¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
de guiner
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por de guiner »

reytuerto escribió:Caray, la unica chica que conozco que estaba con Dn. Benito era la del telefono blanco!
Será la única que le conoce VM, porque Benito, por "conocer":

"he llegado a tener 14 amantes y a acostarme con cuatro cada noche"

http://elpais.com/diario/2010/11/07/eps ... 50215.html

Imagen

Eso se lo contaba a la Petacci, su enésima amante, hablándole de sus antecesoras en el cargo, a lo que ella le respondía:

"Estás guapísimo, bronceado, viril, sobre el caballo blanco"
"Eres impulsivo, bestial. Un perro, un gato, un mandril"



:grosrire:


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Lucas de Escola
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Lucas de Escola »

si pero tambien podria llevar a una sucesion de acontecimientos que hagan la derrota de alemania mas rapida .
Pues, indudablemente. Todo lo fácil y rápido que lo hicieron en Francia, podría continuarse con una suerte de acontecimientos catastróficos tomando como principio desencadenante su intento de invasión de la Isla. Si no recuerdo mal, el propio Hitler anhelaba, no una derrota total o invasión, sino librarse de la interferencia de Inglaterra en sus planes mediante la rendición, incluso con condiciones. Que ni siquiera consiguiese eso le sacó de quicio durante toda la guerra. Así de difícil o imposible veía la posibilidad de desembarcar en Inglaterra con éxito y , poco menos que conquistarla.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!

Discrepo mucho, al menos tal y como yo lo planteo, en que la estrategia periférica le pueda hacer sufrir a Alemania ninguna derrota lo suficientemente grave cómo para para atisbar la derrota en su lucha contra Gran Bretaña. Más que nada por que estaría usando una infima parte de su ejército así es que hay poco que jugarse.

Saludos


Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

Gaspacher escribió:No veo la razón por la que Hitler no podría actuar de otra forma. En mi opinión decide lanzar Barbarroja cuando ve como fracasa la opción inglesa tras suspender Seelöwe y la Batalla de Inglaterra, es decir, cuando llevaba casi medio año sin cosechar ninguna victoria pero si dos o al menos una dolorosa derrota.

En cuanto al calendario propuesto por Eriol, yo lo veo más factible así

Otoño de 1940; Malta asediada, empieza el traslado de unidades alemanas a Italia, unidades de construcción alemanas llegan al Mediterráneo para adecuar algunos puertos como Tobruk.

Invierno de 1940/41; España entra en la guerra, la fuerza H es destruida al ancla como contemplaba el plan, Malta duramente bombardeada, ataque ingles en cirenaica y expulsión de los italianos, Gibraltar acaba cayendo en manos hispano-germanas.

Primavera de 1941; Intervención británica en Grecia, Rommel ataca y recupera Cirenaica. Operación Marita, los británicos expulsados de Grecia, la MF duramente castigada al evacuar Grecia y Creta. El Hood y el Prince of Walles hundidos por el Bismarck, cuyas ordenes son ahora no desaprovechar la oportunidad de destruir unidades enemigas si combate en superioridad, sin la Fuerza H para interceptarlo, el Bismarck llega a Ferrol para reparaciones de urgencia.

Verano del 41; Malta ha caído, Rommel avanza por Palestina rumbo a Irak, Stumme apoya a los italianos en su avance hacia Sudan, los bombardeos sobre Inglaterra hacen temer un Seelöwe 2.0 con la participación italiana y los nuevos acorazados alemanes. Los suministros desde Freetown se han interrumpido, y la Royal Navy ha perdido 6~7 acorazados tras la destrucción de la MF, FH y la batalla de Islandia...

...
Gaspacher, ¿en serio piensas que vas a pillar a RU por sorpresa, con la flota amarrada esperando a tus bombas (que no torpedos)? La verdad es que desconozco nombres y graduaciones, pero la presencia de monárquicos en el Ejercito de la España franquista era muy importante; y creo que la tendencia de estos era básicamente "pro-británica".

Recuerdo también la frase de Keitel que decía (exagerando, obviamente) que "los planes de la operación Ciudadela estaban antes en la mesa de Stalin que en la mia". Era claro que los Alemanes habían perdido la guerra de espionaje y contra-espionaje en 1940 (creo que la habían perdido en 1938), por lo que en mi opinión suponer que se hunde la Flota H es en mi opinión tremendamente optimista (por no decir ingenuo). Además estás suponiendo que los ingleses toman al 10º Ejercito Italiano por completo (uno de los mayores logros tácticos de toda la guerra).

Tardas casi un año :asombro2: en tomar Malta, dando tiempo para fortificarla (a pesar del bombardeo).

Estas así mismo suponiendo que atacas Grecia (y por supuesto Yugoslavia), pero al mismo tiempo supones que RU va a intervenir en Grecia en lugar de hacerlo en España :asombro2: Cuando lo más seguro es que atacasen en España. Posiblemnte con un desembarco en el Hierro, construyendo una base de respostaje de submarinos y barcos pequeños además de una pista de aviación posibilitando rendir por hambre a al resto de las Canarias en poco tiempo (o bien hundir todos los convoyes que circulen para allá).

"El hood y el PW hundidos", hombre a mi me parece que esto es un poco excesivo. Teniendo en cuenta primero: la suerte que tuvieron los alemanes en esa batalla, segundo el error estratégico de utilizar esos dos barcos de esa manera. El Hood debería de estar hundiendo (o capturando) convoyes con destino a Canarias, y el PW debería de esperar a que lo terminaran de construir.

Ferrol estaría minada y con media flota Española hundida desde invierno de 1940.

"Verano de 1941": Rommel en Palestina...Rommel tuvo muchísimas dificultades para recibir suministros en su camino hasta el Alamein, posición estratégica solo porque es un cuello de botella. La pregunta: ¿recibiría suficientes suministros para tomar Alejandría? No es lo mismo una batalla en un desierto con sumistros escasos que una batalla para cruzar un rió y tomar una ciudad (que cuenta con apoyo de acorazados). Fíjate en Leningrado (y Sebastopol)....y eso que Leningrado no tenía el delta del Nilo. Fíjate que desde tobruk son 670Km y tienes unos 100.000 hombres + municiones + combustible...y los aliados tienen Ultra para descifrar los convoyes. Me parece que estas "vendiendo la piel del oso antes de haberlo cazado".

Cambiando de tema. Todas las opciones de Alemania pasaban por "derrotar a RU antes de 1942". ¿Hubiera podido Alemania vencer con una Barbarrossa mejor ejecutada? Es decir, mejor producción desde 1939, actualización tecnológica, no interferencia en los mandos, mejor logística, trato humano a las minorías...


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Sí, lo creo yo y la mayoría de los que han escrito sobre el tema. Los británicos no podían renunciar a la posición de Gibraltar pues cubría un importante hueco en su sistema defensivo entre Freetown y Gran Bretaña, y los alemanes estaban dispuestos a esperar a que la Fuerza H estuviese en puerto para lanzar el ataque. En cuanto a los generales españoles no creo que en está fase fuesen relevantes a excepción de la camarilla intima de Franco, y esos no lo hubiesen traicionado, de hecho incluso los generales monárquicos agacharon las orejas cuando Franco los llamo al orden, así que no creo que hubiesen elegido traicionarlo.

Hablamos de Stalin o de los ingleses, porque una cosa es que los rusos supiesen una cosa y otra que se lo dijesen a los ingleses. Por cierto, en 1940 los alemanes tomaron totalmente por sorpresa a los británicos en la conquista de Noruega, luego en la de Países Bajos y Bélgica, y por ultimo en Francia. ¿Que te hace pensar que solo unos meses después eso sería imposible?

No puedes tomar Malta si no tienes medios de desembarco, como era el caso, y no puedes fortificar nada cuando no te llegan suministros y materiales, máxime cuando te están bombardeando a diario. Otra cosa seria que la guarnición de Malta acabase por capitular, pero ese seria otro tema.

Grecia, sí, porque los italianos estaban empantanados en ella, Yugoslavia dependería de si se daba el golpe de estado o no. Como fuere las fuerzas del norte de África podrían intervenir en Grecia, pero no en ¿el Hierro? Los planes británicos pasaban por conquistar Gran Canaria, pero las fuerzas saldrían de Gran Bretaña y las fuerzas asignadas a tal operación eran ridículas.

¿Buques capitales atacando convoyes frente a la mayor fuerza de submarinos del momento? ¿En serio? Por otro lado los británicos utilizaron esos buques de la única forma posible, tratando de bloquear la salida de los grandes buques alemanes al Mar del Norte, otra cosa es que tácticamente Holland metiese la pata.

España utilizo tanto minas como dragaminas desde la Guerra Civil Española, así que no veo esa media flota hundida por minas que mencionas.

Por eso al nombrar la estrategia indirecta, se hace pensando en:
  1. Trasladar el grueso o al menos un numero sustancial de las unidades de bombardeo al Mediterráneo, para destrozar con ella a la Mediterránean Fleet.
  2. Igualmente se menciona el traslado de unidades de construcción para mejorar los puertos de la zona que permitan sostener fuerzas mucho mayores.
  3. Aun de sobrevivir la Mediterranean Fleet lo suficiente, el Nilo no es navegable por acorazados. Además Alejandría sería evacuada en cuanto los panzer se acercasen hasta el Alamein como ocurrió en la LTR, porque no hacerlo sería dejar aquella flota encerrada en un lago del Eje y a corto plazo sería incapaz de sobrevivir a los ataques aéreos. ¿En qué puerto podría resguardarse esa flota si los alemanes llegaban al canal de Suez? ¿Te imaginas un intento de evacuación por el canal de Suez bajo el ataque de los Stuka? Todos los buques navegando en fila, sin poder maniobrar y a baja velocidad...
Lo hizo en la realidad, Stalin pidió al embajador Búlgaro que mediase con Hitler cediendo toda la zona conquistada, durante los primeros días de Barbarroja. Si el embajador hubiese comunicado esa rendición se acaba la historia. "La locura de Stalin"


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Mensaje por kaiser-1 »

Abundando en la noticia de la mediación búlgara, Javier Lozano en su libro sobre Kursk hace referencia a que hasta el mismo instante de que los alemanes lanzasen la ofensiva (y me parece recordar mientras se luchaba con ferocidad en Ponyri y en Prohorovkha) los soviéticos estuvieron ofreciendo a los alemanes el dominio de los territorios conquistados a cambio de la paz. Obviamente, cuando vencieron a los alemanes y el desembarco aliado en Italia "donde dije digo..."


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
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Mensaje por Rorscharch »

@Gaspacher,

¿cómo vas a llegar al canal de Suez sin cruzar el Nilo? ¿cómo vas a hacerlo con los puentes volados? Y necesitas tomar Alejandría antes de ir hacia el Cairo, porque sino dejas expuesto el flanco. ¿Porqué no se van a concentrar los acorazados en Alejandría?¿Porqué hay que evacuarla?

El ejemplo que ponía de Stalin era para poner en evidencia la debilidad de los servicios secretos alemanes a lo largo de toda la guerra. El espionaje era una gran baza estratégica para RU y lo fue a lo largo de la guerra. Lo que comento es que para mandar las divisiones que contempla el plan necesitas trenes que pasan por una Francia ocupada, que llegan a una España dividida y RU siempre saca partido de esas divisiones. No pillarías a nadie por sorpresa. Con lo que "hundir a toda la flota" sería un poco complicado.

Siguiendo con el mismo tema, y dando muestra de mi desconocimiento, no sé cuantos barcos hundió Alemania con aviones, pero los únicos que me vienen a la cabeza son los Italianos de 1943, y en ese caso lo hicieron porque les pillaron de sorpresa...y en 1943.

Por otro lado, lo que yo me he leído (que vuelvo a decir es poco), el único momento en el que los Alemanes pillaron por sorpresa a los Aliados fue en las ofensivas por las Ardenas (en 1940 y 1944), la primera porque fue improvisada en un momento y la segunda porque se hizo en el más alto secreto. Creo que Noruega no les pilló de sorpresa, estaban preparados...aunque la campaña militar se hizo realmente mal. Piensa que en el apartado naval, los alemanes la empataron en el descuento (con el hundimiento del portaaviones en la retirada).

Lo de meterte en Grecia...Italia no tiene porque haberse metido en ningún momento. Y te recuerdo que si consiguieron tanto éxito los alemanes fue por la combinación de:
-Las mejores tropas estaban en Albania.
-La defensa errática en dos lineas de los griegos y aliados.
-La defensa de la linea "Metaxas", bordeada por la entrada desde Monasir (Yugoslavia) [nombres de memoria, pueden estar equivocados].

Sí el golpe de Estado ocurriría en cuanto quisieras asegurar el flanco de Yugoslavia.

Si trasladas un número de unidades navales al mediterráneo, estás dejando la producción militar en RU sin tocar, permitiendo el aumento de los aviones producidos, amén de aumentar las defensas costeras impidiendo el desembarco en 1941 con total seguridad. Otra cosa es que te plantees atacar a la flota y la pilles, cosa que no es seguro (con retirarse al mediterráneo oriental y dejar a los submarinos hacer su trabajo será suficiente.

Estaba proponiendo en lugar de un "Tarento 1940" un "Ferrol 1940"

Y el tema que he leído en este tema y no soy el primero en cometar: EEUU y URSS. Ninguno de los dos quiere que ganes la guerra. La URSS es un hecho conocido que quería atacar a Alemania, aunque lo he había oido (en un curso universitario) era que Stalin la deseaba en 1944-45 y esperaba el ataque alemán no antes de 1942. EEUU en cambio fue respondiendo a medida que RU se lo demandaba (con pago por anticipado).

EEUU odiaba a Alemania (porque el régimen Hitleriano ejemplarizaba todo lo contrario que ellos defendían) y deseaba una victoria de RU, para que esta le pudiera pagar. Después de la "carta del Atlántico" (agosto 1941, aunque se podría dar antes) la participación de EEUU era cuestión de muy poco tiempo...pero no de manera directa sino indirecta, convoyando a Malta, escoltando, permitiendo pilotos y voluntarios combatir por RU, hasta que hubiera un momento en el que Alemania hubiera declarado la guerra.

En mi opinión la oferta que hizo Stalin fue "ganar tiempo"...lo que llevaba haciendo desde 1938. No te quepa la menor duda que hubiera metido la puñalada trapera a la menor de cambio.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Porque los ríos se pueden cruzar, Julio Cesar cruzo el Rin en el 55 a.C., no van a poder hacerlo los alemanes en 1941. Hace nada pretendías que los británicos no dejarían sus buques en Gibraltar para evitar la sorpresa, y ahora pretendes dejarlos en Alejandría cuando están viendo como los panzer se les echan encima?? Y esto no es teórico, la flota evacuo Alejandría y cruzo el canal de Suez rumbo al Mar Rojo tras la caída de Tobruk en 1942, y lo mismo tendrían que hacer en este caso o se encontrarían con una flota convertida en un montón de chatarra.

¿Divisiones? Los bombarderos podían despegar de sus aeródromos franceses durante la noche y estar bombardeando a la flota en Gibraltar al amanecer, que era lo que pretendía el plan Felix. Ninguna flota cogida al ancla hubiese podido sobrevivir a un bombardeo aéreo, ahí tienes el ejemplo de Pearl Harbour o Tarento, solo que en esta ocasión los bombarderos podían aterrizar en aeródromos españoles y regresar tantas veces como fuese necesario. Las divisiones que llegasen tres semanas después, no pasa nada pues su intervención es irrelevante para la destrucción de la flota.

Muchos, Operación Pedestal, evacuación de Grecia y Creta, los convoyes del ártico...hundieron cruceros, destructores, mercantes, dañaron portaaviones y acorazados... y siempre atacando buques en movimiento en mar abierto, y ahora estamos hablando de buques cogidos amarrados a sus muelles. Si algo demostró la segunda guerra mundial fue que ninguna flota podría sobrevivir ante el poder aéreo.

Pues no. En Noruega, los alemanes se vieron forzados a actuar a causa de las crecientes intromisiones británicas que incluían el desembarco y la ocupación militar para privar de hierro a Alemania. A pesar de ello planificaron y lanzaron su invasión antes que los propios británicos que llevaban meses de preparativos, pillandolos totalmente por sorpresa, desembarcando en los puntos estratégicos pese a carecer de medios de desembarco, y todo ello frente a la mayor flota del mundo. Que perdiesen un puñado de destructores y un crucero frente a esos medios británicos es lo de menos cuando se pasearon frente a la Royal Navy ganándola por la mano.

En teoría para la estrategia periférica, Italia sigue yendo por libre, por lo que la invasión de Grecia el 28 de octubre del 40 sigue siendo la misma, otra cosa es que Gran Bretaña pueda meterse o no en ella. Sobre el éxito haz cuentas de las tropas que los alemanes podían desplegar allí si no había Barbarroja, y las fuerzas combinadas que podían desplegar Grecia y Gran Bretaña, el éxito alemán parece bastante seguro...

No me veo a los conspiradores dando el golpe de estado si veían como los británicos estaban siendo barridos del Mediterráneo por los victoriosos alemanes con los que tenían frontera al norte del país.

Cada buque que hundiesen en el Mediterraneo, y sin duda hundirían muchos más que en la LTR, son muchísimas más horas de trabajo, acero, y dinero que la ventaja que obtendrían los británicos con esa relajación. Además, también los alemanes evitarían el desgaste al que se vio sometida su Luftwaffe en la Batalla de Inglaterra. Y sí, entre otras cosas la estrategia periférica se basa en pillar a esa flota que mientras este en el Mediterráneo está encerrada y al alcance de los bombarderos. Pillarla sería cuestión de tiempo, como fue cuestión de tiempo el pillar al Illustrius, y lo pillaron.

¿Cambiamos de minas a un ataque aéreo? ¿Es tan siquiera posible un ataque similar en Ferrol? ¿Qué profundidad tiene la ría? ¿Funcionarían los torpedos en esa profundidad o se clavarían en el fondo? ¿Qué posibilidades habría de que esos portaaviones que lanzarían a los torpederos desde un par de cientos de kilómetros de la ría, se encontrasen con alguno de los U-boot que salian rumbo al mar del norte por la ruta del cantábrico?

La URSS no estaba preparada para atacar en 1941, así que no hay problemas por ese lado, en cuento a los EEUU, aunque Roosevelt deseaba la guerra, la población no la quería, de hecho incluso tras Pearl Harbour tuvo problemas para dirigir sus esfuerzos hacia Alemania y no hacia Japón.

EEUU no odiaba a Alemania. En EEUU había movimientos muy similares a los nazis o que simpatizaban con ellos, por ejemplo Lindenberg, quien fue candidato a la presidencia de los EEUU en el 40. También había importantes movimientos pacifistas y aislacionistas que tan solo tras Pearl Harbour perdieron fuerza.

Lo mismo que Hitler, tanto él como Stalin eran dos bestias salvajes. ¿Y?


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Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!!
Rorscharch escribió: ¿cómo vas a llegar al canal de Suez sin cruzar el Nilo? ¿cómo vas a hacerlo con los puentes volados? Y necesitas tomar Alejandría antes de ir hacia el Cairo, porque sino dejas expuesto el flanco. ¿Porqué no se van a concentrar los acorazados en Alejandría?¿Porqué hay que evacuarla?
¿De verdad estamos cuestionando la vulnerabilidad de un rio en la 2ªGM? Si eres capaz de encontrar un rio que resistiese indefinidamente a fuerzas superiores hazmelo saber por que yo sólo caigo en cruces de rios por todos lados en la contienda: el Mosa, el Rhim, el Dniepper, el Vistula, el Oder...
En cuanto a evacuar la flota Alejandria no tienen por que, efectivamente, el problema es que se queden ahí y dejen a los alemanes llegar al canal ¿por donde salen entonces si ya se ha cerrado Gibraltar o está a punto de hacerse?
Rorscharch escribió:El ejemplo que ponía de Stalin era para poner en evidencia la debilidad de los servicios secretos alemanes a lo largo de toda la guerra. El espionaje era una gran baza estratégica para RU y lo fue a lo largo de la guerra. Lo que comento es que para mandar las divisiones que contempla el plan necesitas trenes que pasan por una Francia ocupada, que llegan a una España dividida y RU siempre saca partido de esas divisiones. No pillarías a nadie por sorpresa. Con lo que "hundir a toda la flota" sería un poco complicado.
Otro de los argumentos más manidos para desbaratar cualquier HA. Los ingleses tenían ultra y con ello se enteraban de cualquier plan enemigo...claro, de ahí Merkur, Barbarroja, Taifun, Fall Weis, Rot y Gelb, Weserubung, Marita, Blau, Gazala...leñes para saber lo que hace siempre el enemigo, con la enorme ventaja que es eso, no hicieron los aliados más que llevarse derrota tras derrota. Y sabes por que? Por que conocer los planes no significa que puedes evitarlos. Mira Merkur, el ejemplo perfecto: le pasaron a Freyberg la información descifrada por ultra del inminente ataque aerotransportado pero, como no le dijero la fuente, decidió ignorarla...

Rorscharch escribió:Siguiendo con el mismo tema, y dando muestra de mi desconocimiento, no sé cuantos barcos hundió Alemania con aviones, pero los únicos que me vienen a la cabeza son los Italianos de 1943, y en ese caso lo hicieron porque les pillaron de sorpresa...y en 1943.
Uff, muchisimos: los Fw 200 hundieron bastante a pesar de sus escasas bondades, los Stukas en el Mediterráneo se pusieron las botas nada más entrar en escena. No me quiero ni imaginar si un ala de Stukas pilla a la fuerza H en el puerto. Y no olvidemos que esta era, por lo general, pequeña: 3 buques principales (2 BB/BC y 1 CV)normalmente. Si encima pueden hacer un segundo barrido el mismo día no queda en Gibraltar a flote ni las chalupas.
Rorscharch escribió:
Si trasladas un número de unidades navales al mediterráneo, estás dejando la producción militar en RU sin tocar, permitiendo el aumento de los aviones producidos, amén de aumentar las defensas costeras impidiendo el desembarco en 1941 con total seguridad. Otra cosa es que te plantees atacar a la flota y la pilles, cosa que no es seguro (con retirarse al mediterráneo oriental y dejar a los submarinos hacer su trabajo será suficiente.
El problema no es la producción aeronáutica. Tu puedes fabricar muchos más aviones que el enemigo pero si no puedes llevarlos al teatro de operaciones mal vamos...para que un Spitfire llegase a Egipto tenía que darle la vuelta a toda África desmontado: más de 6 semanas hasta que llegue, sea montado, probado y asignado. Para trasladar un Bf 109 desde Baviera a la Cirenaica se tardan 3 días. Y tampoco hay que olvidar que un Staffeln se puede trasladar desde Calais a Alejandria en cuestión de una semana, como mucho.
Rorscharch escribió:Estaba proponiendo en lugar de un "Tarento 1940" un "Ferrol 1940"
¿Alguien ha dicho algo de poner a la flota combinada del eje en el Ferrol? Sería como Brest, cada noche aguantando bombardeos enemigos hasta que alguno atinase y la liase. Lo suyo sería Cadiz o, sino se piensa usar casi nada, Cartagena.
Rorscharch escribió:Y el tema que he leído en este tema y no soy el primero en cometar: EEUU y URSS. Ninguno de los dos quiere que ganes la guerra. La URSS es un hecho conocido que quería atacar a Alemania, aunque lo he había oido (en un curso universitario) era que Stalin la deseaba en 1944-45 y esperaba el ataque alemán no antes de 1942. EEUU en cambio fue respondiendo a medida que RU se lo demandaba (con pago por anticipado).
USA bastante tenía con su aislacionismo y Japón y la URSS no creo que se lanzase a atacar a un ejército alemán atrincherado en Polonia y Rumania, bueno, podrían haberlo hecho si, y hubieran metido en un buen apuro a Alemania obligando a desviar a la fuerza aérea, pero el resultado hubiera sido una derrota muy dolorosa. Stalin no hubiera atacado hasta 1942, por lo menos.
Rorscharch escribió:EEUU odiaba a Alemania (porque el régimen Hitleriano ejemplarizaba todo lo contrario que ellos defendían) y deseaba una victoria de RU, para que esta le pudiera pagar. Después de la "carta del Atlántico" (agosto 1941, aunque se podría dar antes) la participación de EEUU era cuestión de muy poco tiempo...pero no de manera directa sino indirecta, convoyando a Malta, escoltando, permitiendo pilotos y voluntarios combatir por RU, hasta que hubiera un momento en el que Alemania hubiera declarado la guerra.
¿USA odiaba a Alemania? Más bien la odiaría Roosvelt no?


Saludos!


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Mensaje por ventura »

pero el caso no es si estalin estaba preparardo o no para atacar en el 41, la cuestion es si hitler se habria convencido de ello y de que la actitud de la urss no era hostil ( y esto hay que hacerlo al mismo tiempo o incluso antes de tomar la desicion de seguir la estrategia). Y no lo olvidemos ploesti seria importante para alemania al menos hasta el 42. Y sin esa decision mental de hitler no hay estrategia periferica posible. Y eso implica en mi opinion algun nuevo tipo de acuerdo diplomaatico con igual o mas calado que el del 39. Y probablemente que la urrs ataque a inglaterra en oriente medio , si ya lo se ohh anatema de las HA......

Y aun con todo ello lo mas probable es que los recursos dedicados a esta estrategia sean siempre reducidos por no decir minimos ( y mas si no hay acuerdo).


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Mensaje por Rorscharch »

Os dejo un enlace muy curioso que muestra como SI, la gente normal de EEUU no le gustaba la política de Alemania. La consideraba la causante de la guerra (en 1940, año del que estamos hablando). Además no estaba de acuerdo con que Alemania mantuviera tanto Checoslovaquia como Polonia.

Es curioso ver como cada vez la gente está de acuerdo con enviar préstamos para que RU sostenga la guerra, y como se va aumentando el grado de los que quieren participar en la guerra, aunque la mayoría opta por llegar a un acuerdo de paz y NO enviar el ejercito. Curiosamente lo que estaba diciendo (y sin saber de la página web en cuestión).

Sí que se puede decir que EEUU "odiaba" a Alemania.

http://www.ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201940.htm

Edito: copio y pego una pregunta especialmente curiosa

Interviewing Date 4/11-16/40

Survey #190-K Question #1d

If Germany should defeat England and France in the present war, do you think Germany would start a war against the United States sooner or later?

Yes................................ 65%

No................................ 35

Ten per cent expressed no opinion.

Edito 2: Otra

SEPTEMBER 23

NEUTRALITY

Interviewing Date 9/5-10/40

Survey #209-K Question #2

Which of these two things do you think is the most important for the United States to try to do — to keep out of war ourselves or to help England win, even at the risk of getting into the war?

Keep out...........................48%

Help England....................... 52%

Edito 3: Una más

Interviewing Date 10/11-16/40

Survey #215-K Question #1a

If it appears that England will be defeated by Germany and Italy unless the United States supplies her with more food and war materials, would you be in favor of giving more help to England?

Yes................................ 90%

No................................ 10%

Edito 4: Venga, la última

Interviewing Date 10/26-31/40

Survey #219-K Question #1

Do you think the United States will go into the war in Europe sometime before it is over, or do you think we will stay out of the war?

Go in.............................. 59%

Stay out............................41


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Mensaje por Rorscharch »

Eriol,

Estoy hablando de cruzar un Delta con muchos ríos, (no solo uno)...recibiendo suministros por camión a 2000km de distancia (y antes por buque). No es lo mismo cruzar el Mosa con sumistros a la vuelta de la esquina. Si a RU le dá por defenderse...los proyectiles, la gasolina, la comida escasean. Ironía sería que para garantizar la superioridad aérea gastarías mucha gasolina, que haría falta en Tanques. Si no se gasta la gasolina en la superioridad en aviones, estos pueden cargarse el sumistro...Se estaría en una situación complicada. No recuerdo el número de camiones que fabricó Alemania a lo largo de la guerra, pero creo que Canadá fabricó bastantes más (amén de mejor calidad). Si no se llegó, por algo será.

Lo de Ultra es una ventaja estratégica inmensa, que con el paso de la guerra aprendieron a pulir más. Sin embargo, evidentemente te doy la razón, no es garantía de éxito saber que una operación se va a realizar para conseguir el éxito. Ejemplos hay de ello.

Aviones en Gibraltar: Creo que los Stukas tenían menos de 1000km de alcance, por lo que deberían salir de España, no?

Lo que estoy diciendo es que la Flota Británica en Gibraltar podría destruir a una flota enemiga (Española) antes que los aviones Alemanes les destuyeran. Ejemplo: Tarento 1940.

La URSS hubiera atacado, pero más tarde, en 1944-1945. En cuanto hubiera modernizado el ejercito y lamido las heridas de las purgas. El que da primero, da dos veces. Y en el caso del petróleo de Rumanía, yo me lo pensaba.

EEUU se estaba preparando para la Guerra. La gente lo apoyaba (mira las encuestas). En la Historia de no tener casi nada en 1940, tenía una base más o menos decente en 1941 y en 1942 ya fue capaz de realizar una operación como Torch a una escala que Alemania casi no fue capaz de lanzar en toda la guerra.

Y os queda por comentar como se alimentaría España, porque en 1940 tiraba de Argentina para suministros alimentarios, y en Europa empezaba a escasear la comida (Hambruna de Grecia: wikipedia). Puede que más que una aliado, fuera una carga...


Gaspacher
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Gaspacher »

Si se ha hablado repetidas veces de utilizar ingenieros y unidades de construcción para mejorar los puertos del Norte de África, y barcazas para desembarcar suministros, es precisamente para evitar esos 2.000km de carretera terrestre. En todo caso el ejército ingles ya ha sido derrotado al ser expulsado de Cirenaica, tal vez mantengan Tobruk, pero los alemanes estarían destinando más fuerzas terrestres y aéreas a su destrucción, por lo que cuando cayese tendrían un puerto mucho más cercano al que recurrir.

Desde el sur de Francia a Gibraltar hay menos de 1.000km. Los Stuka podían llegar, bombardear, y aterrizar en los aeródromos cercanos al peñón para rearmarse.

Difícil por no decir imposible. España solo debía entrar en la guerra en el momento adecuado para la destrucción de esa flota, lo contrario supone que los británicos lanzaron un ataque preventivo que no aparecía en los planes británicos, tal vez por el efecto internacional que podría tener.

Los americanos empezaban a dedicar más recursos a su ejército, pero ni de lejos querían ni estaban preparados para la guerra. Puedes buscar información sobre el aislacionismo y el pacifismo en lo que buena parte de la sociedad americana consideraba una guerra europea.

Franco exigió cientos de toneladas de alimentos a Alemania, es de suponer que los conseguiría pues entra en la guerra. El ejemplo de Grecia no cuenta pues se dio durante la ocupación militar alemana y el expolio al que estos la sometieron. De hecho tampoco hay guerra con la URSS, por lo que esta sigue exportando grandes cantidades de alimentos a Alemania.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Eriol
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Eriol »

Hola!

Más o menos ha contestado a todo Gaspacher.

En general piensa que ante cualquier contingencia el eje tenía las lineas interiores de comunicaciones y más recursos disponibles. Con una adecuada planificación lor btiánicos hubiera durado 2 pipas en Egipto. Y cruzar puentes no es tan problemático cuando hay una insurreción de tu parte.

Respecto al tema de la comida llegué a los extremos de calcular las toneladas métricas que se le suministraron a España via naval y se podían suplir con las reservas de grano alemanas.

Saludos


Rorscharch
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Rorscharch »

@ Gaspacher

Lo que estoy planteando es que RU tiene la libertad de hacer lo que estime oportuno, que para eso controla el mar. Si se ve atrapado siempre puede minar el Estrecho, plagarlo a Submarinos y retirarse. Por eso digo que suponer que se hunde TODA la flota en Gibraltar me parece como mínimo demasiado imprudente.

Te recuerdo que en Pearl Harbour atacaron bastantes aviones y necesitaron varias pasadas. Y no recorrieron 1000Km. Si hubiera sido tan fácil atacar a la flota, no me explico como no atacaron los Alemanes a la flota Británica. De Stavanger (noruega) a Scapa Flow hay menos de la distancia de Burdeos a Gibraltar. Los que descubrieron la forma de bombardear una flota fueron los británicos, en Tarento, hasta entonces eran cavilaciones.

Revisando la primera baja por bombardeo fue en Junio de 1940 por un Do 17 (http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=773) armado con BOMBAS, no con torpedos. El ataque que planteas se realizaría sin escolta y sin sorpresa (radar). No esperes un éxito rotundo. El alcance de un Do 17 era de 1590 Km a media carga.

Nadie dice que no "ganaran por la mano" en Noruega, sino que la culpa fuera por una mala planificación estratégica, no por la "superioridad germana". De hecho no fue ni mucho menos una victoria clara alemana, sino que tuvo unos costes altos y sino fracasó fue por poco. Por otro lado ¿Crees que fue una buena decisión estratégica?

El "éxito seguro" del que hablas en Grecia no lo veo yo tan claro. Si los aliados se hubieran replegado más al sur la cosa hubiera sido distinta. Una victoria mucho más trabajada, puesto que en la historia la victoria se basó en que a los ejércitos griegos mayormente les pillaron por la espalda/flanco. Es mucho más costoso atacar a un ejercito parapetado en montañas.

Se pilla un barco si se arriesga, pero irónicamente el Illustrius no fue hundido pese a ser "cazado". Pero por supuesto que pillarla es cuestión de tiempo, el caso es que Alemania NO tenía tiempo. Por un lado tienes a la URSS armándose (y perdiendo el factor sorpresa antes de atacarla), por otro lado unos USA convencidos de que Alemania es pérfida y tarde o temprano va a haber guerra. Para rematar estar sometido a bloqueo no es moco de pavo. Alemania se había metido en un "marrón de lo lindo".

Charles Lindenberg está mitificado (y no fue candidato en 1940 https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... tion,_1940). En primer lugar, no era partidario de Alemania, era aislacionista (porque casi nadie en EEUU iba con Alemania). En segundo lugar, participó como voluntario en la SGM. Viendo los resultados de las elecciones de 1940 no he visto ningún partido que apoye a la Alemania Nazi (a pesar de haber leído algo de eso). EEUU estaba en corazón con RU, otra cosa es que no quería sangrar...


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