What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
de guiner
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por de guiner »

¿Embaucador Super Mario?, pues es de los malos pues aquí creo que nadie se ha sentido embaucado ya que todos sus, llamémosles, "manejos" son claros y pristinos, vamos, que finamente hablando se la cuela a él mismo, no a los demás.

Por otro lado, la poca o mucha trascendencia que tenga o deje de tener su "ciencia ficción" está reflejada en dos medallas otorgadas por su trabajo en el tema de la SGM; medallas a las que yo, entre otros, le propuse; pero ¡ojo!, dejando claro que aparte de la credibilidad lo hacía por el trabajo, esfuerzo y empeño que había demostrado. ¿Es innegable esto último?, creo que no, más bien se le podrá tachar de pelmazo, repetitivo, pastoso, sobrecargado, barroco e incluso rococó Imagen, pero ¿embaucador? ...

Por otro lado ¿manipulador?, por supuesto que lo es. Todo aquel que se dedique al subgénero de los WI es ya de entrada un manipulador, ¿cómo si no se desarrolla un WI si no es alterando, tergiversando, manipulando y creando datos de la nada?.

Es como si yo ahora cojo a Italia, me sitúo en el año 1939 y, a partir de datos ciertos, le hago ganar la IIª GM y además derrotando a Alemania y Japón también. ¿Que debo alterar, manipular e inventar a mi antojo?, por supuesto que sí, es más, si hay que manipular el periodo protohistórico de los pueblos itálicos, se manipula. La respuesta a los "palos" (como diría Super Mario) sería siempre la misma: "esto es así porque me da la real gana, y punto".

Personalmente creo que cuando se entra en este campo se tiene carta blanca para hacer lo que a uno le sale de los mismos, cosa que hace Super Mario pero no por eso le voy a negar (o "torpedear") el trabajo realizado y el esfuerzo empleado en dedicarle tanto tiempo al tema.

Resumiendo, Super Mario es en efecto un manipulador (que no embaucador) por los motivos que ya expliqué y por eso yo, entre otros, le propuse dos veces para medalla; si éstas, aunque virtuales y no pensionadas (ya podían dar aunque fuera pa tabaco), se consideran poco trascendentes ...

Super Mario escribió:voy a reclamar ...


Déjate las reclamaciones y empieza ya los tiros de una santa vez, ¡rediós!


Un saludo.


Domper
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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones.

Por una parte, simpatías personales. Tanto SM como E saben cuales son las mías, y por ello no voy a entrar en ese tema. Pero dejando aparte eso, creo que es conveniente intentar ser respetuoso, siempre que no se sobrepasen ciertos límites. Yo no voy a tolerar ni a quien intente justificar el genocidio ni al que me insulte, pero no ha sido ninguno de los dos casos. Por eso rogaría más comedimiento. Si a alguien no le gusta el hilo, es muy libre de no participar, o de poner en evidencia al autor, aunque con corrección. Eso independientemente de mis simpatías personales.

La segunda, el planteamiento de cualquier ucronía. Supongo que todo el mundo sabrá que es un planteamiento vicioso, porque el autor decide un fin y según ese usa determinadas herramientas. Por ejemplo Gaspacher (y sus colaboradores) en su ucronía sobre la guerra Hispano Norteamericana lo que hicieron (creo) fue pensar en una conclusión (victoria española), estudiar su factibilidad (mediante wargames y sistemas de simulación), decidir un punto de divergencia, y luego novelizar todo. Como yo estoy escribiendo también una ucronía y he seguido un proceso mental parecido (pero sin simulaciones en ordenador, en eso he sido menos riguroso) lo entiendo perfectamente.

La tercera es la de las críticas. Otros no sé, pero cuando yo planteo mi historia es con el ánimo de someterla a críticas. Que a veces me gustan, a veces no, pero muchas veces los compañeros han encontrado cabos sueltos en la historia, cuando no errores monumentales. Por ejemplo estoy manteniendo una animada discusión con Gaspacher respecto a la factibilidad de una invasión inglesa de Canarias en 1940, aspecto en el que apenas había profundizado, y voy a tener que hacer modificaciones importantes en el texto definitivo. Solo faltaría que un autor no pudiese modificar su escrito si encuentra errores.

La última cuestión, pero no la menor, es la credibilidad del supuesto. Recuerdo una ucronía en inglés (que acabó como el rosario de la Aurora) según la cual a Hitler lo asesinan en 1943 y a partir de ahí Alemania gana todo. El punto de divergencia era creíble, pero no el desarrollo. En el caso de mi historia, reconozco que hay puntos muy débiles. Especialmente los relacionados con el calendario, he planteado una sucesión a toda prisa porque creo que la oportunidad perdida para Alemania se agotó a finales de 1940 o principios de 1941. Eso necesita que la sucesión sea mucho más rápida que lo habitual en esos casos. Pero no se trata de nada inaudito, solo hay que considerar la carrera de Napoleón. En cualquier caso, es una debilidad que reconozco.

Desde ese punto de vista yo creo que la historia que está escribiendo Super Mario tiene muchísimas debilidades. El punto de divergencia, la llegada de ese “Libro del Mañana”, me parece muy débil. No porque sea ninguna burrada, Turtledove ha escrito varias novelas en las que todo cambiaba tras la llegada de armas modernas a los confederados gracias a una máquina temporal, sino porque si existiese ese “Libro del Mañana” tendría que ser completo: alguien, conocedor de lo ocurrido, lo ha escrito como medio de ayuda a Hitler. Pero habría que pensar en lo que una persona de ahora escribiría en el dichoso libro. Yo creo que no olvidaría Enigma, que incluiría algunas sugerencias técnicas, y que incluiría desde luego las armas nucleares. Porque cualquier ucronía tiene que considerar que Estados Unidos estaba diseñando armas nucleares y estaba dispuesta a usarlas contra Alemania. Uno puede construir una historia con todos los altibajos que se quiera pero que acabe con armas nucleares sobre Alemania. Hay otras alternativas, como una paz entre Alemania y Estados Unidos en 1943 o a lo sumo 1944, pero entonces estaba tan avanzado lo de la bomba que muy mal se las tendría que ver Roosevelt para negociar. Se me ocurren otras (no voy a desvelarlas). En cualquier caso, un “Libro del Futuro” que no hable de la bomba me parece poco creíble.

Otro más, el de los recursos. Si Alemania no tiene petróleo, pues no tiene petróleo. La industria francesa no funciona porque carece de materias primas (aparte que en 1941 había sido desmantelada en gran parte), y la alemana tampoco lo hace bien. Speer, lamentablemente (o afortunadamente) no era el genio organizativo que la gente cree. Por otra parte, pensar que con introducir un nuevo modelo de tanque todo cambia es tener una visión muy miope de la guerra. Si alguien quiere leer una historia en el qu eel punto d edivergencia es medianamente creíble pero que ignora por completo las cuestiones técnicas, recomiendo "World War Three in 1946", actualmente en curso. En esa historia Stalin escucha a un genio de la ingeniería y despliega porradas de misiles antiaéreos, amén de otros desarrollos.

También hay que considerar que las acciones conllevan reacciones. Los aliados no se comportarían igual con Hitler empantanado ante Moscú que cabalgando rumbo a los Urales. Un ejemplo es el del desembarco en Francia en 1942. Los aliados lo planificaron para el caso de un derrumbamiento soviético. Tuviese posibilidades de éxito o no (que eso puede discutirse aparte) ese desembarco, que era factible (porque recursos había) e histórico (porque hay documentos) se hubiese hecho y hubiese interferido con lo que hiciesen los alemanes. No se puede decir alegremente “no se hace”. Los enemigos tienen que reaccionar, bien o mal, modificando su conducta según su carácter y según el nuevo curso ucrónico. Esas reacciones deben basarse en lo posible en hechos reales.

Otro problema era la personalidad de los protagonistas. Pusiese lo que pusiese en el Libro, Hitler quería destruir a los judíos, y yo creo que ante ese hipotético libro lo que haría sería leer algunas partes e ignorar otras. Si no cambiamos la personalidad de Hitler acabamos igual: con un control terriblemente rígido de las operaciones, búsqueda de objetivos secundarios, interferencias políticas, etcétera. Aparte del Holocausto, claro.

Se me ocurre una alternativa, aunque obligue a reescribir partes ¿Por qué no, en lugar del “Libro del mañana”, tenemos un sustituto de Hitler? Una máquina robamentes abduce su personalidad (y la implanta en un cerdo) y la sustituye por la de alguien con conocimientos históricos. Ese alguien es de suponer que se ha preparado bien, pero no puede llevar ni un gramo de materia: ni planos, ni nada de eso. Ha tenido que prepararse para sustituir a la bestia, por lo que su preparación técnica será limitada: no sabe diseñar un álabe de la turbina de un reactor, pero sabe más o menos que tecnologías triunfarán y qué problemas habrá que afrontar.

Con ese planteamiento tal vez creyese la historia. Tal como está, me parece muy poco creíble, y eso no me anima a leer las 134 páginas. Sin embargo leí con gusto la historia de Gaspacher, que también tiene unas cuantas páginas, a pesar de las grandes debilidades de esa historia (algunas de las cuales ya he señalado en el hilo correspondiente).

Saludos
Última edición por Domper el 23 Oct 2014, 14:20, editado 2 veces en total.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Eriol
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Mensaje por Eriol »

Tergiversación y manipulación NO.

Nooo, que va. Inventarte que vas a aprovisionar a un ejército que vaya por Turquia con puertos que no existen es de un rigor increible. Inventarte un dato sobre la operatibilidad del Pz III es de un rigor impresionante...

Yo pensé que el bastidor VK36.01 soportaba 36 toneladas con torre y todo. No sabía que había que sumarle el peso de la torre. (Y todavía no esta muy claro eso)
Yo tan sólo dije 22 toneladas más, ya que si a 36 le sumamos 22 me dan las 58 toneladas que pesaba el Tiger.

Pensé, pensé ,pensé...¿es que no te das cuenta de que ese es tu problema? Tu piensas, pero no confirmas datos. Y es aplicable a los otros ejemplos que pongo.

Te crees que por haberte leido los 4 libros de osprey sobre carros de combate ya eres un genio del diseño y te lanzas a crear un carro. Te vienen y te dicen que no es posible pero tu...oye ,como el que oye llover.

Yo sé que tengo razón y no había forma de un Día D exitoso en 1942. Me exiges fuentes, citas y links, pero no puedes demostrar eso de ninguna manera.

Otra manipulación. ¿acaso no te puse hace 2 días un link en el que se explicable ,claramente, que la invasión se podía realizar? Por dios supermario si hasta se daban ratios de fuerzas ,motivos y demás. Y es un documento oficial. ¿ves como o se te puede tomar seriamente?

Te pasó lo mismo con las divisiones canadienses: te demuestran que existen y que están listas para servir, además de desearlo, pero tu prefieres ignorarlo aludiendo a que los aliados no pueden reaccionar, ni minimamente, a tus decisiones y ala. A seguir palante.

134 páginas desarrolladas en 2 años a un promedio de 1 página por semana,

El número de paginas no me dice nada, solo que cada vez que contestas a un mensaje lo haces 20 veces. Ya te dijeron que eso cansaba y no era adecuado en otro foro y con muy buenas maneras. Si de verdad eres profesor no me quiero imaginar como tienes que tener a tus alumnos.

más de 1.000.000 de caracteres,

la mitad copiados de libros. De esa mitad la mitad sin referenciar ni minimamente. Que me costó dios y ayuda que lo empezaras a hacer.

2008 respuestas

De las que la mitad son tuyas tranquilamente repitiendo lo mismo. Y eso que has creado otros pocos temas paralelos.

y casi 30.000 lecturas

Tengo un hilo de la Kriegsmarine con escasos 278 mensajes y más de 38.000 visitas o sea que no vengas presumiendo.

con la participación de más de 20 foristas

¿cuantos quedan de ellos?

dos condecoraciones entregadas por mis colegas.

Enhobuena! Nadie te ha negado nunca el trabajo. En estos 2 años has mejorado mucho pero ya te indique en privados cuales eran los problemas de tus lecturas.

tu ves tan sólo mentiras y manipulaciones???

No, veo mucha información, demasiada, que no resumes, filtras o analizas. Ese es otro problema. Veo que estás empeñado en acabar tu HA aunque ahora mismo alguien presentase una carta escrita por Roosvelt, de puño y letra, prometiendole a Churchill que iban a aniquilar a Alemania.

Valerio
¿Embaucador Super Mario?, pues es de los malos pues aquí creo que nadie se ha sentido embaucado ya que todos sus, llamémosles, "manejos" son claros y pristinos, vamos, que finamente hablando se la cuela a él mismo, no a los demás.

Ese es otro problema. Se acaba creyendo el mismo las cosas que inventa. ¿sabes cual fue su explicación para los puertos fantasmas en la costa turca o la operatibilidad del Pz III? Que supuso que... menudo rigor.

Por otro lado ¿manipulador?, por supuesto que lo es. Todo aquel que se dedique al subgénero de los WI es ya de entrada un manipulador, ¿cómo si no se desarrolla un WI si no es alterando, tergiversando, manipulando y creando datos de la nada?.

Valerio, por favor, no me seas como el. Una HA se puede desarrollar con visos muchos más históricos que la ciencia ficción que aquí propone supermario. ¿a ti te parece normal tener un diario del mañana o negarle a los enemigos la posibilidad de reacción? Pero si este hombre cree que los soviéticos son tan tontos que van a ver como el HeersGruppe Mitte se para y prepara defensas y se van a lanzar felizmente contra ellos. A pesar de que también se le presentaron informes y citas de que es muy posible que si no hay 2ª fase de Taifun se contraataque en Leningrado.

Para dejarlo claro, esta HA nunca podría haber ocurrido, por motivos obvios. Una HA en la que el Bismarck llegase a puerto o que Hitler se decantase por el plan Mediterráneo si.

Es como si yo ahora cojo a Italia, me sitúo en el año 1939 y, a partir de datos ciertos, le hago ganar la IIª GM y además derrotando a Alemania y Japón también. ¿Que debo alterar, manipular e inventar a mi antojo?, por supuesto que sí, es más, si hay que manipular el periodo protohistórico de los pueblos itálicos, se manipula. La respuesta a los "palos" (como diría Super Mario) sería siempre la misma: "esto es así porque me da la real gana, y punto".

¿y que credibilidad tendría entonces tu hsitoria? Ninguna. Sin embargo si buscas un punto en la historia que si tuviera posibilidades de haber cambiado, como que Italia se opusiera a la ocupación de Austria otra vez, y lo desarrollas a partir de documentos reales, planes de futuros reales y , en definitiva, hsitóricamente, la cosa será seria y tendrá rigor. Pero si haces lo que dices, que es lo que está haciendo supermario desde el principio, la cosa tendrá la misma credibilidad que el cuento de caperucita y el lobo. Por mucho trabajo que te haya costado terminar la historia.


Esto no te lo voy a permitir!!! :twisted:

Si tienes un mínimo de respeto y caballerosidad te voy a exigir una disculpa pública. En caso contrario voy a reclamar una sanción por parte de los administradores

También hay que considerar que las acciones conllevan reacciones. Los aliados nos ecomportarían igual con Hitler empantanado ante Moscú que cabalgando rumbo a los Urales. Un ejemplo es el del desembarco en Francia en 1942. Los aliados lo planificaron para el caso de un derrumbamiento soviético. Tuviese posibilidades de éxito o no (que eso puede discutirse aparte) ese desembarco, que era factible (porque recursos había) e histórico (porque hay documentos) se hubiese hecho y hubiese interferido con lo que hiciesen los alemanes. No se puede decir alegremente “no se hace”. Los enemigos tienen que reaccionar, bien o mal, modificando su conducta según su carácter y según el nuevo curso ucrónico. Esas reacciones deben basarse en lo posible en hechos reales.

¿ahora también tiene razón Domper supermario? O vas a hacer como siempre ? Dorarle la pildora hasta que lo que te dice no te guste?

Estas advertido.

Tengo mucho respeto y caballerosidad, con quien juzgo que se lo merece, y tu ya me demostraste hace mucho, en tus inicios locos en el FSGM, que no te los mereces (es que la gente no conoce la historia desde el principio como yo). Por otro lado puedes reclamar lo que quieras, estás en tu derecho. Y si me sancionan o expulsan mejor para ti . El FMG no es mi casa, a pesar de los insignes foristas que hay en el, entre los que no estás tu. Pero no esperes una disculpa por que no he dicho nada que conside que sea mentira.


Te lo he explicado muchas veces, y me gsutaria que todo el mundo leyese esto para que lo entienda. Las HA son un mundo propio. no existen palos en las ruedas sino problemas que para nosotros pueden no haber sidos obvios. Pero al ser esta la primera HA de supermario se lo ha planteado todo de una manera muy ladina y creandose trampas y resquicios que no le dan credibilidad (diario del mañana, no movimiento de enemigos...)y le permiten hacer cosas tan ridiculas como detener una oepración exitosa por que sabe que en el futuro va a ir mal. Si me hubiera hecho caso hace mucho y hubiera creado una HA más pequeña y abarcable (algo sobre una operación concreta) o hubiera participado en otras hubiera aprendido mucho: sobre los metodos, palos en las ruedas, como se desarrolla y evoluciona una HA. Por que señores , y damas, una HA se aprende a hacer, como todo en la vida, y empezar por la más dificil (que Alemania gane la guerra) es como empezar jugar al futbol y pedirte en tu 1er partido al Madrid o al Barça.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Domper escribió:Varias cuestiones


Si lo que dices está claro, estimado Domper. Pero no se; yo, por ponerme como ejemplo, no me veo dándote la matraca a tí en tu WI que si Il raggruppamento Maletti esto, que si la 3 Gennaio lo otro. Tampoco me veo vendiendo temas similares en otros hilos y mucho menos comparándolos, error (dentro de mi opinión personal, claro) en el que el primero que cayó fue Super Mario.

Vamos, yo abro un hilo sobre cierto tema, me vienes tu vendiéndome uno similar que tu has abierto en otro lado o comparándomelo con otro del forista que sea y ¿sabes dónde te mando sin pudor alguno?.

Un saludo.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Eriol escribió:Valerio


Con tanta cita separada me pierdo, estimado Eriol. Repito, lo que valoro de Super Mario es el trabajo y el tiempo que se toma y que lo que haga o deje de hacer, a estas alturas de la película, como si saca espadas láser. Es más, dejé de hacerle sugerencias desde el momento en el que vi que se las pasaba por el arco de Constantino.

Defiendo el tiempo que se toma en escribir, no lo que escribe. Siempre dentro del tema de lo que son los WI; un hilo de historia sería otro cantar.

No se si me explico. :conf:


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:¿Embaucador Super Mario?, pues es de los malos pues aquí creo que nadie se ha sentido embaucado ya que todos sus, llamémosles, "manejos" son claros y pristinos, vamos, que finamente hablando se la cuela a él mismo, no a los demás.

Tal cual.
Estoy desarrollando un Tema en un foro europeo formado por prestigiosos foristas que no sólo saben más que yo, sino que deben tener una biblioteca envidiable y la posibilidad de caminar un par de cuadras para comprar el libro que se les canta.

Cualquier forista podría advertir mis mentiras (que no son tales).
Sin embargo el único que ve fantasmas es Eriol.

Y es tan maldito y manipulador que hace pasar errores míos como el puerto turco que me equivoqué y él lo quiere disfrazar de uan mentira o manipulación mía.

Imagino que ni Hitler, Goöring, Halder o Brauchist conocerían los nombres de puertos turcos. Pero ayudándose con un mapa podrían analizar la situación.

Valerio escribió:Por otro lado, la poca o mucha trascendencia que tenga o deje de tener su "ciencia ficción" está reflejada en dos medallas otorgadas por su trabajo en el tema de la SGM; medallas a las que yo, entre otros, le propuse; pero ¡ojo!, dejando claro que aparte de la credibilidad lo hacía por el trabajo, esfuerzo y empeño que había demostrado. ¿Es innegable esto último?, creo que no, más bien se le podrá tachar de pelmazo, repetitivo, pastoso, sobrecargado, barroco e incluso rococó [ Imagen ], pero ¿embaucador? ...

También en parte coincido.
Pelmazo y rococó creo que no. :green:

Valerio escribió:Por otro lado ¿manipulador?, por supuesto que lo es. Todo aquel que se dedique al subgénero de los WI es ya de entrada un manipulador, ¿cómo si no se desarrolla un WI si no es alterando, tergiversando, manipulando y creando datos de la nada?.

No creo datos de la nada. Me valgo de lo que había pero los nazis no se daban cuenta, a saber:
1) Millones de burócratas amparados por el NSDAP para usarlos como obreros o soldados.
2) La flota mercante francesa del mediterráneo para ayudar en la logística de Rommel.
3) La poderosa industria francesa
4) El Lobby de industriales y financistas americanos que simpatizaban con el nazismo.
5) Los recursos de Cerberus para sumarlos al Afrika Korps.
6) Cientos de fábricas que producían bienes y servicios.

Y a eso hay que sumarle todo lo que sé sobre los errores que se cometieron en Taifún o Crusader, para corregirlos y plantear una estrategia mucho más inteligente que neutralice a los rusos y británicos. (Y todo bien fundamentado con fuentes y links)

No invento NADA, sino inteligentes ASES en la manga para revertir la debacle de la Wehrmacht, obviamente valiéndome de un conocimiento y saber previo que yo llamo "Diario de mañana".

Valerio escribió:Es como si yo ahora cojo a Italia, me sitúo en el año 1939 y, a partir de datos ciertos, le hago ganar la IIª GM y además derrotando a Alemania y Japón también. ¿Que debo alterar, manipular e inventar a mi antojo?, por supuesto que sí, es más, si hay que manipular el periodo protohistórico de los pueblos itálicos, se manipula. La respuesta a los "palos" (como diría Super Mario) sería siempre la misma: "esto es así porque me da la real gana, y punto".


Es que yo veo poco probable que por más diario de mañana Italia pueda ganar sola la SGM
Lo mismo me pasa con la ucronía de España versus EE.UU.

Lo sosprendente es que esas ucronías inverosímiles discurren con tranquilidad sin ningún "Palo en la rueda", pero yo planteo cosas serias y bien fundamentadas y me saltan a la yugular, cuando es bien sabido que Alemania tuvo una remota posibilidad de ganar la SGM, mientras que no había forma de que España le gane a EE.UU. (Eso es ciencia ficción, no mi What IF que para mí está bien planteado y fundamentado)

Valerio escribió:Resumiendo, Super Mario es en efecto un manipulador (que no embaucador) por los motivos que ya expliqué y por eso yo, entre otros, le propuse dos veces para medalla; si éstas, aunque virtuales y no pensionadas (ya podían dar aunque fuera pa tabaco), se consideran poco trascendentes ...


Gracias, estimado Valerio, pero yo no siento que manipulo. (O quizás no me doy cuenta)
Si estoy convencido porque mis fundamentos son muy fuertes.
O quizás soy un cabeza dura.

Saludos y muchas gracias por tu apoyo :thumbs:


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Poco mérito tiene el trabajo sin rigor. Las ganas de copiar muchas cosas y exponerlas mensaje tras mensaje...como si ponemos a un niño a copiar 100 veces algo. Ese mérito tiene.

¿por cierto? Vas a seguir empeñado en que no era posible realizar el desembarco? o directamente lo vas a ignorar??


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Mod.12
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Mod.12 »

Estimados Foristas:

sirva este mensaje como primer y último aviso al respecto de su comportamiento de los últimos días. Les rogaríamos que en próximos mensajes se abstuvieran de mostrar las reiteradas faltas de respeto que han mostrado entre Ustedes.

Respecto a los conocidos como What If... o ucronías, no hay duda que parten de un epílogo conocido por su autor o autores. Es desde esta premisa que se construirá un relato en que aparecerán sin duda todo tipo de controversias, inconvenientes y discusiones, al tratarse de un Foro.

En la Ucronía que nos ocupa, se analizan la posibilidades de Alemania de vencer durante la Operación Barbarroja, con sus derivadas.

Son muchos los aficionados, al igual que muchos historiadores que han planteado la pregunta ¿podría ganar Alemania la SGM? algunos incluso, añaden tal vez sin desearlo una primera premisa ucrónica: ¿podría ganar Alemania la SGM sin Hitler?

Para la mayoría de los historiadores, apoyados en infinitos documentos, muchos de ellos desconocidos hasta hace pocas fechas; y sobre todo en estudios de tipo socio económico, parece existir una cierta unanimidad en la imposibilidad o mejor dicho inviabilidad de una victoria alemana. Siempre sobre datos objetivables y cuantificables.

Desde el momento que se introducen condicionales, son estos mismos estudiosos los primeros en formular ucronías. Y estos condicionales abarcan aspectos de todo tipo, desde políticos a económicos sin obviar los meramente militares. ¿son ucronías, o son estudios comparativos o son estudios de viabilidad? Es dificil consensuar una respuesta, pero dada la condición de estudiosos (scholastics) de estos proponentes, les concederemos que se tarta de estudios de viabilidad; reservando el término de Ucronía para los aficionados, o novelistas.

Volvamos pues sobre la Ucronía que nos ocupa.

Sin ningún tipo de duda, el autor o autores tienen libertad de creación, siempre y cuando dejen claro desde el principio que se trata de una Ucronía. De modo genérico, y dentro del Foro, podríamos diferenciar las ucronías literarias o noveladas, como la que nos ocupa, de los hilos que formulan cuestiones concretas con condicionales, por ejemplo ¿y si la Armata a 4-a Română hubiera dispuesto de ....? que no dejan de ser planteamientos ucrónicos.

Las Ucronías, parten de un primer supuesto, del que irán apareciendo nuevos condicionales, condicionante e interrogantes. En matemáticas se usa el término SII, Sí, siempre y cuando....

¿Datos en una Ucronía? los datos, siempre reforzarán los argumentos del autor o autores. Datos que el propio devenir de la Ucronía puede hacer variar. ¿pueden variar los datos? si tenemos en cuenta la anterior premisa, sí, desde luego. ¿qué datos pueden variar? practicamente todos. En esta Ucronía aparece el teatro de operaciones Mediterráneo. Concederán todos Ustedes que si por ejemplo la Regia Marina hubiera dispuesto del conocido como "Dete 1" en la Batalla de Matapán, e incluso antes, la guerra naval en el Mediterráneo hubiera variado, por tanto ¿cuáles hubieran sido las consecuencias?

Si los datos varian, por el propio devenir de los acontecimientosa partir de una primera premisa alternativa, los posteriores se precipitarán en cascada.

Una de las normas del Foro General Militar obliga a no presentar sucesos inventados o contenidos absurdos que contradigan la información técnica e histórica conocida.

4.16. No se permiten mensajes con falsas noticias, sucesos inventados, contenidos absurdos que contradigan informes técnicos o históricos sin el apoyo de fuentes documentales, posteados con el ánimo de crear polémica e inflamar ánimos para dañar los debates. Dicha actividad sera considerada como "labor de troll".

Consideramos pues, que en el término absurdo, dentro de una ucronía, trataríamos de la presentación de anacronismos, bien tecnológicos, sociales o políticos; que apoyen el epílogo de la narración.

Volviendo a las normas del Foro, lamentamos el lenguaje utilizado en los últimos días, así como las desclaificaciones entre foristas.

4.3. No se permiten mensajes con ataques y/o insultos personales a otros usuarios,

Ustedes, al entrar a formar parte de la Comunidad del Foro, aceptaron entre otras esta norma.

De persistir en su actitud, el Consejo de Moderación se vería obligado a aplicar el regimen sancionador vigente. Por tanto, les rogamos encarecidamente que si bien desean discutir algunos extremos, no utilicen la simple descalificación como argumento y mantengan una conversación amena, aunque existan discrepancias; y recordandoles que la participación en el Foro es voluntaria.

El Espíritu del Foro Militar General es el que recoge en su bienvenida:

Bienvenido al Foro Militar General, lugar de encuentro de militares profesionales, veteranos y civiles; para la conversación amena sobre las Fuerzas Armadas del mundo, la historia militar de cada país, las armas y su uso, y otros temas afines.


Por último les rogamos encarecidamente lean de nuevo las normas del FMG: reglas-del-foro-militar-general-t399.html

Agradeciendoles de antemano su comprensión

Moderador 12


Te llaman trol, roedor de la Luna, gigante de los vendavales, maldición de las lluvias,
compañero de la Sibila, arpía nocturna errante,
tragón del pan celestial. ¿Qué es si no un trol?
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Es que yo veo poco probable que por más diario de mañana Italia pueda ganar sola la SGM
Lo mismo me pasa con la ucronía de España versus EE.UU.

Lo sosprendente es que esas ucronías inverosímiles discurren con tranquilidad sin ningún "Palo en la rueda", pero yo ...


Pero tú, en mi opinión personal, vuelves a caer en el error que ya mencioné:

Valerio escribió:Tampoco me veo vendiendo temas similares en otros hilos y mucho menos comparándolos, error (dentro de mi opinión personal, claro) en el que el primero que cayó fue Super Mario


Si esas ucronías te parecen inverosímiles, te vas a los hilos correspondientes y planteas tu punto de vista pero no las utilices como las vienes utilizando (no digamos victimismo, digamos X); por otro lado, pierdes la opción de quejarte cuando te las saquen en este hilo, cosa que ya está pasando.

muchas gracias


De gracias nada, los fardos de tabaco trucho a la dirección del muelle habitual y sin retraso. :cool2:


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Lucas de Escola
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Lucas de Escola »

Sé que me reitero yo también, pero es que esto de los What If no puede tomárselo nadie demasiado en serio, ni siquiera su autor o autores. En realidad, todos son meras especulaciones cuando no, como dice Valerio, pura manipulación. Alguien ha dicho que la premisa de conocer un final y desde ahí elucubrar y ajustar los hechos a las pretensiones que se persiguen forma parte de cualquier What If, a lo que yo añado, componiendo y haciendo uso de falacias, tergiversaciones tendenciosas y fantasías.

Ya recomendé a SM que fuese menos ambicioso; la derrota de Stalin, con tantos puntos de interconexión, no solo físicos, sino temporales, hace de su pretensión un imposible. Aunque, desde luego, está en su derecho de hacerlo tal y como le venga en gana. Después, que cada uno extraiga sus conclusiones. Las mías no pueden ser peores; todos los WI me resultan igual: narrativa, pura y simple. ¿Visos de exactitud y probabilidad? Ninguno. Pero, ni éste ni ninguno.

Así que, tomémoslo con humor, que, a fin de cuentas, se trata de entretenerse un rato leyendo a unos y otros. O, directamente, no leyendo lo que no te interesa.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Eriol
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Lucas de Escola escribió:Sé que me reitero yo también, pero es que esto de los What If no puede tomárselo nadie demasiado en serio, ni siquiera su autor o autores. En realidad, todos son meras especulaciones cuando no, como dice Valerio, pura manipulación. Alguien ha dicho que la premisa de conocer un final y desde ahí elucubrar y ajustar los hechos a las pretensiones que se persiguen forma parte de cualquier What If, a lo que yo añado, componiendo y haciendo uso de falacias, tergiversaciones tendenciosas y fant.


Perdona cámara de Escola pero no estoy para nada de acuerdo y ahí es donde defiendo la base de una HA qué tenga divergencia histórica y no parta de premisas completamente fantasiosas ,como diarios del mañana o negar la mínima posibilidad de reacción al enemigo.

La estrategia periférica que desarrollé es un ejemplo perfecto por qué parte de una premisa histórica y plausible y los cambios posteriores van en concordancia con la nueva estrategia y apoyados en documentos reales.

Respecto al tema de abarcar mucho es algo que ya he comentado de super Mario ,y me aconseje a él por privado. Todo esto acompañada de una lista de recomendaciones para leer y mejorar muchos aspectos en conocimiento de logística, doctrina, guerra en terreno montañoso...pero el Consejo no tuvo el mínimo efecto en el.


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Lucas de Escola
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Lucas de Escola »

Perdona cámara de Escola pero no estoy para nada de acuerdo y ahí es donde defiendo la base de una HA qué tenga divergencia histórica y no parta de premisas completamente fantasiosas ,como diarios del mañana o negar la mínima posibilidad de reacción al enemigo.

La estrategia periférica que desarrollé es un ejemplo perfecto por qué parte de una premisa histórica y plausible y los cambios posteriores van en concordancia con la nueva estrategia y apoyados en documentos reales.


Amigo Eriol, no te voy a negar que cuanto más y mejores fuentes apoyen una determinada hipótesis, mejor. Pero, entendamos, o yo así lo veo, que hasta entre los que protagonizaron los hechos hay divergencia, controversia y contraposición a la hora de recordar y exponer un pasaje histórico. Después están los historiadores/opinadores, que simplemente recogen los hechos de documentos, libros y declaraciones en base a sus propios principios, y que entre los cuales existen las mismas controversias, divergencias y contraposiciones. En cualquier caso, venga la información de donde venga, de unos o de otros, nosotros, los aficionados, terminamos por hacernos eco de lo expuesto por los unos, obviando lo que dicen los otros. He aquí un breve resumen de cómo en cuestiones históricas llegamos o no a las conclusiones que llegamos, y de cómo, por muchas fuentes y datos que se ofrezcan, las controversias permanecen sin que el tiempo o las nuevas técnicas las mermen. Son inmunes.

Un WI hace eso exactamente. Incluso el más riguroso. Sólo que por ser una ucronía se hace con mayor énfasis en lo que nos interesa para el fin que se busca. Por eso digo que, mejor no tomarse demasiado en serio lo que pueda decirse; ser tendencioso en los argumentos forma parte esencial de este tipo de narrativa.

En mi opinión, y volviendo a SM y su Barbarroja, con un espectro tan amplio de situaciones, posibilidades, puntos y contrapuntos, lo raro no es que se equivocase de puerto africano o de división; lo raro hubiese sido que no lo hubiese hecho. Y desde luego, venga de donde venga, lo haya escrito quien lo haya escrito, ningún WI pasa la prueba del microscopio. Otra cosa es que estemos dispuestos y capacitados para someterlo a esa prueba. Yo, desde luego, no. Por eso, una vez que posteé lo que pensaba sobre el tema, me limito a exponer algún apunte menor o simplemente a exponer algún dato sin enjundia con la modesta pretensión de hacer de esto algo más ameno, que a veces es un auténtico coñazo. Yo ya tengo claro el porqué un Barbarroja en 2 etapas o una victoria alemana sobre Stalin nunca podría llevarse a cabo, y nada de lo que expone SM me va a hacer cambiar de opinión. Lo que no quita que quíen quiera pueda hacer las elucubraciones que desee; a fin de cuentas es él el que se expone arriesgándose a dejar en entredicho su criterio.

En fin, esto es lo que pienso.


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JLVassallo
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por JLVassallo »

Entiendo los puntos de vistas de todos. Agradesco lo que enseñan y los datos que aportan.

Esto es un What if amigos, como bien sabemos Super Mario no es Hitler ni tiene el diario con toda la información, pero intenta con lo que sabe narrar una historia lo mas proxima a su objetivo, ver si gana alemania.

Solo agrego que apoyo al 100% el comentario de Valerio.

Valerio escribió: ...

Super Mario escribió:voy a reclamar ...


Déjate las reclamaciones y empieza ya los tiros de una santa vez, ¡rediós!


Un saludo.


Queremos los tiros. :militar21:
Disfruto tu relato y espero que pronto continues con el, de lo contrario ya estoy viendo a Valerio tirando otras de sus bombas para hacernos reir. :D:
Slds.


Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Estuve meditando largamente estos 40 días sobre la continuación de mi What IF.
Jamás dudé en tirar la toalla, pero sí dudé en la forma de proseguir el desarrollo de mi Tema.

La primera sensación fue de bronca, de mucha bronca e indignación.
La indignante expresión de Eriol de que yo era:
- ... un sinverguenza y un caradura que no hace sino intentar embaucar a la gente con datos tergiversados, manipulados o inventados que al mínimo de comprobación la mayoria de las veces sus escritos estos se vienen abajo cual azucarillo en el agua. me sacó de quicio y me ofendió en lo más profundo de mi ser.

Estuve a un paso de reaccionar y mandarlo al cuerno, pero por suerte me contuve ya que conozco a Eriol de hace años y sé que es un provocador serial que persigue el fin de DESPRESTIGIARME con mentiras, manipulaciones o tergiversaciones de mis dichos.

Si yo hubiera reaccionado con calentura, los moderadores me hubieran sancionado y Eriol se hubiera salido con la suya.
Sin embargo con astucia no caí en su trampa y reaccioné con altura y moderación, pero no por ello fui menos firme, exigiéndole a Eriol unas disculpas.

Por supuesto que no sólo no recibí las disculpas que me merecía, sino que redobló la apuesta, insistiendo con sus ofensas, injurias y humillaciones gratuitas.

Por lo tanto de la bronca y la indignación, pasé a la depresión y la amargura.

Quizás la expresión "Depresión" sea exagerada y lo correcto fuera DESILUSIÓN.

Me bajó la autoestima y se me fueron las ganas de proseguir con mi Tema. Para mis adentros pensaba: Para qué seguir si nada de lo que diga será creído y todos mis dichos serán juzgados bajo un cristal subjetivo que todo lo distorsiona y que me deja como un mentiroso manipulador.

Estuve así varias semanas, hasta que varios MP me levantaron el ánimo y me alentaron a que prosiga con mi What IF.

De todas maneras no puedo quedarme callado ante las ofensas de Eriol porque la actitud de él fue muy astuta.
Él se dio el lujo de tratarme de “Sinvergüenza” y de desprestigiarme gratuitamente con argumentos infundados, consiguiendo el objetivo de dejarme mal parado ante los demás foristas sin recibir ni un apercibimiento.

Pero yo necesito defenderme e imagino que cualquier forista me entenderá porque harían lo mismo para salvar su buen nombre y honor.

Pongo un ejemplo:
- Yo estoy en un Restaurante cenando con mi familia y entra Eriol y me insulta ante los demás comensales con acusaciones falsas tratándome de sinvergüenza y mentiroso. Todos los comensales se dan vuelta para mirar. Mis hijos y mi esposa se avergüenzan ante tus acusaciones.

Yo quiero defenderme y en ese momento entra el Administrador del Restaurante y nos dice que nuestro comportamiento es inadecuado y que de persistir esa discusión nos va a echar.

A mí me quedan Tres cosas por hacer:
1) Sentarme y callarme la boca, lo que representa que voy a quedar como un cobarde y tú te vas a salir con la tuya dejándome mal parado ante todos los comensales con tus FALSAS acusaciones y voy a avergonzar a mi familia.
2) Pararme y darte una trompada.
3) Defenderme de tus falsas acusaciones. (Lo cual en cierta forma es un poco estéril, porque el daño ya está hecho y ya quedé mal parado ante los ojos de los demás comensales quienes pueden sospechar de que en realidad yo sea un “Sinvergüenza, mentiroso y manipulador”).

En los punto 2) y 3), corro el riesgo de que me echen. Pero si me quedo callado corro doble riesgo:
1) Quedar como un cobarde.
2) Reconocer que yo soy un “Sinvergüenza, mentiroso y manipulador”.

Por eso ante las mentiras de Eriol no puedo quedarme callado y cualquier hombre reaccionaría como yo.

Pero lo voy a hacer con altura, sin ofenderlo con mentiras como él me ofendió a mí.

Ni un forista piensa lo que Eriol piensa de mí. Y sus únicos dos argumentos para desprestigiarme son:
1) El puerto turco que me equivoqué.
2) Unos datos sobre la fiabilidad del Panzer III

Y sobre la fiabilidad del Panzer III yo mismo te dije que la revista le daba un 90%, PERO YO (CON SENTIDO COMÚN) LE DI UN 70%. SI HUBIERA QUERIDO MANIPULAR HUBIERA DICHO QUE ERA DE 95% (Y no me extrañaría que la fiabilidad del Panzer III estuviera en el orden del 70% como yo le di)

Es decir, resumiendo:
- De casi 200 páginas de mis 4 Temas, con 2.000.000 de caracteres, con miles de Post y lecturas, Eriol tan sólo encontó 2 errores!!! :evil:

Y si yo no te hubiera dicho lo del Panzer III, tan sólo hubieras encontrado UN SOLO ERROR!!! (Y encima estoy casi seguro que la fiabilidad del Panzer III debe rondar el 70%, TAL CUAL LO QUE YO DIJE!!!)

Yo pregunto:
- ¿Dónde ven ustedes manipulaciones, mentiras y tergiversaciones? :confuso: :confuso:

Sin embargo las arteras intenciones de Eriol de desprestigiarme son más que evidentes. Puedo encontrar 20 intenciones plagadas de mala fe que persiguen el único fin de DESPRESTIGIARME.

Insisto:
1) Ni un forista ve en mí a ese monstruo manipulador que miente y engaña a los foristas
2) Ni un forista me prodigó semejante destrato.
3) Ni un forista fue tan maleducado como Eriol.
4) Yo no mentí ni tergiversé nada de nada.
5) Eriol es subjetivo, malicioso, tendensioso, mentiroso Y ofensivo, con el ÚNICO FIN DE DESPRESTIGIARME.

No sé porqué Eriol cree que yo soy un mentiroso soplagaitas que aviesamente oculta información y que tiene como objetivo mentir o engañar a los demás foristas.

Juro que no lo entiendo, no lo entiendo y nunca lo voy a entender.

No sé porqué esa aversión hacia mi persona y esa obsesión por verme como un embaucador.

Es el único (pero el único) que tiene esa visión torcida de mi persona.

Löic, Huarlot, Apónez, descreen de mi What If y lo ven como una HA mediocre y con poca credibilidad.

Urquhart me acusó (quizás con alguna razón) de que yo no acepto ninguna reacción ante las alteraciones históricas que yo planteo.

Löic tuvo una reacción moral de rechazo ante mis aviesas pretensiones de manipular al “Sacrosanto” Pueblo francés.

A Lucas, Valerio y Domper les parece un poco inverosímil mi planteo.

Pero el único que cree que yo soy un soplagaitas, mentiroso y manipulador que pretende engañar con verdades a medias a los demás foristas es Eriol.

- ¿Y juro que no entiendo porqué? :confuso:

No entiendo porqué cree eso. No entiendo porqué tiene esa mirada torcida cargada de rencor y prejuicio hacia mi persona.
Ni siquiera entiendo qué le hice para que me aborrezca. :confuso:

A pesar de sus ataques personales, sus humillaciones gratuitas y sus ironías, traté de mantenerme respetuoso.
Alabé los What IF de Eriol, recomendé su blog sobre la Krieg Marine y nunca fui tan hiriente u ofensivo (más allá de ironías casi inofensivas comparado con tus “Palos en la rueda” y tus críticas, calumnias y afrentas injustificadas).

E insisto que no entiendo porqué su odio hacia mí.
Quizás eres una persona muy rencorosa y las duras discusiones que tuvimos hace 4 años atrás en los otros 2 foros te afectaron, y dejaron en tu alma alguna huella de rencor o bronca hacia mi persona.

Yo juro que mis intenciones son las mejores y que todo lo que copio y pego lo hago de buena fe.
No miento, ni oculto, ni tergiverso información. Al contrario siento que mi ucronía es interesante, está bien planteada, soy serio y riguroso en mis argumentaciones, buscando información para fundamentar lo mejor posible.

Ya expliqué que me gusta copiar y pegar por tres motivos:
1) Otros autores o foristas más serios (José Luis, Grossman, Schwerpunkt) tienen cosas mucho más interesantes para decir que lo que yo puedo decir.
2) A mí me encanta leer sobre la SGM. Puedo pasarme horas leyendo, absorto, perdiendo la noción del tiempo. Y cuando encuentro algo interesante me gusta compartirlo con los demás foristas, ya que pienso (se ve que erróneamente) que los demás foristas van a tener el mismo goce y disfrute que yo.
3) Creo en el poder anárquico y multiplicador de Internet, en donde los libros o temas que yo copio y pego, pueden ser aprovechados y copiados y pegados por otros foristas. (Por ejemplo me enteré que en otro foro están usando la “Doctrina defensiva Alemana” de Timothy Wray que yo copié y pegué.)

No contrasto mis fuentes por dos motivos:
1) Esto es un simple What IF, una especulación histórica, casi un juego de la mente.
2) Vivo en una ciudad casi rural de 50.000 habitantes, en el centro de Latinoamérica, en un país pobre, en donde es muy difícil acceder a libros.

Internet es una salvación y la única Biblioteca virtual a la cual puedo acceder.

Tú eres el que manipulas y embauca. Y eso es tan evidente que hasta un chico de 5 años de da cuenta de tus mentiras.

Tu falta es doble:
1) Me calumnias, humillas e injurias mi honor con MENTIRAS FLAGRANTES, desprestigiándome ante los demás foristas.
2) Manipulas fuentes, dando por VERDADES tan sólo SUPOSICIONES.

La verdad que Eriol me demostró en todos estos años ser una mala persona que chorrea inquina y envidia.
Durante 4 años me ha perseguido y torturado con sus manipulaciones, sus "Palos en la rueda" y sus verdades a medias.

Y al tratarme de mentiroso y sinvergüenza ha traspasado una línea que no puedo permitir.
Debo defender mi honor ante esas falsas acusaciones, aunque corra el riesgo de que me sancionen.

Por supuesto que no caeré en la ofensa fácil, la mentira o la descalificación gratuita con palabra soeces, sino que voy a lavar mi honor con altura.

En fin, no tengo una explicación del odio de Eriol y quizás Eriol deba ir a un psicólogo para curar su rencor y animadversión hacia mi persona.

Yo estoy dispuesto a proseguir con el desarrollo de mi What IF.
Pero antes voy a responder punto por punto las injurias, mentiras y manipulaciones de Eriol.

Mi orgullo y hombría de bien así me lo exige. Si no lo hiciera quedaría como un cobarde.

He dicho.
Última edición por Super Mario el 27 Nov 2014, 14:44, editado 1 vez en total.


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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Comenzaré con mi descargo para lavar mi honor:

Eriol escribió:
Tergiversación y manipulación NO.

Nooo, que va. Inventarte que vas a aprovisionar a un ejército que vaya por Turquia con puertos que no existen es de un rigor increible. Inventarte un dato sobre la operatibilidad del Pz III es de un rigor impresionante...

Mi ejército atravesando Turquía es exactamente igual a tus divisiones de las SS que viajan de Kursk a Tunez sin escala.

No sigas repitiendo lo de los puertos porque el único que queda en evidencia sobre los "palos en la rueda" eres tú.
Tan sólo tu animadversión y tu paranoia te hacen ver una manipulación donde tan sólo hay un error.
El único que ve una mentira o una intención de embaucar o manipular eres tú. (Sería un tonto si pretendo mentir al respecto).
Te expliqué mil veces que fue un error.
Ni Hitler, ni Halder o Brauchist conocían de memoria los puertos turcos. Pero eso no es impedimento para planificar una invasión a Turquía. Tan sólo es cuestión de mirar un par de mapas.

Lo mismo pasa con tu mentira del Panzer III. Yo no inventé nada. Expuse la cifra EXACTA del 90% de fiabilidad del Panzer III. Y luego yo mismo dije que esa revista había sido clausurada en la década del ’70 por su orientación nazi. Pero NO LA CLAUSURARON POR QUE ESE 90% HAYA SIDO MENTIRA.

Yo mismo puse en duda la credibilidad de esa revista. Si yo me hubiera callado la boca y te hubiera escaneado la página, nada hubiera pasado.

Pero que haces tú, el gran “Manipulador”:
- Tergiversas, mientes y distorsionas mis dichos con el único fin de hacerme ver ante los demás foristas como un manipulador.

Eres igual que Goebbels: ”Mientes, mientes, que algo quedará”

Continuará.


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