Viriato o lusitano que os espanhois queriam

[ventura]

VAMOS A ver que esto de ver el pasado con ojos del presente no suele dar buenos frutos.

Vayamos por partes, Viriato Hispano? como puede ser definido con una palabra que viene a definir todo contra lo que el luchó? palabra en la lengua de sus enemigos, venidos de mas alla del mar. NO decididamente hispano no era, vamos que si nos pudiesemos meter en una maquina del tiempo, nos presentamos ante el y le decimos que es hispano, seguramente nuestra vida no valdria nada. NO viriato fue Lusitano, y esto no quiere decir ni mucho menos portugues ojo. Y si quieres buscar una palabra mas "global" Ibero entanto a que vivio en la peninsula, pues seria mas apropiado decir celta. Pero vamos es como decir que nosotros somos europeos, y?

Seneca y TrAJANO, hispanos? si sin duda pero no como aqui se quiere hacer ver. Pues eran ante todo ciudadanos romanos y eso y el pertenecer a grandes familias fue lo que les permitio ser quienes fueron. Y para esto no necesito bibliografias ni grandes autores, sino usar la logica:
General? es usted catalan y solo catalan? o es español? respondase honradamente y luego use su respuesta para dar una similar al tema de trajano y seneca.

Sobre España y sus origenes, el reino visigodo claro que es un antecedente de españa, entanto que en algunas cosas ( no muchas) nos empezó a definir. Pero su idea de españa era muy distintaa nuestra españa, vamos que de haber continuado existiendo no estariamos hablando asi.
LA idea de españa ( como idea que lo somos ahora , mas o menos) nace despues de la invasion musulmana. Y el estado español moderno no existe como tal hasta el siglo XVI ( y hay que aceptar que parcialmente capado). LA idea-concepto era anterior, de acuerdo pero de las idea hay que pasar a las realidades, sino habria que aceptar las tesis de los nacionalistas vascos y su euskal herria.

[Shrike]

Apreciado agualongo,

Claudio Sánchez Albornoz, en muchos (muchísimos, subrayo) aspectos está, en la actualidad, más que desfasado y superado. Y yo no he escrito ninguna obra sobre la Edad Media en la Península Ibérica Aunque sí existe una abultada y creciente historiografía medievalista española que lo cuestiona de forma clara y contundente.

Sabrás que el problema de las fuentes que utilizó don Claudio Sánchez Albornoz (allá por la década de 1920), las versiones Albeldense y la Rotense de la famosa Crónica de Alfonso III, está en el hecho en que estas fueron escritas muy posteriormente a la época que narra al hablar de los orígenes del Reino Ástur y "Don Pelayo". En este sentido, la historiografía las ha criticado en el punto en que al ser contemporáneas de las posteriores conquistas de Alfonso III, siendo elaboradas con el objeto de justificar dichas conquistas en base a una hipotética "continuidad" entre el esquivo "don Rodrigo" (de quién no se hayado ninguna inscripción de la época que lo mencione, ni siquiera en las monedas visigodas acuñadas en los años inmediatamente anteriores de la "Conquista" árabe), de quién se dice (en las crónicas) que se trataba de un oficial del ejército del "último rey visigodo español" emparentado con éste último rey. Curiosamente, se le da un título que en época visigoda no existió nunca, entre otras incongruencias más que sorprendentes. Por otro lado, existen ciertas contradicciones con otras fuentes documentales anteriores (lástima que no tenga a mano la bibliografía y las fuentes, ya que entonces las citaría). El objeto de estas "invenciones" (que se pueden leer en la Crónica) sería reforzar la legitimidad del mismo Rey en base a supuestos antecedentes. Cosa, por cierto, muy común en todas las monarquías medievales y modernas (a modo de ejemplo, en el Renacimiento, toda ciudad que se dignase de serlo afirmaba, rotundamente y aportando datos y fuentes, haber sido fundada por Hércules; estoy hablando de decenas de casos)

Por otro lado, también sabrás del resbalón enorme que cometió Sánchez Albornoz al creerse a pies juntillas el cuento que afirmaban ciertas cartas de poblamiento que, supuestamente, habrían sido otorgadas durante el siglo X, basándose en las mismas para afirmar que el valle del Duero se hayaba "despoblado". Posteriormente, al efectuarse una crítica analítica de los mismas, resultó que son falsificaciones hechas, como muy tarde, ¡¡en el siglo XII!! Parece ser que fueron elaboradas en el contexto de una disputa judicial entre ciertos nobles y monasterios castellanos sobre la legitimidad de algunas posesiones de estos últimos. Y claro, que mejor para "legitimar" una propiedad que presentar una carta de poblamiento supuestamente otorgada siglos antes...

Y ejemplos como éste, hay otros (tampoco soy un experto en la cuestión). Porque este es el problema principal de Sánchez Albornoz, que al escribir sus libros citó tal cual las fuentes (las diversas versiones de la Crónica, por ejemplo), sin cuestionarse la veracidad de las mismas ni trató de contrastarlas.

Y cuidado, no digo que se dedicase a falsificar lo que leía ni nada similar... Sólo ocurre que cuando las estudió, entonces no era corriente entre los historiadores cuestionarse la veracidad de las fuentes (cosas del positivismo histórico). Sería su contemporáneo Marc Bloch quién abriría esa línea metodológica dentro de la historiografía del siglo XX.

A modo de ejemplo, ¿os imagináis a algún historiador, en la actualidad (no hace 90 años), que citase, tal cual, a Silio Itálico para describir el asedio de Cartago Nova por parte del ejército romano comandado por Publio Cornelio Escipión? Silio Itálico llega a afirmar, en su literaria descripción del asedio, que los romanos disponían gigantescas balistas capaces de disparar árboles de decenas de metros de altura contra las murallas de la ciudad Pues de cosas como esta, están plagadas las crónicas medievales (cuando no resultan ser meras falisificaciones elaboradas posteriormente durante la Edad Moderna...)

Finalmente, sólo quería señalar que debo esta explicación a las amenas clases que pude disfrutar, hará ya unos años, del Dr. Xavier Ballestín (actual profesor en la UB) quién, por cierto, difícilmente se le pueda tachar de "nacionalista" (de ninguna etiqueta). Y, en cierta medida, de él provienen mis recelos hacia Claudio Sánchez Albornoz, Menéndez Pidal y toda la historiografía fundamentada en su abultada obra, llevándome a "poner en cuarentena", a priori, cualquier cosa que afirme la misma

Un saludo,

[Lusitan]

Finalmente, personas razonables!!! Gracias a Dyos!!!
Me comenzava a sentir que hablaba para una parede!!

[Shrike]

Se perguntas a un habitante del Reyno de los Godos qual era su nacionalidad ele te responderia que era Godo, cantabro, galego, etc..., nunca español. No existia una identidad española.

Es que el problema estaría en que el pobre el hombre se quedaría mirándote sin entender tu pregunta, tanto al hablarle de "nacionalidad" como de "identidad" Porque aplicar dicho término al hablar de esta época es caer en un anacronismo histórico. Y eso vale también para las nacionalidades "española", "portuguesa", "cántabra", etcétera.

Por otro lado, recomendaría la lectura de la obra de E.A. Thompson sobre el Reino Visigodo en la Península Ibérica (1) que, al menos yo, encuentro muy recomendable.

Un saludo,

(1) THOMPSON, E.A. Los Godos en España, Altaya, Barcelona (1998). 447 páginas.

[ventura]

Por otro lado, recomendaría la lectura de la obra de E.A. Thompson sobre el Reino Visigodo en la Península Ibérica (1) que, al menos yo, encuentro muy recomendable.

Un saludo,

(1) THOMPSON, E.A. Los Godos en España, Altaya, Barcelona (1998). 447 páginas

Breve recension?

Buff hay que aceptar que le has sacado mucho mas partido que yo a la carrera, yo siempre me he liado ( aun lo hago) con las "tendencias " (Asignaturas) al igual que con la filosofifia en el pasado.

Tambien depende de quien te de las clases, A nosotros ( USAL) lo de PELAYO se nos presenta como un hecho ( y el control de su familia del reino astur) si embargo a un amigo ( UEX) se lo presentan como un mito poco cercano de la realidad ( vamo casi nuestra leyenda arturica particular)

[Shrike]

(1) THOMPSON, E.A. Los Godos en España, Altaya, Barcelona (1998). 447 páginas

Breve recension?

La "pega" que le pondría es que, al ser escrita en la década de 1970, a día de hoy también andaría algo desfasada ya, sobretodo a la luz que aportan los hallazgos arqueológicos (sobretodo monedas) y trabajos que se han hecho desde entonces.

Dos puntos que recuerdo especialmente son, por un lado, sobre la provincia bizantina de Spania que existió durante cerca de setenta años (553-624), siendo una muestra de que andaría ya algo desfasada, ya que habla del "limes bizantino" como una realidad histórica, cuando a día de hoy está en clara discusión el concepto. Tengo un amigo que hizo su tesina para el DEA sobre esta cuestión, titulada (más o menos) "El limes bizantino. ¿Realidad histórica o construcción historiográfica?" Su tesis la está haciendo sobre poliorcética (tanto conceptualmente como construcciones defensivas y medios de asedio) en la Península Ibérica antes del siglo III aC, así que a él le debo mi ejemplo sobre Silio Itálici

Otro punto interesante que recuerdo es cuando afirma que la nobleza visigoda (así como suevos y similares) nunca tuvieron una verdadera implantación, conformando una reducidísima élite aristocrático-militar, dominando sobre una inmensa mayoría hispanorromana (este es el término que él emplea) que se sublevaría muy frecuentemente contra dicha nobleza a lo largo de los dos siglos del Reino.

Lo dicho, resulta recomendable, pero debería añadir "a título introductorio"

Buff hay que aceptar que le has sacado mucho mas partido que yo a la carrera, yo siempre me he liado ( aun lo hago) con las "tendencias " (Asignaturas) al igual que con la filosofifia en el pasado.

Tambien depende de quien te de las clases, A nosotros ( USAL) lo de PELAYO se nos presenta como un hecho ( y el control de su familia del reino astur) si embargo a un amigo ( UEX) se lo presentan como un mito poco cercano de la realidad ( vamo casi nuestra leyenda arturica particular)

Ya, y también en la UB. No veas el cambio que supone hacer la Historia Moderna de España con tal o cual profesor Casi como si uno hablase de manzanas y el otro de mecánica cuántica Uno cita sistemáticamente a Menéndez Pidal y otros ofrecen una revisión total y completa de lo anterior (por ejemplo, Elliot); cosa que no deja de ser muy provechoso, ya que así uno se familiariza con según que cosas (aún recuerdo cierta afirmación categórica del primero: "Si, en su día, no se hubiese expulsado a los judíos y a los moros, España hoy sería como Albania" -con especial énfasis en la última palabra-).

Un saludo,

[miguel2]

Era portugues, no era portugues. Era español, no era español. Que interesante hilo, alguien ha pensado q ahora mismo el ser portugues en España no es desde luego símbolo de "aristocracia". Que ahora mismo ser portugues en España está por debajo de ser griego en España. Alguien ha recaído en ello??.
Saludos.

[Lusitan]

Que tirada genial miguel2... Bravo... con una afirmacion tan inteligente tengo la certeza qui es un professor universitario erudito y con un dotorameto en Historia de Iberia Pré-romana!!

[agualongo]

Intentaré dar una breve respuestas a estos mis entrañables contertulios, pidiendo perdón por adelantado, si se me olvida alguno:
El uso de Hispania como entidad geográfica es una alucinación nacionalista sin base en fuente histórica...el tipo humano del hispano estaba casi configurado (faltaban los godos, para Albornoz y los godos, judíos y árabes para Castro) y a los emperadores hispanos en Roma les llamaban los Hispanos... No, los Béticos ni los Tarragoneses..

Estimado Lusitan el conglomerado de tribus podrían agruparse en celtas e íberas y la fusión de ambas ramas en celtíberas... los vascones (que no los vascos) eran un conjunto de tribus íberas, por lo tanto englobadas en lo Ibero y en cuanto a los celtas... ¿Por qué dices que los hispanos no son españoles y los celtas sí que son irlandeses? Quisiera creer que como persona culta, que sin duda es, sabrá de los viajes españoles a las islas británicas hace 3.000 años... restos arquelógicos de presencia hispana en Irlanda existen desde, al menos el 500 antes de cristo... por cierto, los Celtas no son irlandeses.. proceden del Este... por lo tanto pueden ser españoles, irlandeses, bretones.. pero sus orígenes están en las grandes llanuras de Euroasia... ¿verdad?

No somos ni irlandeses ni vascos, sino mezclas de unos pueblos de cultura celta, íbera y celtíbera (lo vascones, como los ilerdetas, vacceos, carpetanos o turdetanos van incluido entre esas tribus).

Estimado Ventura... ¿Si no era hispano porque es una palabra latina... por qué iba a ser lusitano que es otra palabra latina?

Sobre España y sus origenes, el reino visigodo claro que es un antecedente de españa, entanto que en algunas cosas ( no muchas) nos empezó a definir. Pero su idea de españa era muy distintaa nuestra españa, vamos que de haber continuado existiendo no estariamos hablando asi.

¿Por qué llamarle reino Visigodo y no Reino de España? ¿Acaso no eran Reyes de España?.. en cuanto a la idea también la idea de Francia no tiene nada que ver la de Chirac con la de Francisco I ¿verdad? ¿Por eso niegas la existencia de la nación francesa? Por cierto, si nos ponemos puristas, Francia sólo existe desde finales del siglo XVIII.. ¿O resulta que España no existía y Francia sí?

Nunca ha habido ni una idea ni un concepto de "Patria Vasca" o de Euscalerría anterior al siglo XX.. sí había una idea de Spanya, España en el siglo VIII.. Por cierto, cómo se titulaba Jaime I.. "Rey de Cataluña" o REY DE ESPAÑA... ¿Conoces a alguno que se titulase Rey de Euscalerría?

Mi caro y entusiasta Shrike, soy el primero en reconocer tus razones, yo mismo publiqué hace unos años (7 u 8) un pequeño artículo sobre la "inocencia" o la buena fé de Don Claudio acerca de las crónicas mozárabes (el por ejemplo creía a pie y juntilla la versión española de la batalla de Covadonga) pero no lo invalidan en cuanto a que parte de hechos objetivos, constatables, quizás amplificados, pero que están ahí... Nadie puede negar la existencia de un combate en Covadonga en torno a la primera mitad del siglo VIII... que fuera una especie de Platea (como creía Albornoz y contaban las crónicas cristianas) o una insignificante escaramuza (como decían las crónicas musulmanas) es otra historia...Lo mismo ocurre con la idea de España, la palabra PERDIDA DE ESPAÑA aparece ya en las crónicas de finales del siglo VIII (si quieres distorsionadas por los copistas posteriores), pero hay está, del mismo modo que el marco geográfico dio a las tribus hispanas un "tipo" común... y tal aparece en los escritos de historiadores y funcioanrios romanos..

Permíteme para no desvariar no comentar en que considero la historiografía "moderna"--- ¿desde cuándo el término Basura y "moderno" van unidos? Critican a los historiadores clásicos porque ni tienen cultura ni saben tratar las fuentes, en realidad jamás acomodan sus poco ortodoxas teorías (eso sí muy ortodoxas con los intereses del Frente Popular Nacional Socialista. que hay que comer todos los días) a los hechos, sino éstos a las teorías... también yo puedo decir que ninguna crónica tiene interés y que desde ahora, porque me da la gana (eso son los "profesores modernos") los kanes mongoles eran de la huerta valenciana... jamás he visto a uno de esos "caballeritos" basarse en fuentes... para mí toda la historiografía moderna es PURITITA BASURA, no más (lo he sostenido públicamente en la universidad, imagínate a mí lo que me importa lo que unos "MANTENÍOS" piensen...).. Por cierto, amigo Shrike, una pregunta, si no te importa.. ¿La idea-concepto de Cataluña o Euscalerría son anteriores a la idea de España? ¡Gracias!

Coincido contigo, la idea de "nacionalidad" no la tenía ni un romano, ni un godo, ni un árabe, ni un lusitano, cántabro, astur, pero tampoco un picto, un juto, un samnita etc etc

En cuanto a Göthe y Bethoven... ¿ellos sí alemanes pero Séneca no era español? ¿Por qué? ¿Por que Alemania es más antigua que España? La Verdad es que ni siquera tienen un nombre, los latinos la llaman por el nombre de uno de sus muchas tribus bárbaras, los alamanes, un grupo más, como los frisios, los turingios, los bávaros, sajones etc y desde luego, los "alamanes" no se consideraban "alemanes" ¿verdad? Por otra parte, Alemania no es un concepto geográfico ¿dónde está situada? ¿Cuáles son sus "limes"? ¿uno de Hannover, Olmütz, Offen, Wien y Pressburg eran "alemanes"? ¿de veras?.. En cuanto a los británicos llaman Alemania como los latinos "Germania" en referencia a unas tribus celtas ¿irlandeses los llamaría Lusitan o sólo lo deja para referirse a los celtas españoles? desplazadas por los recién llegados (los actuales alemanes) tras un lento proceso.. los germanos de César ¿eran alemanes?

Saludos

Pido perdón con humildad si no he respondido a algo o a alguien

[agualongo]

Ya sabía yo que se me olvidaba algo.. sí existen monedas de don Rodrigo, fotografiadas y catalogadas se encontraba en el Museo Arqueológico Nacional en Madrid, ahora bien sí los chicos del Partido la han robado para atacar a ESPAÑA y, junto a unos pseudohistoriadores, afirmar que el Rey Rodrigo no existió jamás, ni que hubo REINO DE ESPAÑA, ya me callo.. ya sabes el gusto que tienen los pseudohistoriadores, sí, los "moernos" por la cosa ajena (Biblioteca Nacional, sin ir más lejos, supongo que roban para destruir todo libro donde venga la palabra y la idea de ESPAÑA).. ya que el Partido y sus Manteníos quieren hacer ver que ESPAÑA se inventó en 1978.. ¿verdad?

¿Qué fue antes la idea de ESPAÑA o la de Cataluña o euconosecuanto?

Saludos saluditos

[klendathu_]

Pensaba que la utilización en época visigoda tanto dentro como fuera de la Península de los términos regnum Spaniae y reges Spaniae era lo suficientemente aclaradora como para que nadie se asustara al calificar a los monarcas godos como reyes de España.¿ De no ser así,qué eran entonces ?¿Reyes de Oriente?¿Cargaban con oro, incienso y mirra?

[Shrike]

Encantado, responderé tu pregunta

Sinceramente, creo que tales ideas de Catalunya (o con "ñ", como guste ) o España o la "Patria Vasca" me parecen todas construcciones elaboradas durante el siglo XIX, con el auge del Estado Liberal y del Nacionalismo.

A mí, sinceramente, el esencialismo me resbala, así que todos los debates identitarios, el "ser o no ser" de España o sobre si tal nación es más vieja que la vecina me parecen estériles y carentes de todo interés desde el punto de vista histórico. Ahora, como bazas a fin de reforzar tal o cual posicionamiento político sí resultan muy útiles

No sé, desde el punto de vista histórico es admisible que determinadas élites del Reino de Castilla ya aspirasen a dominar/unificar los diversos reinos medievales de la Península Ibérica que florecieron tras el derrumbe de la monarquía visigoda y la conquista musulmana (que no "árabe" ya que, en rigor, la mayoría de tropas que avanzaron por la Península eran bereberes-amazig comandadas, generalmente, por minorías árabes) desde el siglo X, queriendo identificarse (por conveniencia) ellos como los "auténticos" herederos de la monarquía visigoda, reclamando su "legitimidad" para sí y sus intereses. Ahora, de ahí a querer ver ya los orígenes de la "esencia nacional española" media un abismo

Por cierto, sabrás que el término "Castilla" no es "genuinamente castellano" si no que, originalmente, es muy posible que fuese el nombre que le daban los musulmanes (ahora no recuerdo el término exacto en árabe) de Córdoba a la región al norte del Duero. Sería como el caso de Catalunya, cuyo origen provendría de los castlans, un cargo subalterno encargado del gobierno de una determinada fortificación (a grosso modo es esto, aunque puedo resbalar en algún detalle; al fin y al cabo, yo soy de Contemporánea, no medievalista ).

Paradojas como esta (que el nombre adoptado por un reino sea fruto de la denominación que daban sus vecinos, persistiendo esta y no la propia -que ahora mismo tampoco recuerdo- ), de la que la Historia anda muy bien surtida, son las que me llevan a ser escéptico y me despierten un desinterés total hacia éste tipo de debates Más allá, claro, de su comprensión para así acceder al conocimiento de la realidad histórica (en que contexto histórico se da el debate, con que coincide, a que discurso político se identifica tal o cual posición, etcétera).

No sé si te habré respondido de forma satisfactoria a tu pregunta, pero esta es la forma más honesta que he hayado para hacerlo. Y por cierto, para mi resulta un gusto debatir aquí, con gente informada y que sabe mantener las formas

Un saludo,

PD: Olvidaba ya decirte también que no comparto tu (demoledora y negativa) visión sobre la historiografía que ha ido revisado durante estos últimos 40 años determinadas concepciones y postulados de la historiografía clásica española, aunque sí concuerdo contigo en que la mediocridad, el pesebrismo y el acomodamiento campan a sus anchas en numerosos Departamentos de la Facultades españolas (e incluyo aquí a la UB, por supuesto), aunque es aplicable por igual a los "unos", a los "otros" y a los "aquellos" (no sé si me explico ).

[trescom]

No estoy de acuerdo contigo amigo Ventura, los lusitanos efectivamente eran un pueblo celtíbero, pero para los romanos eran Hispanos.

Esto no quiere decir nada más, simplemente era como los romanos denominaban al conjunto de pueblos que habitaban la península ibérica, no era una identidad propia de esos pueblos, pues como todos sabemos la estructura de Iberia era profundamente tribal y solían andar a la greña entre ellos...

... y si no recuerdo mal, este término es derivado del cartagines, que a su vez procede del fenicio "isfanh", o algo así, que significa "tierra de conejos". Seguro que a los iberos de entonces si les preguntaban tampoco les gustaba el término Iberia.

Todos aceptamos que Anibal era cartagines, pero según tu no era así, pues cartagines era el nombre que los romanos daban a los pobladores de Kart-Had-Tha, que era el nombre original de lo que conocemos como Cartago, también el nombre romano de esa ciudad.

Cartagena fue fundada por los cartagineses como Kart-Hadast que venía a significar Nueva Cartago o Cartago Nova que decían los romanos.

¿Era Anibal cartagines? evidentemente, pero en la misma forma que Viriato era Hispano.

En cuanto a Séneca, Trajano, etc., la definición es bien simple, eran romanos nacidos en Hispania como hoy puede ser un español de Andalucía o un portugues del Algarve. Eran ciudadanos romanos y como tal se identificaban.

Saludos

[agualongo]

Pues amigo Shrike, ya somos dos, tampoco yo soy ni de Antigua ni de Medieval. Me imagino que no compartes mi idea de los historiadores "moernos" como diría un progre que yo me sé.. pero me repatea que uno de esos ignorantes que están en el departamento bien por su "don de lenguas" (en el peor sentido del término, claro está) o po sus "otros haberes", critique sin fundamento alguno a los Menendez Pidal, Albornoz, Castro etc etc (hay algunos, ya muy viejecitos, viejecitos, como Blázquez que merecen, sin duda, su bien ganado predicamento).. pero la mayoría ¿qué hacen? Niegan las "fuentes tradicionales" ¿y por qué la sustituyen? Por nada, por sus "interpretaciones" que para mí tienen el mismo valor histórico que una meada de perro... también yo puedo interpretar que los mongoles vienen de la huerta valenciana, Ogodai nació en Játiva y Gengis era el 7º hijo varón de un clérigo protestante de Denia... ¿y? Parto de la base "progre" de que las fuentes no valen un pimiento y que todo son "interpretaciones".. lo más gracioso es que esos pedantes y cúrsiles cuentacuentos, esos pseudohistoriadores, hasta se piensan que son gente seria...¡Me mondo con ellos!

Otra rectificación que tengo que hacerte:

desde el punto de vista histórico es admisible que determinadas élites del Reino de Castilla ya aspirasen a dominar/unificar los diversos reinos medievales

No, es verdad, y lo que creo peor, lo sabes... la idea de la PÉRDIDA DE ESPAÑA no procede de Castilla, sino que fue común a todos los reinos medievales españoles, de esa PÉRDIDA DE ESPAÑA se hablaba en Aragón y el Principado, en Vizcaya y en Navarra, en Galicia y en Asturias ¿sí o sí noble amigo?.. No fueron las élites, el pueblo (cancioneros, por ejemplo) ha dejado muy claro la conciencia de la existencia de una España... Badajoz se rindió a los españoles (así esta escrito en el acta de capitulación de 1230) y la crónica de la Batalla de las Navas en 1212 habla de los TRES REYES DE ESPAÑA, en clara referencia a los Reyes de Castilla, Aragón y Navarra... Me temo amigo Shrike que ya sé porque quieres imputar a las "élites castellanas" la "conquista" de España.. para identificar de este modo a Castilla con España... ¿acaso Vascongadas no era Castilla y no eran las élites vascongadas miembros de la élite castellana? ¿Acaso los monárcas catalanes no hablaron de la unificación de España?

Estimado klendathu_, bienvenido al foro

Pensaba que la utilización en época visigoda tanto dentro como fuera de la Península de los términos regnum Spaniae y reges Spaniae era lo suficientemente aclaradora como para que nadie se asustara al calificar a los monarcas godos como reyes de España

Totalmente cierto, eran REYES DE ESPAÑA, sin más, pero por imposición del Partido y sobre todo de los nacionalistas catalanes y vascongados, HAY LA OBLIGACIÓN de decir que tal reino no existió, hay que decir Reino de Toledo o Reino Visigótico... pero es tal como dices, Reyes de España y la monarquía Hispánica comienza a contar desde Athal Wolf o Ataúlfo, primer rey godo establecido en Hispania.

Trescom, magnífica respuesta, si Viriato no era Hispano, por ser nombre latín, tampoco Anibal era cartaginés y, por supuesto, los godos no son godos ni los turcos son turcos ni los mogoles son mogoles...

Saludos

El problema es cuando ponemos el cuello pequeño de la botella siempre para ESPAÑA y no para el resto....

[Shrike]

Otra rectificación que tengo que hacerte:

desde el punto de vista histórico es admisible que determinadas élites del Reino de Castilla ya aspirasen a dominar/unificar los diversos reinos medievales

No, es verdad, y lo que creo peor, lo sabes... la idea de la PÉRDIDA DE ESPAÑA no procede de Castilla, sino que fue común a todos los reinos medievales españoles, de esa PÉRDIDA DE ESPAÑA se hablaba en Aragón y el Principado, en Vizcaya y en Navarra, en Galicia y en Asturias ¿sí o sí noble amigo?.. No fueron las élites, el pueblo (cancioneros, por ejemplo) ha dejado muy claro la conciencia de la existencia de una España... Badajoz se rindió a los españoles (así esta escrito en el acta de capitulación de 1230) y la crónica de la Batalla de las Navas en 1212 habla de los TRES REYES DE ESPAÑA, en clara referencia a los Reyes de Castilla, Aragón y Navarra... Me temo amigo Shrike que ya sé porque quieres imputar a las "élites castellanas" la "conquista" de España.. para identificar de este modo a Castilla con España... ¿acaso Vascongadas no era Castilla y no eran las élites vascongadas miembros de la élite castellana? ¿Acaso los monárcas catalanes no hablaron de la unificación de España?

Como ya he mencionado, no soy experto en la materia, así que no dispongo de los datos para rebatirte o estar de acuerdo contigo Para eso, debería leerme las fuentes originales, conocer los estudios que se hayan hecho al respecto; por ejemplo, ¿qué significaba "España" para esos cronistas? ¿Un determinado marco geográfico? ¿Una unidad política, económica, social o religiosa? Eso es algo que yo nunca he tenido muy claro, y tampoco he tenido mucho interés al respecto (como ya he dicho, no es una de mis prioridades ).

Y prefiero mantenerme escéptico (hasta que llegue a formarme una opinión completa al respecto) en esta cuestión que no pecar de negar o apoyar tal o cual postura. Creo que es la actitud más honesta, al menos desde el punto de vista intelectual.

Y puede que sea cierto que fuesen parte de las élites de los diversos reinos quiénes tuviesen un interés en llevar a cabo una unidad política y económica de los diversos reinos, que sería lo que culminaría con Isabel I de Castilla y Fernando II de Aragón (bueno, rigurosamente la "culminación" de dicho "proyecto" sería con el reinado de Felipe II y la unificación con Portugal, pero vamos, "ya nos entedemos") Pero lo dicho, me falta conocer más al respecto

Aunque mi "identificación de España con Castilla" quizás sea fruto del tradicional tendencia centralista de la Corona Castellana, en contraste con la tradición ¿confederal? (recuérdese a Juan Solórzano de Pereira) de la Corona de Aragón, por poner un ejemplo, con las Cortes de los respectivos Reinos con una capacidad de "control" (mediante la otorgación o no de los donativos) sobre el monarca prácticamente insólita en Castilla. Y admitirás que Castilla será quién trate de imponer su modelo centralista sobre los diversos Reinos de la Corona de Aragón a partir del siglo XVI (por ejemplo, Felipe II lo hará después de las llamadas "alteraciones de Aragón", fruto del desagradable affair de Antonio Pérez), siendo Álamo de Barrientos el principal arbitrista que inspirará al Conde-Duque de Olivares en tiempos posteriores (1).

Como he dicho en otras ocasiones, me faltan muchas cosas por aprender, aunque siempre se está a tiempo para remediarlo

En fin, un gusto debatir contigo

Un saludo,

(1) John Elliot hace una excelente exposición de este conflicto entre ambas filosofías políticas en su tesis doctoral (que ya tiene más de cuarenta años, aunque sigue siendo plenament válida en la actualidad). Ver ELLIOT, John H. La Revolta dels Catalans, 1598-1640. Un estudi de la decadència d'Espanya, pp. 30 y ss. PUV, Valencia (2006). Hay también una traducción al castellano, aunque la edición es algo más antigua.