suez+marcha hacia Sudan+Palestina+Batalla del Atlántico+etc., impide que nada se diluya en el tiempo.

No estoy de acuerdo. Si a principios de 1941 no has conseguido éxitos notables (lo del canal de Suez se vería) es posible que te encuentres con un avispero inmenso en la península ibérica.

Y como ya he dicho, en fechas tan tardías como mediados de noviembre la LW bombardeo un centro industrial al que los británicos habían deslocalizado la producción de aviones.

¿Cual?

1.- https://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3 ... _Ar%C3%A1n

[Rorscharch]

Y yo, y yo. Informate sobre lo que son las misiones Circus y luego me cuentas.

Copio y pego:

10 Jan 1941 - The RAF begins Circus operations - coordinated bomber and fighter attacks on targets in France. Six Blenheims, escorted by six/nine squadrons of Spitfires and Hurricanes attack supply dumps south of Calais. (1)

Unos DOS meses tras vencer la BoB se dieron estas misiones. No son aplicables, RU no estaría nada más que en hacer una ofensiva en Guinea Ecuatorial, por lo fácil de la misma. No podría realizar ninguna ofensiva más. La RN estaría un "poco mejor" y podría intentar bloquear Canarias.

Desangrandose?? Teniendo en cuenta que la campaña de Bombardeo nocturna apenas va a producir bajas cuantos cazas esperas que se pierda de día luchando sobre el canal y la costa?? Decenas?? No perderá en la misma proporción la RAF? Piensa que durante la campaña histórica la LW perdía muchos aviones que eran bombarderos, ahora estos no causaran bajas.

¿Cuando empezaría la campaña de bombardeos Nocturnos? Históricamente empezó en Septiembre.

¿Qué no le hizo falta? Como te crees que suplian las bajas de aviones en Egipto? No vistes ayer una misión en la que 2 CV estaban transportando aviones con destino a Egipto??

Era un convoy WS. Me refiero a que históricamente no se vieron en una situación así. Desconozco como transportaban los aviones los WS o en donde.

Hombre, puñado... La cifra era de unos 1150 cazas totales 780 operativos o algo así. El dato es de la wikipedia que tanto te gusta y era de septiembre.

Si, y lo que se ve es que la LW se empieza a resentir y la RAF empieza a mejorar.

1.- http://www.raf.mod.uk/history/raftimeline1941.cfm

[Gaspacher]

1. Claramente a que las misiones de escolta fueron asumidas mayoritariamente por los cazas monomotor bf 109
2. Da la casualidad que justo cuando empezó la campaña industrial, esta fue anulada para iniciar la campaña de bombardeos de ciudades tras el ataque a Berlin, de todas formas ¿No acabo de mencionar que las industrias de Coventry fueron bombardeadas antes incluso de que empezasen a funcionar a pleno rendimiento?
3. Ni falta que hace, los Stuka eran un bombardeo táctico que en este caso han sido redesplegados casi en su totalidad en el Mediterráneo, los encargados de bombardear las industrias eran los bombarderos medios He-111, Do-217, y Ju-88 principalmente.
4. Ya lo explique, España tan solo precisa reparar aeródromos ya existentes en el área del estrecho, unos preparativos que muy cercanos a las fechas del ataque italiano a Grecia, de la ocupación alemana de Ploesti, o el despliegue alemán en el Mediterráneo oriental. Aun en el caso que la inteligencia británica descubriese que se estaban adecentando esos aeródromos, y sabiendo que no se destinaban unidades a ellos, ¿Donde quedarían esos informes si en los dos meses siguientes no pasaba nada en España pero no paraban de llegar noticias procedentes del Mediterráneo oriental?
5. Tito tenía artillería y dominaba amplias zonas de Yugoslavia ¿Tuvieron los maquis una capacidad o simplemente la esperanza de lograr algo similar en algún momento? Va ser que no
6. Salazar sabría que si los británicos ocupaban las Azores y no les declaraba la guerra, sería lo mismo que admitir su connivencia con los británicos y por lo tanto ser invadido por los alemanes, ergo nunca cedería las Azores, no en este momento con los ejércitos alemanes en España y amenazándolo directamente. ¿Acaso crees que era un suicida? Una cosa es cederlas en el 43 con una España neutral entre medias y la marea ya favorable a los aliados, y otra cuando a una UK aislada le están cayendo palos de todos los lados y tiene al EJE al lado de casa.
7. ¿No es eso lo que haría UK, declarar la guerra a Portugal para ocupar las Azores?Un razonamiento en el que todos están dispuestos a sacrificar su vida y naciones para salvar a UK no deja de ser extraño e ilusorio.
8. Ni hacían falta convoyes (eran autosuficientes), ni era tan fáciles de interceptar pues obligarían a mantener unidades navales navegando en aguas controladas por el enemigo. Aquí no hablamos de tener un puerto en medio de la ruta y que las unidades navales salgan a caso hecho, sino de patrullas de duración indeterminada por aguas hostiles...
9. Éxitos notables seguros, la destrucción de la FH y la caída de Gibraltar, más que nada porque son de imposible defensa. Casi seguros la anulación y posterior capitulación de Malta, de gran grado de seguridad, la conquista de Egipto por Rommel y los graves daños a la MF.
10. Coventry, te lo he dicho tres veces.

[Rorscharch]

Daño a los bombarderos nocturnos:

With this radar equipment, a Blenheim from the Fighter Interception Unit (FIU) at RAF Ford achieved the first success on the night of 2/3 July 1940, accounting for a Dornier Do 17 bomber. More successes came and, before long, the Blenheim was to prove invaluable in the night fighter role. Gradually, with the introduction of the Bristol Beaufighter in 1940–41, its role was supplanted by its faster, better armed progeny.[62]

In the German night-bombing raid on London on 18 June 1940, Blenheims accounted for five German bombers, thus proving that they were better-suited for night fighting. In July, No. 600 Squadron, by then based at RAF Manston, had some of its Mk IFs equipped with AI Mk III radar. With this radar equipment, a Blenheim from the Fighter Interception Unit (FIU) at RAF Ford achieved the first success on the night of 2–3 July 1940, accounting for a Dornier Do 17 bomber. More successes came, and before long the Blenheim proved itself invaluable as a night fighter. Gradually, with the introduction of the Bristol Beaufighter in 1940–1941, the Blenheim was supplanted by its faster, better-armed descendant.

Por lo que a partir de Julio se empezaron a derribar bombarderos en misiones nocturnos por cazas nocturnos. Es posible que a partir si se intensifican los bombardeos, se intensifique la producción y desarrollo de cazas nocturnos hasta llegar al Mosquito.

(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_ ... f_aircraft: Rimell 1990, p. 23
(2) https://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Blenheim

[Rorscharch]

Claramente a que las misiones de escolta fueron asumidas mayoritariamente por los cazas monomotor bf 109

Nadie dice lo contrario, además de ser el principal avión de la LW era el mejor para combate, simpre que le diera la autonomía.

Da la casualidad que justo cuando empezó la campaña industrial, esta fue anulada para iniciar la campaña de bombardeos de ciudades tras el ataque a Berlin, de todas formas ¿No acabo de mencionar que las industrias de Coventry fueron bombardeadas antes incluso de que empezasen a funcionar a pleno rendimiento?

Coventry fue alcanzada en Agosto aunque el bombardeo que no la empezó a afectar sino hasta el 17 October 1940 (1). Este último bombardeo fue el que afectó en algo a la industria, el anterior no la afectó. Berlín, por su parte fue bombardeada en la noche del 25 de Agosto de 1940 (2). No sé yo si se paró de bombardear Coventry por el bombardeo de Berlín.

Como nota: el bombardeo que comentas "fuerte" sobre Coventry ocurrió el 14 de Noviembre de 1940 y curiosamente fue "permitido" por Churchill por considerarlo "prescindible":

In his 1974 book The Ultra Secret, Group Captain F. W. Winterbotham asserted that the British government had advance warning of the attack from Ultra: intercepted German radio messages encrypted with the Enigma cipher machine and decoded by British cryptoanalysts at Bletchley Park. He further claimed that Winston Churchill ordered that no defensive measures should be taken to protect Coventry, lest the Germans suspect that their cipher had been broken.[19] Winterbotham was a key figure for Ultra; he supervised the "Special Liaison Officers" who delivered Ultra material to field commanders.[13]

(1)

Si bien algunos autores citan que se conocía el bombardeo y no la ciudad.

Ni falta que hace, los Stuka eran un bombardeo táctico que en este caso han sido redesplegados casi en su totalidad en el Mediterráneo, los encargados de bombardear las industrias eran los bombarderos medios He-111, Do-217, y Ju-88 principalmente.

Me preguntaba si fue la fabrica de Spitfire en la historia real bombardeada por Stukas.

Ya lo explique, España tan solo precisa reparar aeródromos ya existentes en el área del estrecho, unos preparativos que muy cercanos a las fechas del ataque italiano a Grecia, de la ocupación alemana de Ploesti, o el despliegue alemán en el Mediterráneo oriental. Aun en el caso que la inteligencia británica descubriese que se estaban adecentando esos aeródromos, y sabiendo que no se destinaban unidades a ellos, ¿Donde quedarían esos informes si en los dos meses siguientes no pasaba nada en España pero no paraban de llegar noticias procedentes del Mediterráneo oriental?

Es posible que se pierdan o es posible que cobren más importancia. En cualquier caso, si Alemania interviene en Rumanía, Italia en Albania y España se alinee con Alemania, es seguro que en los EEUU van a acuar en consecuencia, aumentando y agilizando el envío de aviones a RU.

Tito tenía artillería y dominaba amplias zonas de Yugoslavia ¿Tuvieron los maquis una capacidad o simplemente la esperanza de lograr algo similar en algún momento? Va ser que no

Precisamente, imagínate que los maquis tuvieran acceso a mejor armamento. Serían un auténtico incordio.

Salazar sabría que si los británicos ocupaban las Azores y no les declaraba la guerra, sería lo mismo que admitir su connivencia con los británicos y por lo tanto ser invadido por los alemanes, ergo nunca cedería las Azores, no en este momento con los ejércitos alemanes en España y amenazándolo directamente. ¿Acaso crees que era un suicida? Una cosa es cederlas en el 43 con una España neutral entre medias y la marea ya favorable a los aliados, y otra cuando a una UK aislada le están cayendo palos de todos los lados y tiene al EJE al lado de casa.

Es posible, pero creo que aun con las Azores ocupadas Portugal no declarara la guerra a RU. Principalmente porque tenía colonias más grandes que España y que perdería SEGURO, tenía mucho comercio con RU que le resultaba muy rentable y lo más importante: tenía una ALIANZA con RU. Mediante esta alianza RU solo tendría que pedir que Portugal entrase para que éste entrase en la guerra.

En la historia real el ejemplo de Yugoslavia es muy explícito de lo que le pasa a un país que renuncia de sus tradicionales aliados para someterse al yugo nazi. Es muy posible que Portugal no cediera al ultimatum Nazi aun con la certeza de perder y de no recibir ayuda británica, sobre todo si se ve los casos de Bélgica, Países Bajos, Noruega y Dinamarca. Ya que se va a perder, la menos el honor no se les quita.

¿No es eso lo que haría UK, declarar la guerra a Portugal para ocupar las Azores?Un razonamiento en el que todos están dispuestos a sacrificar su vida y naciones para salvar a UK no deja de ser extraño e ilusorio.

Pediría ocupar las islas. Y se lo concederían, en caso contrario las ocuparía sin declarar la guerra con la excusa de "defender a su aliado" es muy posible que no hubiera resistencia, y si la hubiera sería calmada con sobornos.

Ni hacían falta convoyes (eran autosuficientes), ni era tan fáciles de interceptar pues obligarían a mantener unidades navales navegando en aguas controladas por el enemigo. Aquí no hablamos de tener un puerto en medio de la ruta y que las unidades navales salgan a caso hecho, sino de patrullas de duración indeterminada por aguas hostiles...

Dudo mucho que Canarias produgera material militar y petróleo. De alimentos podría ser, pero lo dudo pues España y Europa estaba con cartilla de racionamiento que no daba para mucho.

Éxitos notables seguros, la destrucción de la FH y la caída de Gibraltar, más que nada porque son de imposible defensa. Casi seguros la anulación y posterior capitulación de Malta, de gran grado de seguridad, la conquista de Egipto por Rommel y los graves daños a la MF.

Me recuerda a Barbarroja, planes muy buenos, bien ejecutados, pero que al final no se cumplieron...por estar basados en ilusiones.

Coventry, te lo he dicho tres veces.

¿Que bombardeo de Conventry?

1.- https://en.wikipedia.org/wiki/Coventry_Blitz: Ray, John, "The Night Blitz", Cassel & Co 1996, ISBN 0-304-35676-X pp. 151–5
Ray, John, "The Night Blitz", Cassel & Co 1996, ISBN 0-304-35676-X p. 155
2.- https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_o ... 40_to_1943

[Eriol]

10 Jan 1941 - The RAF begins Circus operations - coordinated bomber and fighter attacks on targets in France. Six Blenheims, escorted by six/nine squadrons of Spitfires and Hurricanes attack supply dumps south of Calais. (1)

Unos DOS meses tras vencer la BoB se dieron estas misiones. No son aplicables, RU no estaría nada más que en hacer una ofensiva en Guinea Ecuatorial, por lo fácil de la misma. No podría realizar ninguna ofensiva más. La RN estaría un "poco mejor" y podría intentar bloquear Canarias.

¿Qué no son aplicables el que?Que estás diciendo de Canararias?? Si estamos hablando de doctrina de combate

¿Cuando empezaría la campaña de bombardeos Nocturnos? Históricamente empezó en Septiembre.

Te estás cachondeando, ya en serio, o lees o paso de contestarte.

Era un convoy WS. Me refiero a que históricamente no se vieron en una situación así. Desconozco como transportaban los aviones los WS o en donde.

Históricamente si se vieron en una situación así, aunque no tan extrema. El eje tuvo superioridad en Egipto en determinados momentos y hubo necesidad de reforzar la zona. El convoy de los 2CV llevaba, entre otros, 40 Hurricane, creo.

Si, y lo que se ve es que la LW se empieza a resentir y la RAF empieza a mejorar.

Históricamente, ahora no va a haber tantas bajas. Por que, a falta de un par de ejemplos de aparatos derribados de noche yo sigo considerando a la RAF como inoperativa de noche. Ahí tienes también el ejemplo del bombardeo de Coventry en el que no se perdió ningún bombardero por caza y solo 1 por AA.

Y si entras en el juego de aumentar producción, cosa que yo no hago en toda esta HA, Alemania entra en el mismo juego y punto.

Saludos

[Gaspacher]

Pues entonces claramente la ratio bombarderos/escoltas mejora con la partida de cientos de aviones al Mediterráneo

Cuando se habla del bombardeo de Coventry se refiere al raid de octubre, otros ataques anteriores tenían como objetivo los aeródromos y no la ciudad. Lo de Churchill es simplemente un mito.

No, tras los desastres iniciales los alemanes no emplearon los Stuka sobre suelo inglés.

Más importancia. ¿Por qué? ¿Qué afecta a los británicos que España trabaje en algunos aeródromos entre los mil y un proyectos de reconstrucción en curso en esos momentos, cuando a dos mil kilómetros de allí está pasando de todo? Eso por no mencionar que das por hecho que esos trabajos serían detectados.

Por favor, no digas tonterías. Tito llego a tener un ejército de cerca de un millón de hombres. ¿De verdad comparas eso con los maquis?

Otra más. Portugal era una nación independiente y GB podía pedir lo que le diese la gana, el caso es que los portugueses tenían tantas ganas de suicidarse como cualquier otro hijo de vecino. Nunca hubiesen aceptado algo que propiciase una invasión alemana, puedes leer “La batalla del Wolframio”, veras los contactos diplomáticos tanto españoles como portugueses y el elevado comercio con Hitler de ambas naciones incluso en fechas tan tardías como el 44. Para que luego esperemos que por la cara bonita Churchill vayan a suicidarse y provocar la invasión alemana.

Cualquier cesión provocaría una reacción similar de los alemanes sobre el continente. Y no, no la cederían, los hechos es que los portugueses prefirieron reforzar las Azores con todas sus fuerzas aéreas y varias unidades de tierra a costa de la península, negaron cualquier acuerdo hasta que las aguas cambiaron de curso, y tan solo en el 43 se mostraron dispuestos a ceder bases en ellas.

Armas y petróleo para las guarniciones de la isla ya habían, y se podían llevar más antes de la guerra. En cuanto a los alimentos da la casualidad que las Canarias eran la huerta de España y exportaban gran cantidad de víveres no solo a la península, sino a otros países como UK.

Las ilusiones son más bien los planes defensa que propones. Pasar aviones y carros de combate de un lado a otro, la supervivencia de flotas en ambientes de total inferioridad aérea durante la ww2, etc. Lo único que importa es que en la realidad los nazis optaron por luchar en dos frentes y fueron derrotados, pero de ahí a pensar que la Fuerza H tendría oportunidades de sobrevivir en caso de ser atacada durante la operación Félix, o que la MF o las fuerzas británicas en Egipto podrían resistir si los alemanes optaban por una estrategia indirecta…

[Rorscharch]

¿Qué no son aplicables el que?Que estás diciendo de Canararias?? Si estamos hablando de doctrina de combate

Doctrina de combate OFENSIVA. Las misiones Circus fueron en Francia, no en GB. Y si le pegas a RU en España, Egipto y GB, mal lo va a tener para contratacar (a no ser que sea a la galería, como en Berlín).

Estoy diciendo que la únicas dos ofensivas que en mi opinión en este escenario se podría plantear RU serían a Guinea Ecuatorial (por lo frutil de la resistencia...y aun así es posible que terminen negociando con el aparato colonial) y la RN bloqueando las islas Canarias.

Te estás cachondeando, ya en serio, o lees o paso de contestarte.

No, porque todavía no me he enterado. ¿Para que necesitas cazas de escolta si bombardeas de noche? ¿Para qué estas haciendo tanto incapié en que la RAF necesita unos cazas que dadas las condiciones que impones no son útiles? ¿Para qué la RAF necesita cazas si bombardeas de noche?

Si bombardeas de noche (a parte de ser más inefectivo) los cazas dejarian de ser necesarios para ambos contendientes y AMBOS podrian redesplegarlo de mejor o peor medida.

La única manera sería bombardear de día y noche y entonces pasamos a las mismas porque bombardeas de día. A parte que la primera campaña, la más exitosa se desarrolló precisamente de día. Irónicamente incluso en los mejores momentos la LW estaba perdiendo.

Históricamente si se vieron en una situación así, aunque no tan extrema. El eje tuvo superioridad en Egipto en determinados momentos y hubo necesidad de reforzar la zona. El convoy de los 2CV llevaba, entre otros, 40 Hurricane, creo.

Sí, el convoy Tigre los llevaba. Pero lo principal que llevaba tanques porque habían perdido un montón en la retirada. Y eso es lo que decía, si se aprienta a RU, éste responde de la mejor manera que puede.

Y si entras en el juego de aumentar producción, cosa que yo no hago en toda esta HA, Alemania entra en el mismo juego y punto.

¿No quedamos en que los pilotos eran lo importante?

No digo que RU aumente la producción, aunque posiblemente lo hubiera hecho. Por otro lado el "primo de zumosol" estaba al otro lado sumistrando P-39 y P-40 (noviembre-enero), pudiendo adelantar estas fechas un poco si RU se encotrase en serios apuros.

Es evidente que Alemania debería de haber aumentado la producción, entonces entras en la búsqueda de bauxita, caucho y petróleo que tan desesperadamente necesitaba Alemania y que le llevó a atacar a la U.R.S.S.

Saludos.

[Eriol]

No, porque todavía no me he enterado. ¿Para que necesitas cazas de escolta si bombardeas de noche? ¿Para qué estas haciendo tanto incapié en que la RAF necesita unos cazas que dadas las condiciones que impones no son útiles? ¿Para qué la RAF necesita cazas si bombardeas de noche?
Si bombardeas de noche (a parte de ser más inefectivo) los cazas dejarian de ser necesarios para ambos contendientes y AMBOS podrian redesplegarlo de mejor o peor medida.

Pues es tu problema, no el mio. Te he dicho ya muchas veces que 900 cazas se quedan frente a Inglaterra para que la RAF no pueda mover los suyos en prácticamente ningún número debido a la superioridad cualitativa (por que no todos los cazas británicos eran Spitfire) y númerica germana. Si te llevas 100 cazas a Egipto los vas a tener 1 mes sin hacer nada, vas a tener menos protección en tu isla y ,encima, cuando lleguen a Egipto no van a poder hacer mucho por que siguen teniendo enfrente el doble de cazas y muchos bombarderos atacandolos a ellos directamente. Por no hablar, nuevamente, de los aviones italianos. Si sacas todos los cazas, o prácticamente todos, para ganar sobre Egipto, la LW empieza a bombardear de día con total impunidad y puede desplegar otros 600 cazas en el Mediterráneo. ¿Entiendes por que no puedes sacar ningún número suficientes de cazas de Inglaterra?

Sí, el convoy Tigre los llevaba. Pero lo principal que llevaba tanques porque habían perdido un montón en la retirada. Y eso es lo que decía, si se aprienta a RU, éste responde de la mejor manera que puede.

Si, pero eso no significa que puedas ganar o mantenerte en pie. Alemania en 1943 también respondía de la mejor manera posible y tuvo que retirarse de todos lados (Tunez, Caucaso, Sicilia, Italia, Ucrania...) y en 1944 igual. Cuando el enemigo es manifiestamente superior poco puedes hacer.

¿No quedamos en que los pilotos eran lo importante?

Si y no. Los pilotos y los aviones son prácticamente igual de importantes. Pero si tienes 1800 pilotos y 900 cazas mal vamos. Por que en tamden no pueden volar.

No digo que RU aumente la producción, aunque posiblemente lo hubiera hecho. Por otro lado el "primo de zumosol" estaba al otro lado sumistrando P-39 y P-40 (noviembre-enero), pudiendo adelantar estas fechas un poco si RU se encotrase en serios apuros.

No es tan sencillo adelantar la ayuda. Olvidas que había un senado en USA y esas cosas las tenía que aprobar, y luego hay que transportarlos y demás.

Es evidente que Alemania debería de haber aumentado la producción, entonces entras en la búsqueda de bauxita, caucho y petróleo que tan desesperadamente necesitaba Alemania y que le llevó a atacar a la U.R.S.S.

En ese momento no tendría problemas con el suministro a las fábricas. Los primeros componentes no empezaron a faltar hasta 1943 y la cosa se agravó drásticamente en el 44. Había margen para aumentar la fabricación en 1940.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos

leo

No, porque todavía no me he enterado. ¿Para que necesitas cazas de escolta si bombardeas de noche? ¿Para qué estas haciendo tanto incapié en que la RAF necesita unos cazas que dadas las condiciones que impones no son útiles? ¿Para qué la RAF necesita cazas si bombardeas de noche?

Los brits tenían Turbinlite



El Turbinlite era guiado hasta las proximidades de las formaciones enemigas por un controlador terrestre, y a partir de entonces, el Turbinlite guiaba con su radar a dos cazas contra las formaciones que iluminaba con un foco de 2,7 millones de candelas.

Evidentemente, el tiempo demostraría que era mejor desarrollar cazas nocturnos, equipados con su propio radar.