T-72 Vs. M60A3TTS

[T64]

Puse en italica lo que señala las igualdades de concepto, en negrita, la nota "las ópticas rusas eran equivalentes a la de las potencias de la OTAN"...página americana, fuente con acceso directo a los vehículos

Una cosa son las opticas y la otra es el FCS... los T-55/62 utilizaban reticulos estadiometricos sin computadoras de tiro, muy por detras del M-48 y el M-60 on mi opinion.

[pit]

Me refería al TPD-2-49 que es un telémetro de coincidencia, perfectamente comparable (en aspectos mejor) que los equipos occidentales de su tiempo.

Saludos

[Patrulla Aspa]

No es mi intención entrar en polémica y mucho menos dos páginas después de donde dejé mi último post, pero tampoco me gustaría quedar como lo que algunos han insinuado, es decir, como alguien que necesita leer más libros (que sin duda que lo necesito, y quien no?), es decir, en palabras claras quedar como un inculto. Desgraciadamente, no soy el mejor de los expertos en temática técnica militar, sinceramente, no puedo dar ni rebatir datos sobre blindajes, municiones, velocidades, etc.... por lo tanto ya que no puedo rebatirlos, no tendré más remedio que aceptar los datos que los demás me pueden aportar y darlos como ciertos y admitir que no tengo más remedio que informarme más para poder opinar. Desgraciadamente he aprendido que para hablar es necesario estar del todo seguro de lo que se dice, pero dicho esto, querría comentar y son mis últimos comentarios en este tema, ya que convendremos todos que no es ni el sitio ni lugar para debatir esto, que no soy el único que debería coger algún libro de vez en cuando, y especialmente cuando se pretende aconsejar a otros que lo hagan.

1- Discutir sobre si el panther es o no una "basura", pues no entraré en detalles técnicos, que desgraciadamente no domino, pero hay algo que me perturba y nuestros amigos más letrados nos aclararan: Como es posible que Alemania resistiera 2 años con vehículos tan vetustos y nulos como el Panther en sus manos en relaciones inferiores al 10 a 1 en los sectores donde el ejército rojo lanzaba sus ofensiva? Tácticas? eran superhombres?, etc....

2- Me parece casi un insulto a los que están enterrados en Normandia, Italia, Norte de Africa, afirmar que la URSS hubiese ganado la guerra ella solita. Señores, seamos justos y no engañemos con datos falsos. La URSS recibió una ingente cantidad de suministros bélicos por parte de los aliados (USA y UK principalmente) equipos como: camiones, aviones, semiorugas, fusiles, ametralladoras, munición, y otros como botas o ropa.... que no tuvo que fabricar, por lo que pudo concentrase más en la producción de carros de combate. El Ejército Alemán se enfrentó desde 1943 a una guerra de dos frentes, que en 1944 fueron tres (Oriental, Italia y Francia) lo que obligó a los estrategas alemanes a diversificar sus fuerzas. el frente oriental de hecho desde 1944 (desembarco de Normandía) ya no gozó de la más alta prioridad para el alto estado mayor alemán. Pruebas?, las tenemos en que: 1ª SS panzer, 2ª SS panzer, 9ª SS panzer, 10ªSS panzer, 12ª SS panzer, Panzer Lehr, es decir, lo más granado de lo granado del ejército alemán combatió en el frente occidental (con la excepción de la 3ªSS panzer, 5ªSS panzer y Grossdeutchsland)), siendo retiradas del oriental unas, otras reformándose en bélgica y Francia en el momento de la invasión y otras simplemente formadas en esos lugares, hasta 1945 que dado que no consiguieron el objetivo de eliminar a los "inútiles" de estadounidenses, británicos, canadienses y otros volvieron a luchar en el frente del este. Quiero recordar también a algunos que: por ejemplo, la operación "Wacht am Rhein", es decir, la Batalla de las Ardenas o "Battle of the Bulge" fue un intento de Hitler de copar a los aliados para que firmaran una paz separada y dedicarse en exclusiva al frente oriental, es decir, que aparentemente, los alemanes no consideraban la guerra perdida en el este si conseguían que los aliados occidentales se retiraran del conflicto. Otros datos, por ejemplo, el ejército soviético, llegó exhausto al final de la contienda y llegó a esta situación empleándose A FONDO contra Alemania. Señores, la capacidad industrial alemana alcanzó su apogeo en 1944 y no antes, es decir, 5 años después de comenzar la guerra y 1 año después de KURSK y tenía que surtir de equipo a unidades diseminadas en tres frentes con una superioridad aérea aplastante (Anglo-Estadounidense por cierto, pocas fueron las ocasiones en que los soviéticos bombardearon Alemania). Si eliminásemos a los occidentales de la guerra, ese apogeo productivo, se las hubiese visto únicamente con los soviéticos en frente. Si tenemos en cuenta los padecimientos del ejército soviético para llegar a Berlin, ante un adversario tan debilitado como el alemán de 1944, imaginémoslo ante uno muchísimo más fuerte. ES UNA FALSEDAD HIRIENTE DECIR QUE LOS SOVIÉTICOS HUBIESEN GANADO LA GUERRA ELLOS SOLOS, y si alguien piensa así, pues que se lea libros de historia de la 2ªGM y entenderá lo que le digo.

3- Corea, 1950-1953, vaya para mi es una sorpresa que me consideren a Corea una guerra acorazada. Sinceramente, no lo entiendo, si tenemos en cuenta que desde el inicio de la guerra hasta que el frente se estabilizó el periodo de tiempo fue muy inferior a un año. ¿Qué pasó con los otros dos años? Si tenemos en cuenta que el ejército sudcoreano estaba totalmente falto de equipo pesado en el momento de la invasión norcoreana y que apenas tenía nada que oponer a los T-34 y otros vehículos acorazados del norte. Si tenemos en cuenta que los estadounidenses no estaban en fuerza en Corea en el momento de la invasión. Si tenemos en cuenta que después de frenar el avance norcoreano y producirse el desembarco de Inchón, las fuerzas de la ONU llegarón de un golpe casi a la frontera con CHINA, si tenemos en cuenta que sólo ante la intervención del gigante asiático los pudieron detener. Si tenemos en cuenta que las bajas sino-coreanas son enormes en comparación con las de la ONU (que desde luego, pequeñas tampoco son). Si tenemos en cuenta que el abastecimiento de material ruso no fluyó a los arsenales de estos paises de una manera regular, pero que tampoco se quedaron cortos ni mancos. Me parece muy presuntuoso pensar o deducir de esta guerra que le material soviético era superior al occidental, ya que los números demuestran lo contrario. Un dato, Los ejércitos de China y Corea del Norte equilibraron la balanza con carne y no con armamentos o la calidad de los disponibles. Fueron los occidentales los que utilizaron el armamento de mayor calidad en general y por supuesto de guerra acorazada nada de nada. Había tanques por supuesto, pero grandes enfrentamientos de carros, de esos que nos permitirían definir cual o tal carro era mejor, no los hubo nunca. Corea no es precisamente un referente en la guerra acorazada.

4- Vietnam, 1965-1973, (me salto los dos años de la no intervención directa estadounidense). Clausewitz citaba que la guerra es la continuación de la política estatal sólo que por otros medios, es decir, y le cito a él para que no se ponga en duda lo que digo, que la guerra es una forma de hacer POLÍTICA. Las guerras no se ganan sólo en los campos de batalla, sino que también se ganan en los parlamentos, en las calles y en los periódicos. Vietnam se ganó en los medios de comunicación y a nivel político en las cancillerías. Militarmente hablando los estadounidenses y sus aliados, dieron un auténtico "baño" (y lo digo entre comillas para mantener el mayor y más profundo respeto del mundo y del que soy capaz a los más de 2 millones de muertos que mis compatriotas causaron allí). Pero señores sean justos, jamás sin el apoyo de la URSS y China, apoyo militar y político. Jamás sin una correctísima planificación propagandística y estratégica del largo plazo del Gobierno de Vietnam del Norte, Jamás sin la ayuda que les brindaron los medios de comunicación estadounidenses para socabar la moral de lucha de esa nación. Jamás sin la cortapisa política que se ejercía desde el establishment político norteamericano sobre sus mandos militares, los ejércitos de Vietnam del Norte hubieran ganado esa guerra. Por otra parte, y ciñéndonos a los blindados, la guerra acorazada en Vietnam brilló por su ausencia, los norvietnamitas no utilizaron sus carros en masa hasta los dos últimos años del conflicto y aun así las pocas batallas de carros que se reportan en ese periodo se enfrentaron los T-55 contra los M-41, por lo que me parece por tanto muy presuntuoso intentar medir las capacidades de los carros en un conflicto como el Vietnamita. También pondré un ejemplo: los pilotos de caza de USA temían más a los MiG-17 que a los MiG-21 mucho más modernos, ¿por qué será?

5- Angola, 1975-1988, señores empecemos a ser serios, la Guerra de Angola fue una guerra civil principalmente. Una guerra que pasada la operación Savannah, en la que los 2.000 participantes sudafricanos intentaron tomar la capital Luanda, fue una contienda en la que los Sudafricanos se implicaron de una manera irregular y básicamente para apoyar a la UNITA y al mismo tiempo evitar las inflitraciones de la SWAPO en lo que hoy es Namibia, South West Africa entonces. Quiero comentar a los tertulianos que las operaciones sudafricanas en Angola eran por lo general incursiones o raids de tamaños que no superaron nunca los 4.000 efectivos (en contra de los 2.000 que cité en un post anterior, error mea culpa). Quisiera añadir, que los Sudafricanos mantuvieron además a raya a un ejército como el cubano que llegó a tener 50.000 hombres en su momento álgido y apoyado totalmente por la URSS.Y lo hizo con armas como el Ratel o el Eland principalmente (el embargo hizo estragos en los sudafricanos). Los Olifant no fueron utilizados en masa ya que no se adecuaban a las tácticas de incursiones mecanizadas de largo o muy largo alcance de los sudafricanos, fue rara la ocasión en que los sudafricanos empleron más de un escuadrón de carros en alguna de sus operaciones. Considerar la guerra de angola como una victoria cubana es también más mito que realidad, en primer lugar porque la UNITA no desapareció después de los acuerdos de paz, segundo porque los episodios de la guerra civil angoleña han durado hasta momentos muy recientes y tercero porque comentado al menos por los cubanos que conozco aquí no lo consideran como un hecho heroico si no más bien como una "excentricidad" de Fidel en el mejor de los casos (curioso sentimiento para una victoria sin paliativos). Tampoco es Angola un referente de guerra de carros, la cantidad fue exigua al menos por el bando sudafricano, no tanto ya por el cubano/FAPLA debido al masivo apoyo soviético.

Las únicas guerras de carros de verdad que se han producido desde la segunda guerra mundial son: Las guerras árabes-israelies, con victorias, en mayor o menor medida, en todos los casos del bando judio, casualmente equipado con armamento occidental, teniendo el bando árabe un apoyo ilimitado por parte de la URSS. Los israelíes no han utilizado masivamente el armamento capturado a los sirios y egipcios en unidades de primera línea, sino que estaban destinados en las unidades de reserva y en todo caso si han utilizado algo lo fue a partir del 73. Otra guerra la Irano-iraquí, con Iran dotado de carros Chieftain, y prácticamente sin apoyo de mantenimiento británico ni de nadie, y con Iraq de carros rusos principalmente contando además con todo el apoyo del mundo. Pues ni aun así ganaron a los iraníes, es decir, la supuesta supremacia del armamaneto soviético pues no fue tal. Y finalmente la última, la 1ª Guerra del Golfo, donde un ejército sideral se enfrentó a Iraq y lo despedazó. Concuerdo que no es utilizable este conflicto por la desproporción de fuerzas.

Cuando me he referido a TODAS las guerras, me refería a las guerras acorazadas y ni Vietnam, ni Corea ni Angola son casos que deban englobarse como tales si bien se utilizaron carros y vehículos mecanizados en todas ellas

[jmfer]

2- Me parece casi un insulto a los que están enterrados en Normandia, Italia, Norte de Africa, afirmar que la URSS hubiese ganado la guerra ella solita. Señores, seamos justos y no engañemos con datos falsos. La URSS recibió una ingente cantidad de suministros bélicos por parte de los aliados (USA y UK principalmente) equipos como: camiones, aviones, semiorugas, fusiles, ametralladoras, munición, y otros como botas o ropa.... que no tuvo que fabricar, por lo que pudo concentrase más en la producción de carros de combate.

Hay dos datos muy claros:
- La ayuda occidental a la URSS supuso el 4% del esfuerzo militar soviético.
- En el frente del Este estaba el 80% del ejército alemán.

Que ahora se los crea o no y las conclusiones que saque, ya no es mi problema.

[Leopardo]

No me parece sencillamente posible que la URSS,sin el apoyo de GB y USA y sin que estos estuvieran en guerra,hubieran podido con Alemania:

-Los bombardeos aereos que hicieron cientos de miles de bajas,que destrozaron el Ruhr,corazon de la industria alemana,que destruyeron todos sus sistemas de transporte y toda su aviacion y fabricas de armamento,quien los habria realizado?????

-Sin el dominio naval aliado,que habria impedido que Alemania recibiera por mar todos los suministros y materias primas necesarias que le faltaron al final de la guerra y que paralizaron sus ejercitos???

-Sin los bombardeos,sin la falta de suministros,con una guerra mas larga,que habria impedido a los Alemanes fabricar sus armas secretas en masa (Cazas y bombarderos Reactores,misiles AA y SS,Submarinos sin igual,todo el ejercito equipado con Stg-44 y etc....)


1 SALUDO

[jmfer]

-Los bombardeos aereos que hicieron cientos de miles de bajas,que destrozaron el Ruhr,corazon de la industria alemana,que destruyeron todos sus sistemas de transporte y toda su aviacion y fabricas de armamento,quien los habria realizado?????

¿Se refiere a esos bombardeos, bajo los cuales los Alemanes batieron los records de producción?

[jmfer]

-Sin el dominio naval aliado,que habria impedido que Alemania recibiera por mar todos los suministros y materias primas necesarias que le faltaron al final de la guerra y que paralizaron sus ejercitos???

¿de donde?

-Sin los bombardeos,sin la falta de suministros,con una guerra mas larga,que habria impedido a los Alemanes fabricar sus armas secretas en masa (Cazas y bombarderos Reactores,misiles AA y SS,Submarinos sin igual,todo el ejercito equipado con Stg-44 y etc....)

Muy bonitos diseños sobre el papel. Lástima que la inmensa mayoría se quedara en eso: dibujos.

[jmfer]

nadie habla de la ayuda en armas,se habla de la ayuda en comida,sin la cual se hubieran muerto de hambre

¿sabe mas o menos cuanta comida hace falta para alimentar a unos 150 millones de personas? Como que si no tuvieran ya para comer, aunque sea mal, como que veo complicado alimentar a tanta gente via convoyes.

[jmfer]

vos sabias que en leningrado habian caido en el canibalismo?

No dudo que hubiera casos aislados, como los hubo cuando en el Kessel de Stalingrado, cuando el VI ejército quedo cercado pero una flor no hace verano.

Que la URSS pasó hambre en la SGM no es ningún secreto. El propio Rubén lo comentó en mas ocasiones. Pero de ahí a depender en exclusiva de los esfuerzos extranjeros hay un abismo. De no existir, posiblemente hubiera habido varios cientos de miles de muertos extras, pero eso no significa que la URSS comiera de la ayuda anglo-americana.

[imd]

hombre la pregunta tambien seria si los usa y gb podrian haber ganado
a alemania sin la urss, lo cual es que no, y ariel comenta que en leningrado empezo a haber canibalismo pero se olvida del cerco que sufrio esa ciudad que impedia su reaprovisionamiento
la ayuda de los usa hasta el 43 fue con cuentagotas, empezo a crecer cuando la urss ya habia vencido en kursk y staligrado por mucho que se diga quien nos salvo de los nazis nos guste o no fue la urss
por cierto sabes porque los alemanes hicieron la ofensiva de las ardenas fue para lograr un armistico con los usa y poder dedicar todas
sus fuerzas contra los rusos los cuales si les tenian acojonados

[Leopardo]

Que batieran records de produccion no significa que los bombardeos no afectaran:

-No habia combustible por culpa de los bombardeos de las refinerias

-No habia medios de transporte para distribuir la ingente produccion belica alemana

-No habia medios para desplazar tropas en grandes cantidades.

-la Luftwaffe la destrozaron los USA y GB a base de bombardear sus fabricas y de destruir los campos de entreno de sus pilotos,y dejarlos sin combustible para entrenarse,lo cual hizo,efectivamente,uqe la luftwaffe dejara de existir.



En cuanto a de donde podria recibir suministros Alemania???Que toneria,de cualquier pais del mundo,quien lo iba a impedir???tre recuerdo que USA y GB no serian sus enemigos.....incluso puede que le vendieran materias,como petroleo .....

Muy bonitos diseños sobre el papel. Lástima que la inmensa mayoría se quedara en eso: dibujos.

El M262 no quedo en dibujo,la V-2,tampoco,el Ar 234 tampoco,los Sub tipo XXI tampoco....solo que nunca se pudieron producir en masa ni aprovechar verdaderamente por la falta de entrenamiento

[jmfer]

En cuanto a de donde podria recibir suministros Alemania???Que toneria,de cualquier pais del mundo,quien lo iba a impedir???tre recuerdo que USA y GB no serian sus enemigos.....incluso puede que le vendieran materias,como petroleo .....

Te recuerdo que en el momento del ataque a la URSS Alemania estaba en guerra con GB y su imperio y los americanos no les veian con buenos ojos, así que no cambies las reglas de juego.

Para llegar a la URSS habia que atravesar Polonia y GB y Francia garantizaban su seguridad, lo que significó la guerrra. Alemania dispondría de los recursos de Europa y poco mas.

[Antonio_1939]

Establecer un ¿que hubiese pasado si ...? en el enfrentamiento entre Alemania y la URSS exclusivamente siempre suscita interés.

No cabe duda que las victorias ante Moscú y Stalingrado fueron obra exclusiva de la Unión Soviética, bien que pagadas a un precio exorbitante en sangre. Cierto también que el 90% del sufrimiento cayó sobre su población. Asimismo, que la contribución a la victoria por estos conceptos "pesa" más que la de los angloamericanos.

Pero no se puede olvidar que 3 millones de soldados alemanes estaban sujetos al Oeste por la amenaza de un desembarco, amén de asegurar los territorios conquistados. Y estas palabras no son mías, son del padrecito Stalin; gracias a ello (reconoció), la URSS disponía de un margen de superioridad sobre Alemania que no podía cambiar ninguna fluctuación de la suerte en el campo de batalla. Hay que pensar que sabía lo que decía. Incluso colocando al brillante Manstein al mando de la totalidad del frente del este, estaría ante un problema sin solución.

Si el enfrentamiento hubiese ocurrido después de firmar una paz con Inglaterra (por ejemplo), que permitiese el desplazamiento al este de 80 divisiones alemanas veteranas y fogueadas en combate en los momentos clave, mi opinión o conjetura, es que el resultado hubiese sido un empate por agotamiento, aun concediendo a Alemania la captura del Cáucaso. El adversario, simplemente, era gigantesco.

Saludos.

[jmfer]

Que batieran records de produccion no significa que los bombardeos no afectaran:

-No habia combustible por culpa de los bombardeos de las refinerias

La escasez de combustible comenzó con la caída de los pozos rumanos.

-No habia medios de transporte para distribuir la ingente produccion belica alemana

-No habia medios para desplazar tropas en grandes cantidades.

Eso es la guerra. Si el enemigo te cortas los suministros no te quejes.

O resulta que cuando lo hacen los alemanes es estrategia y cuando lo hacen los otros una sucia maniobra.

-la Luftwaffe la destrozaron los USA y GB a base de bombardear sus fabricas y de destruir los campos de entreno de sus pilotos,y dejarlos sin combustible para entrenarse,lo cual hizo,efectivamente,uqe la luftwaffe dejara de existir.

La LW destrozó los campos de la RAF y de la VVS pero estas no dejaron de existir, sino que se levantaron y les devolvieron los golpes.

[jmfer]

Si el enfrentamiento hubiese ocurrido después de firmar una paz con Inglaterra (por ejemplo), que permitiese el desplazamiento al este de 80 divisiones alemanas veteranas y fogueadas en combate en los momentos clave, mi opinión o conjetura, es que el resultado hubiese sido un empate por agotamiento, aun concediendo a Alemania la captura del Cáucaso. El adversario, simplemente, era gigantesco.

Saludos.

Ya que estamos con los "y si"

Y si se descubre el testamente de Lenin donde recomendaba apartar a Stalin del poder y en lugar de Stalin está Trosky al mando del Ejército Rojo, no ocurren las famosos purgas y en el momento del ataque está el Ejercito Rojo preparado ¿qué hubiera pasado?