Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[jmfer]

Rubén, te falta el culto obsesivo a su persona, apareciendo siempre como el elegido de Lenin, una especie de semi-dios ateo. Y también te faltan las purgas extendidas a España, donde se hace una contrarevolución en plena Guerra Civil, donde las principales víctimas son los anarquistas y los trosquistas.

Me ha gustado la exposición sobre Stalin.

[alejandro_]

Rubén

En tu mensaje mencionas que:

- Muchos mandos son tomados por oficiales inexpertos.
- Los militares más experimentados, expertos y respetados en la tropa, son liquidados o excluídos.

Sin embargo, en otro mensaje mencionas que solo el 0.3% de los oficiales que pasaron por el ER fue purgado:

Como se ve, la cifra de afectados por las purgas políticas, entre arrestados y expulsados, ya baja a 24,547. Sin embargo, casi todos ellos fueron reincorporados al servicio activo en estos mismos años. Sólo en 1938-1939 (2 años), fueron reincorporados 11,178 de nuevo, y varios miles más en 1940-1941. Y otro dato, en 1938-1939, fueron fusilados solamente 692 oficiales y comisarios.

De tal forma, con los restablecidos al servicio la cifra de purgados baja a unos 10,000. Sin embargo, hay que restarles los reincorpotrados en visperas de la guerra, y de los que quedan, incluyendo a los arrestados, fueron a los tribunales solamente 3,682. Y de ellos, fusilados o muertos en campos y prisiones, etc, sólo 1634.....

En otras palabras, queda demostrado documentalmente, que la inflada cifra de "35,000 purgados"se convierte en realidad en sólo 1,634 purgados (más de 20 veces menos). O lo que es lo mismo, solamente un 0,3% de los oficiales que pasan por el ER en 1936-1941....

No me cuadra demasiado ¿Has tenido acceso a alguna nueva fuente que te haya hecho modificar la opinión?

En 1940 al ER le costó varias derrotas derrotar a Finlandia. Y en 1941 la contraofensiva general de invierno fue un desastre. En mi opinión el ER solo estuvo maduro operativamente a partir de 1943, después de Kursk.

El terreno de Finlandia no era el más apropiado, y tampoco las tropas estaban bien preparadas.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

A mayor abundamiento, algúnas cifras mas del libro de Stolfi "Los panzers de Hitler en el Este" que son bastante indicativas de lo que un ataque del ER pudo haber supuesto en 1941. Las cifras de bajas rusas en relación a las alemanas no apoyan la tesis de que un ataque preentivo habría sido la panacea en 1941:

Ataques Soviéticos / Bajas comparadas

- Dobryn 4 Julio 1941 1.000 bajas rusas / por 30 alemanas

- Dubrowka 17 Julio 1941 700 bajas rusas / por 1 compañía alemana

- Besenjata 20 Julio 1941 95 bajas rusas / por 2 alemanas

Saludos

[Rubén]

Me permito discrepar. De los 12.000 tanques que mencionas solo 1200 eran T-34 y unos 580 Kv-1. Luego no todo eran tanques de los mejores tipos rusos (datos de Stolffi)

El problema es que los 1363 T-34 y 677 KV no eran moco de pavo, y ellos de por sí solos barrerían sin problemas a los 3.300 Panzers, de los cuales sólo 459 eran Pz-IV con un cañoncito de juguete, inofensivo para los T-34 y KV. Más todavía con el apoyo de 60 pesados T-35, 400 medianos T-28, y miles de ligeros. Eso, repito, si atacaban primero ellos.

Por otra parte, no olvidemos que los problemás tácticos en el uso masivo de tanques (principalmente por la falta de equipos de radio) no se solventaron hasta finales de 1942.

No. Esos problemas tácticos surgieron por verse obligada la URSS a usar sus tanques a la defensiva. Tuvieron que aprender en la marcha, poque no se habían preparado para la defensa. Pero la URSS sí se había preparado para la ofensiva, y pensaba usar sus tanques en ataques masivos tras la frontera, no en retroceder y contratacar de nuevo.

El luchar en la frontera habría sido muy peligroso. En las primeras semanas de Barbarroja la proporcion de bajas comparadas era de 1 a 15 a favor de los alemanes.

No. El problema es que ustedes piensan siempre en categorías semejantes a lo que ocurrió en junio de 1941 durante Barbarroja, todos esos argumentos se basan pensando en lo que le ocurrió a la URSS tras un ataque masivo alemán.

El problema es que descartan como cosa rara qué hubiera pasado si la URSS atacaba primero. Por eso analizan el equipo ruso, la ubicación de sus unidades,etc, todo hacia junio de 1941, como si esa fecha fuera la escogida por la URSS para estar preparada. Y esto no era así..

Si la URSS atacara primero y usara sus medios como planeaba, cogiendo por sorpresa a Alemania, en ese caso la carta fuera al revés: veríamos a la Wehrmacht, sin preparación para defensa, retroceder ante el empuje de millones de rusos con miles de tanques y aviones en activo. Nada parecido a lo que ocurrió en 1941. Jamás la Wehrmacht hubiera llegado a Kiev, y ni remotamente a Moscú.

Les recuerdo que la Wehrmacht en 1941 estaba tan mal preparada para la defensa, como el ER. Por eso el que atacara primero, barrería al otro.

Y no se yo hasta que punto el ER estaba en condiciones de lanzar una ofensiva de esa magnitud que mencionas con éxito. En 1940 al ER le costó varias derrotas derrotar a Finlandia. Y en 1941 la contraofensiva general de invierno fue un desastre. En mi opinión el ER solo estuvo maduro operativamente a partir de 1943, después de Kursk.

Lo mismo de arriba, siguen pensando que la capacidad de los rusos se mide por lo que pasó tras Barbarroja, y nunca piensan que el cuadro fuera muy diferente si la URSS atacaba primero. Por eso es ilícito comparar con el invierno de 1941 o 1943. Finlandia lo mismo: esa no era la guerra planificada por la URSS. Allí mismo la Wehrmacht se estancó durante 1941-1944, pero eso nadie lo pone como ejemplo de los problemas almanes, como cosa rara.

Y la cifra de usar 100.000 paracaidistas (al menos simultaneamente) me parece descabellada. Operaciones de esa magnitud (recordemos Creta) eran muy complicadas. Y aqui también, los sovieticos no estaban bien preparados por falta de perfeccionamiento táctico (recordemos el lanzamiento de paracaidistas detras del Dnper en 1943, un autentico desastre).

Pues los tenían en 10 cuerpos compuestos cada uno por 3 brigadas, de 4 batallones cada una, para 10.000 hombres por cuerpo. Eso era lo que tenía la URSS en junio de 1941, en ese momento estaba formando otros 5 cuerpos. Es decir, poco después tendría ya 150.000 paracaidistas para caerles a los alemanes por la retaguardia en un ataque por sorpresa.

"Descabellados" nos parece ahora porque la URSS tuvo que lanzarlos como infantería habitual para cerrar las brechas del frente en 1941, y ustedes piensan en otras operaciones de la SGM frente a enemigos preparados y avisados. Pero el asunto es que la URSS iba a lanzarlos durante un ataque preventivo por sorpresa, y en ese caso su aparición en la retaguardia de las pocas tropas de la Wehrmacht en el este sería fatal para los alemanes.

Rubén

En tu mensaje mencionas que:

- Muchos mandos son tomados por oficiales inexpertos.
- Los militares más experimentados, expertos y respetados en la tropa, son liquidados o excluídos.

Sin embargo, en otro mensaje mencionas que solo el 0.3% de los oficiales que pasaron por el ER fue purgado:
.................
No me cuadra demasiado ¿Has tenido acceso a alguna nueva fuente que te haya hecho modificar la opinión?

Amigo Alejandro, una cosa no contradice la otra. Numéricamente las purgas fueron insignificantes para los oficiales soviéticos. Nada de esos cuentos sobre 40.000 purgados,etc., sólo ese 0,3%.

El problema del que hablo ahora no es la cantidad de purgados, sino el impacto sicológico de las purgas entre los oficiales.

Ese 0,3% de nombres famosos purgados, bastó para que la masa de oficiales tuviera desde entonces pánico a cometer algún error que sirviera de excusa para purgarlo. Por eso aunque las purgas reforzaron la lealtad a Stalin, mató al mismo tiempo la iniciativa de la oficialidad sovietica, y surgió el miedo a los comisarios. Esa es la causa de que en 1941-1942 el mando de las diferentes unidades soviéticas se mostrara lento, inflexible y poco creativo: los oficiales siempre estaban esperando órdenes de arriba para evitar responsabilidades.

Es como si en España ahora fusilaran a 50 generales y coroneles de nombres famosos. La cifra es insignificante para el número total de efectivos de las FAS, pero el impacto sicológico entre los oficiales fuera enorme.

A mayor abundamiento, algúnas cifras mas del libro de Stolfi "Los panzers de Hitler en el Este" que son bastante indicativas de lo que un ataque del ER pudo haber supuesto en 1941.

Las cifras de bajas rusas en relación a las alemanas no apoyan la tesis de que un ataque preentivo habría sido la panacea en 1941:

Kleist, es lo mismo ya explicado arriba. Esas cifras son inútiles, porque sólo sirven para ilustrar las consecuencias de un ataque alemán, pero no las consecuencias de un ataque ruso, cuando la URSS estaría en ventaja y con la iniciativa. Piensa tan sólo que la URSS tenía en junio de 1941 en el frente sólo 3 millones de soldados en vez de los 13 millones planificados, o que tuvo que abandonar sin piezas 9000 tanques en 2 semanas en vez de lanzarlos listos para el compate a través de la frontera, o que perdió el primer día 1200 aviones casi todos en tierra en vez de lanzarlos sobre los aeródromos de la Luftwaffe tras la frontera. En ese caso ese cuadro tuyo de pérdidas fuera muy a la inversa...

saludos

[Grancalvo]

Está claro que la URSS en 1935 tenía un ejército poderosísimo, de los más fuertes en ese momento, si no el que más, pero las purgas a partir de 1937 y otros errores estratégicos en la concepción de la organización y actuación del ejército, dejaron a la URSS en pañales en 1941.
Y de eso, el principal responsable es Stalin.

A mí, desde luego, me parece uno de los seres más despreciables de la historia. Y si me lo permiten, culpable también de echar por tierra el ideal comunista de la revolución rusa.

[keynes]

Hola a todos;

Hace unos dias terminé de leer "Memorias y reflexiones" de Zhukov , En ella se expone todo perfectamente y se muestra lo poco preparadas para la guerra estaban las tropas sovieticas. En plena transicion de medios , sin una distribucion adecuada sobre el terreno y sin una adecuada preparacion de los mandos , por diversas razones.

Las "fortificaciones" por ejemplo estaban mal distribuidas y demasiado cerca de la frontera. El uso de algo tan basico como la radio era anecdotico. La mitad (y soy muy generoso) de los aviones no llevaban , Y los que llevaban casitodos eran "receptore" no emisores.Habia divisiones (Y muchas) sin radio....

Stalin lo unico que necesitaba era tiempo , he intentó lograrlo por todos los medios aun sabiendo que la guerra era inevitable.


Es cierto que tenian muchos tankes y aviones ....pero anticuados.Morralla del periodo de "entreguerras" .

Un saludo.

[japa]

Yo no lo veo tan claro, Rubén: entre 1938 y 1940 el ejército rojo se vio obligado por la fuerza a renunciar a los conceptos de concentración, operaciones interarmas, unidades blindadas… sólo a finales de 1940 se empezó a rectificar. La masa de unidades acorazadas soviética fue dispersada de forma ineficaz como apoyo de la infantería y todo lo aprendido en años de ejercicios y estudios fue borrado de los manuales. Además la cuestión logística ya era una pesadilla para las unidades que se habían trasladado a las nuevas fronteras en 1940, varios cientos de km al oeste de las comunicaciones soviéticas, luego unas fuerzas avanzando hacia occidente lo hubieran tenido mucho peor (no olvidemos que la motorización del ejército rojo se hizo en base al Land and Lease y en 1941 su situación en ese aspecto era mucho peor que la del Heer). En enero de 1943 Manstein fue capaz de convertir una ofensiva soviética en un desastre con fuerzas muy inferiores en número a las atacantes, así que no veo porqué no iban a poder defenderse los alemanes en 1941 contra unas fuerzas soviéticas peor equipadas y mucho peor dirigidas. En el año que dio comienzo la guerra la superioridad táctica alemana era muy grande, suficiente en mi opinión para compensar las cifras a favor de la URSS en un ataque preventivo.
Por no olvidar un detalle: ¿Habrían luchado los soldados soviéticos con la misma feroz determinación con que lo hicieron en Barbarroja? La situación psicológica es importante, porque no fue la superioridad de los carros soviéticos lo que desgastó al Heer, sino la decisión con la que el soldado soviético luchó palmo a palmo sin rendirse, incluso en las peores situaciones (mientras que los ingleses o franceses se rendían al ser cercados, o se dispersaban ante los ataques aéreos).

[Tupo]

Saludos

de por sí solos barrerían sin problemas a los 3.300 Panzers, de los cuales sólo 459 eran Pz-IV con un cañoncito de juguete, inofensivo para los T-34 y KV. Más todavía con el apoyo de 60 pesados T-35, 400 medianos T-28, y miles de ligeros. Eso, repito, si atacaban primero ellos.

Saludos estimado Rubén, un placer leerte como siempre. Estoy básicamente de acuerdo con lo expuesto pero querría hacer alguna matización:

No dudo que entre los 29 Cuerpos Mecanizados que poseía la URSS para Barbarroja si hubiesen atacado ellos primero hubieran hecho retroceder a los alemanes, pero si estando en ofensiva el ejército alemán destrozó en 1941 a mas del 85% de los tanques KV-1 y T-34, estando en la defensiva el resultado hubiese sido más o menos el mismo o aún mayor. El ejército rojo tácticamente en 1941 estaba muy por debajo de la Wehrmacht. En los contrataques a los Kesell del verano de 1941 las divisiones Panzer detenían a Cuerpos Mecanizados y Ejércitos enteros. El ejército rojo demostro en Khlakin Gol que aunque estubiese preparado para la ofensiva, tampoco era nada del otro mundo, sufriendo más bajas que unos de los peores ejércitos de tierra de la II Guerra Mundial en dicha batalla.

Por otra parte la aviación soviética era inmensa, pero solo el 10% de sus efectivos podrían considerarse a la par más o menos en calidad con los alemanes. Solo habían disponibles algunos centenares de LaGG-3, MiG-3, IL-2 y algunos modelos determinados de I-16 que podrían enfrentarse en buenas condiciones a la Luftwaffe. Los miles de I-15 y semejantes que poseía la VVS poco podrían aportar. Por otra aparte los pilotos alemanes tenían muchisima más experiencia en combate que los soviéticos que se limitaba a unas escaramuzas con los fineses y japoneses.

Si algo aportó Barbarroja al E.R es que se desecho de todo el material absoleto porque fué destruido prácticamente todo en 1941.

Con esto no quiero decir que la URSS no podría adentrarse en territorio alemán, justo lo contrário, pero en caso de que el frente se estabilizase la URSS al ser el agresor seguro que hay factores que habría que contar:

La producción sovietica no sería ni de lejos tan vigorosa como fué en la Gran Guerra Patriotica ya que ellos serían los agresores. Tampoco recibirían nada de ayuda exterior y admitirían mucho peor las bajas.

La URSS no podía movilizar 13 millones de soldados y Alemánia tan solo 3, demográficamente es imposible, la URSS contaba con 180 millones de habitantes, Alemánia sin contrar a sus aliados unos 80. De todas maneras seguro que Alemánia hubiese detectado un movimiento de tropas tan importante en sus fronteras y habrñia hecho como en 1914 cuando la movilización rusa del ejército zarista "obligó" al ataque alemán con que el factor sorpresa quedaría anulado.

Por otra parte los paracaidistas rusos eran tropas excelentes, de lo mejorcito de su ejército, pero creo recordar que los aviones de transporte eran muy insuficientes, situación que se mantuvo durante toda la guerra. Dudo muchisimo que hubiesen podido efectuar un asalto masivo de 100.000 paracaidistas. Los asaltos sobre la zona de Viazma en 1941-1942 creo que no pasaron de los 10.000 efectivos repartidos en varias semanas.

Sinceramente un ataque sorpresa ruso creo que sería difícil de darse, ya que Hitler al contrário de Stalin no hubiese hecho oídos sordos a los preparativos de una operación de tal embergadura ( no me imagino la Luftwaffe dejando pasar a aviones de reconocimiento sovieticos como pasó al revés antes de Barbarroja ). De darse el ataque aunque no fuese por sorpresa la URSS llevaría la inicitiva con toda seguridad, unicamente una estabilización del frente en los primeros meses hubiese dado alguna oportunidad a la Wehrmacht.

Un saludo

[Antonio_1939]

pero si estando en ofensiva el ejército alemán destrozó en 1941 a mas del 85% de los tanques KV-1 y T-34, estando en la defensiva el resultado hubiese sido más o menos el mismo o aún mayor. ]El ejército rojo tácticamente en 1941 estaba muy por debajo de la Wehrmacht. En los contrataques a los Kesell del verano de 1941 las divisiones Panzer detenían a Cuerpos Mecanizados y Ejércitos enteros.

Esa es en esencia la cuestión. Las rupturas mecanizadas a gran velocidad, las agrupaciones infantería-tanques bien sostenidas y aprovisionadas estaban para el ejercito rojo a 2 años de distancia en el futuro. El material alemán, y sus propias tropas, ya estaban fogueadas en combate; excelente maestro será el invasor alemán ....

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas Rubén

Coincido básicamente con lo expuesto por Tupo y Japa. El problema no era tanto la disponibilidad de material (y por cierto, insisto en que los carros rusos, sin equipo de radio adecuado, no podían coordinarse bien tácticamente) sino enfrentarse a un enemigo tácticamente muy preparado y experimentado en combate. Tampoco se puede pensar que el ER de 1941 iba a ser igual al de 1943-45 ¿por qué?. Porque para esa época ya se había fogueado en combate y había corregido gran parte de sus fallos tácticos.

Lo de los 100.000 paracaidistas, no digo que el ER no los tuviera, sino que organizar una operación de lanzamiento de esa cantidad de paracaidistas habria requerido unas cantidades ingentes de aviones de transporte (y creo que en los entrenamientos, los paracaidistas del ER saltaban de las alas de los aviones porque no habia otro tipo de transporte). Y ello aparte de las dificilcutades tácticas de una operación aerotransportada. En Creta, los alemanes usando tropas altamente entrenedas y experimentadas, estuvieron cerca del desastre.

Respecto a las cifras de bajas, es cierto que la situación no seria la misma pasando el ER a la ofensiva, pero aun así, la enorme disparidad es inidicativa que el ER estaba lejos de los alemanes en potencia combativa en 1941.

Saludos

[alejandro_]

Mi opinión esta a medias entre lo que afirman los amigos Von Kleist, Japa, Tupo y Rubén. No dudo de que los alemanes estuviesen mejor preparados desde un punto de vista táctico, pero la inferioridad en números es patente.

En mi opinión el potencial de la Wehrmacht se habría visto muy erosionado. Los soviéticos quizás hubiesen sufrido más perdidas, pero podían ser compensadas. La no evacuación de muchas factorías tambien habría sido un factor determinante.

Por otra aparte los pilotos alemanes tenían muchisima más experiencia en combate que los soviéticos que se limitaba a unas escaramuzas con los fineses y japoneses.

Bueno, los alemanes estaban en franca inferioridad numérica, y muchos de sus aviones tampoco eran nada del otro mundo: Hs-123, Do-17, Ju-87... es cierto que la gran mayoría de los aviones rusos eran inferiores pero podían ser utilizados en misiones de apoyo.

Saludos.

[keynes]

Hola a todos:

De los 3 aviones alemanes que citas , el Hs-123 fue usado a modo testimonial , los otros dos eran aviones modernos , como toda la LW.De los años 1935 en adelante. Nuevos.Con pilotos experimentados , con tacticas adecuadas,.....



Los rusos tenian muchos aviones de los años 20 (mediados /finales)y principios de los 30 ....casi todos. estaban obsoletos.Y eran de estos años por el proceso de rearme que afrontó la URSS despues de la guerra civil y de la intervencion extrangera.Tenian mucho I-15 , I-16....en concreto el I-16 fue el mejor caza de entre guerras , cabina cerrada , tren retractil.... y si bien es cierto que las últimas versiones de este se podia medir sin problemas a los primeros Me-109 casi todos los I-16 eran inferiores.

Los rusos fueron atacados por sorpresa (aunque se contaba con la guerra , pero no de manera inminente) no como los franceses , ingleses.... los rusos con todos sus aviones en tierra , sin comunicaciones , sin radio , mal distribuidos .........con pocos aviones "modernos" y con pilotos en pleno proceso de adaptacion. En el peor momento posible.
No me resulta estraño que pasara lo que paso. Lo raro , raro , raro hubiese sido que la LW hubiese sido rechazada.

Es como comparar un bombardero Potez con un Ju-88 en el año 40 y decir que los franceses podian haberlos usado de apoyo , de apoyo a la derrota , a la fuerza aerea rusa le paso lo que a la francesa , siendo esta mas moderna.

Un saludo

[alejandro_]

Los Do-17 y Ju-87 no eran nada del otro mundo. Los soviéticos ya se habían enfrentado a ellos en la Guerra Civil, lo mismo con el He-111. El Ju-88 es bastante más moderno.

Es como comparar un bombardero Potez con un Ju-88 en el año 40 y decir que los franceses podian haberlos usado de apoyo , de apoyo a la derrota , a la fuerza aerea rusa le paso lo que a la francesa , siendo esta mas moderna.

Bueno, pero los franceses no tenían la superioridad numérica que los soviéticos si tenían.

Saludos.

[keynes]

En el aire no importa la cantidad si el enemigo es atacado por sorpresa y en inferioridad tecnologica.
Los alemanes bombardeabam un aerodromo ruso a primera hora del dia y 4 horas despues atacaban a otro aerodromo que estaba a 100 Km y que no se habia enterado que habia empezado la guerra , y asi durante casi una semana.
Hubo una descoordinacion y falta de informacion brutal.

En francia eso no paso.

[Von Kleist]

Hola de nuevo

Hay otro aspecto a tener en cuenta. ¿Se ha pensado en la dificultad de ocultar a los alemanes -en caso de un hipotetico ataque- un despliegue de 13.000.000 de hombres y 12.000 tanques?. Los rusos conocieron el despliegue alemán (mucho menor) en su frontera antes de Barbarroja, luego esperar que una concetración de esa magnitud iba a coger desprevenidos a los servicios de inteligencia alemanes era totalmente ilusorio.

Saludos