T-72 Vs. M60A3TTS

Los Ejércitos terrestres del mundo. Actualidad, orden de batalla, operaciones. La Legión Extranjera Francesa. Tanques, blindados y otro armamento.

T-72 Vs. M-60 A3TTS ¿Quién tiene las de ganar?

T-72
221
65%
M-60 A3TTS
117
35%
 
Votos totales: 338

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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

ariel81 escribió:precisamente los jordanos son los que mejor uso hicieron de los tanques


No porque sus tanques fueran buenos, sino porque empleaban mejores tácticas y una doctrina de mando mucho más flexible, amén de tener oficiales competentes entrenados en academias UK y no designados políticos que obtenían el puesto por conexiones y lealtades.

pero perdieron ante la abrumadora superiorridad cuantitativa y cualitativa israeli


Cisjordania fué tomada en gran medidad gracias al aplastante apoyo aéreo de la IAF. Los tanques fueron un corolario - para suerte de Israel, cuyas brigadas en Cisjordania iban con Sherman mientras los Jordanos iban en M-48.

los poseedores de los tanques rusos eran los egipcios y sirios,que solo pasaron verguenza


Les dabas tanques Americanos, Ingleses o Marcianos y el resultado iba a ser igual.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

ariel81 escribió:no ruben,no ganaron por que no los dejaron hacer


Osea, que cuando USA lanzó al combate 550.000 hombres, y arroja sobre el enemigo más bombas que todo el mundo durante la SGM, eso se llama "no los dejaron hacer"....

Y qué es para tí "dejarlos hacer"? ¿la bomba atómica?

,y decime en el campo donde los vietnamitas superaron al us army??


Depende de cómo se mire, porque el US Army sólo controlaba el terreno que pisaban sus soldados. Armar una batalla donde al final el enemigo de nuevo recupera el terreno, no es tampoco ganar.

sin mencionar que tuvieron casi 20 veces mas de bajas que el us army


:lol: charlie ya te contestó.

para tus amigos comunistas no importan cuantos mueran


¿De verdad? De dónde sacas esto? Además, quién te dijo qué son mis amigos? Te han engañado vilmente :lol:

israel nunca uso masivamente los tanques rusos,fijate sino,que nunca fueron mucho mas que el 10% de las fuerzas


¿Y el 10% no es masivo?. Bien, pues entonces déjame decirte que la ayuda americana a URSS de la que tanto hablas, era el 4%.

precisamente los jordanos son los que mejor uso hicieron de los tanques,


Eso lo dicen los israelíes, para no enfurecer a los yankees productores de sus mismos tanques. Bueno, te dejo la respuesta de Mauricio, pero de nuevo, nada que demuestrte que fuera por la nacionalidad de los tanques.

pero perdieron ante la abrumadora superiorridad cuantitativa y cualitativa israeli,


¿Cómo? yo pensaba que las abrumadoras mayorías cuantitativas la tenían sólo los comunistas. 20 a 1 y cosas así.

la urss gano una victoria pirrica,y eso solo gracias al apoyo ocvcidental,si no ni eso,


Pues bien, Israel sí que siempre ha ganado victorias pírricas, y eso sólo con masivo apoyo extranjero. Sino, ni eso....

los t34 aplastaron a los pequenios m24 chaffe,carro pqeuenio y ligero,gran cosa


No, el principal enemigo eran los M4A3E8 Sherman, equivalentes al T-34-85. Sin embargo, reconocen los americanos que en Corea:
"the Sherman was outclassed by North Korea's T-34/85 tanks"
http://www.awm.gov.au/korea/weapons/sherman/sherman.htm

a ver decime,por que en todo momento stalin rogaba por el segundo frente y por mas suminsitros?


Por una sencilla razón: porque los anglosajones tranquilamente miraban el espectáculo desde la grada, mientras los rusos morían a millones y mataban 4 veces más alemanes que todos los aliados juntos.

Si los aliados no ayudaran a la URSS, Stalin tenía dos opciones:
-Firmar la paz con Hitler haciendo concesiones, y entonces Alemania giraba 180% y con el petróleo y metales de Stalin liquidaría fácilmente a UK, y esto de paso asestaría un enorme golpe a USA.
-Seguir la dura guerra, y al aplastar Alemania, apoderarse de toda Europa y formar una nueva URSS pan-europea anti-anglosajona.

Como ninguna de las dos variantes no les convenía nada de nada a los anglosajones, lo ayudaron.

saludos
Última edición por Rubén el 29 Abr 2005, 21:07, editado 1 vez en total.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Rubén escribió:
ariel81 escribió:no ruben,no ganaron por que no los dejaron hacer


Osea, que cuando USA lanzó al combate 550.000 hombres, y arroja sobre el enemigo más bombas que todo el mundo durante la SGM, eso se llama "no los dejaron hacer"....


Sigue sumando: solamente las bombas lanzadas sobre Laos superan en tonelaje TODAS las bombas lanzadas en TODOS los frentes durante la PGM + SGM... ¡Juntas!

Cómo habrá sido la lluvia de bombas que hoy, a 30 años de la caída de Saigón, todavía hay miles de campesinos en Laos que se ganan la vida vendiendo metal de esas bombas a 1 dólar por cada 10 kilos.


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T64
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Mensaje por T64 »

El T-34 y el Sherman son perfectamente comparables.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

ariel81 escribió:perdoname pero si bien la ayuda militar a la urss no fue muy importante,pero si la ayuda en alimentos y en camiones,creo que principalemnte studebaker,que motorizaron al ejercito rojo,las guerras n ose ganana solo con armas


Pero USA no le dio a la URSS nada que fuera indispensable para ganar, ni en cvantidad ni en calidad. Los rusos casi a pie sin Studebaker y sin alimentos americanos ganaron de Moscú hasta Stalingrado y Kursk. Repito: la ayuda americana se hizo importante sólo después de esto, cuando ya no era tan necesaria.

Esa fue una de las causas de que Stalin endureciera su posición contra Roosevelt y Churchill desde 1943, porque ya no necesitaba a los anglos para ganar, ni habían aportado casi nada a la victoria rusa. Ahora eran éstos los que necesitaban apaciguarlos para que no se tragara Europa él solito, y la enorme ayuda en 1944-1945 fue en parte para eso.

el us army nunca tuvo permiso de entrar en vietnam del norte,de hacer bombardeos masivos en serio,de bombardear haiphong,de entrar en serio a laos y camboya


De nuevo Ariel, te digo, que si USA no era capaz de controlar sólo Sud Vietnam con 550.000 hombres, menos todavía fuera capaz de hacerlo metiéndose de lleno en Vietnam del Norte, Cambodia y Laos, y al final se iba a meter China como en Corea, con el mismo final como minimo. USA no pudo ganar.

israel victorias pirricas??bueno,seguro que la guerra de los 6 dias es pirrica.


Por supuesto. Como en 1967 Israel logró mucho menos que la URSS en 1945, fue pírrica. Hasta hoy en dia Israel está pagando las consecuencias. Desde resoluciones de la ONU que le metieron, hasta el odio de europeos y árabes, con estado de guerra permanente y terrorismo diario.
Pírrica no, super pírrica.

saludos


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

ariel81 escribió:no,lo que pagamos ahora no es por ganar la guerra si no por los idiotas de la izquierda israeli


No. Lo están pagando desde aquella época.

como poensas ganar una guerra sin alimentos???por que la gente en la urss moria literalmente de hambre


Pues de hecho la URSS lo logró en 1941-1943 sin alimentos occidentales. Además, te recuerdo que en 1941-1944 Stalin no tuvo que alimentar a toda la URSS, sino sólo a la parte no ocupada, que tenía sólo el 60% de la población. El resto era problema de los alemanes...y por último, ¿tú no decías que a los comunistas no les interesaba esto? Yo rectifico: a Stalin (y no a los comunistas en general) no le interesaba el hambre de su pueblo. En dos palabras, que la ayuda occidental no fue decisiva.

te llego mi mp???


No te preocupes :wink:

saludos


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charlie
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Mensaje por charlie »

ya que hablamos sobre telemetros estereoscopicos:

Stereoscopic rangefinders were favored by the US Army in the 1950s and 60s. The original M60 models used this type of rangefinder. Here the gunsight had two lenses, one on each side of the turret, with both images projected by mirrors onto the gunner's eyepiece glass. The gunner adjusted dials that angled the mirrors until the two images merged to one. The device compared the mirror angles and used simple trigonometry to compute and display the range. Of course, the resulting accuracy depended on image clarity and the gunner's eyesight. Aligning tiny images seen through a smokey battlefield while riding inside a bouncing tank isn't easy


http://oldsite.simhq.com/simhq3/sims/turret/m1tp2/m1tp1man/afv_design.html

Yo tenia entendido que los M48 iniciales usaban el M12 (igual al de los M47) y recien apartir del M48A3/A2C es que se instala el M31A1.

salud :shock:


T64
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Mensaje por T64 »

Los M-48A3 utilizaban el de coincidencia


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Mensaje por Antonio_1939 »

Mauricio escribió:Sigue sumando: solamente las bombas lanzadas sobre Laos superan en tonelaje TODAS las bombas lanzadas en TODOS los frentes durante la PGM + SGM... ¡Juntas!

Cómo habrá sido la lluvia de bombas que hoy, a 30 años de la caída de Saigón, todavía hay miles de campesinos en Laos que se ganan la vida vendiendo metal de esas bombas a 1 dólar por cada 10 kilos.


Por cierto, eran los japoneses los clientes principales de los lingotes de aleación de alta calidad, y reciclaban casi todo.

Como es lógico, es casi imposible establecer las cantidades exactas; cantidades que no es previsible sean alcanzadas por ningún conflicto futuro, excepto la guerra nuclear. Pero podemos confiar en que el volumen de bombardeos efectuados por todos los vectores durante toda la guerra alcanzó (siempre según datos estadounidenses), los 8 millones de toneladas de bombas; esto es 4 veces la cantidad empleada en la IIWW.

En el capítulo de costes, el Departamento de Defensa lo estimó (tras deducir lo que se habría gastado en defensa en tiempo de paz), en la increíble cifra de 145.000 millones de $ de 1974.. Datos del mismo año.

Si el presupuesto de defensa anual del Norte rondaba los 3.560 millones de $ (años 1965 y 1971), a los cuales se añadían 1.660 millones de la URSS y 670 millones de China, se ha calculado que el esfuerzo bélico de Vitnam del Sur era unas 17 veces mayor.

¿Disponía el ejército de EE.UU de las herramientas necesarias y los medios para ganar esa guerra? A la vista de los costes y medios empleados, puede pensarse rápidamente que sí ... hasta que ve uno las viejas imágenes del Presidente LBJ aprobando objetivos en los almuerzos, con McNamara y sus mariachis echándole una mano. Los medios económicos y materiales no lo son todo.

Charlie escribió:Los unicos casos en los que fueron exitosos fue cuando se enfrentaron usando tacticas no convencionales donde tenian posibilidades equivalente a las que tenian los Vietnamitas(usando adecuadamente algunas etnias minoritarias junto a unidades de fuerzas especiales)....es mas, fueron otras tropas las que mejor aplicaron estas tacticas y entendieron mejor la naturaleza de esta guerra......Australianos y Sudcoreanos.


Gran verdad, Charlie ... pero tiene una pega "de fondo". Las tácticas sudcoreanas, si bien efectivas a la vista de los resultados parciales, eran (o deberían ser) inadmisibles para una democracia consolidada.

Hay demasiados "si" que condicionan el resultado de esa guerra; si no hubiese un "innecesario" control político; si se hubiese potenciado la contrainsurgencia en el sur; si la "cola" no hubiese sido tan pesada; si se hubiera corregido la motivación. Pero el resultado está ahí, y no se puede mover.

Como dice el refrán ... "si mi tía tuviese cojo***, sería mi tío".

Saludos.


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Mensaje por reytuerto »

Estimados foristas:
He leido la interesante conversación previa y me gustaría aportar algunas impresiones:

1. Aunque he de confesar que hasta llegar al FMG tenía una version bastante limitada y maniquea (occidente vs oriente) de la Guerra de Angola (y no sabía ni remotamente los sutiles matices de poder de las muchas partes implicadas), incluso con mis limitados conocimientos sabía que esa guerra tuvo un componente de guerra acorazada muy importante (aunque tampoco sospechaba la magnitud de los tanques cubanos implicados) y pese a que mis fuentes eran principalmente occidentales, ocultaban detras de cifras y datos disfrazados, el hecho que los Centurion/Olifant no salieron airosos en su confrontación vs. los T-62 e incluso T-55. El hecho de tener que replegarse de Angola, dejar que Namibia se independizase y finalmente acabar el oprobioso regimen racista dificilmente pueden hablar de una "victoria contundente" sudafricana, independientemente de la presión internacional (que a los politicos de Pretoria no le hacia mucha mella, por decirlo respetuosamente).

2. Considero de manera personal (y puedo estar absolutamente equivocado, dejo esta puerta abierta; aunque sinceramente lo dudo), que el Ejercito Sovietico hubiese podido acabar con el III Reich sin intervención anglo-estadounidense. Posiblemente en un año más (y varios millones de muertos más), de hecho, practicamente y sin ayuda externa habia expulsado a la Wehrmacht de la URSS en 1944. La ayuda occidental fue importante, sí, en el sentido que podía permitir que el aparato industrial ruso se focalizase en las armas que iban a ganar la guerra.
De hecho, ninguno de los tanques aliados (desde el Sherman al Matilda) fue visto con interés o en todo caso como superior a sus T-34 y paradojicamente, el que mejor impresión les causó fue el Valentine, aunque su armamento y movilidad dejasen mucho que desear. Tal vez, lo que más agradecieron fueron los casi 13 mil camiones Studebaker, que permitieron que los suministros en la "cola" no marchasen tan rezagados de las "cabezas" blindadas.

3. Vietnam: Creo que era una guerra que esencialmente no podia ser ganada por los EUA (y menos como la tenian planteada), incluso (o tal vez mejor dicho, sobretodo) si se decidía a invadir el Norte. Ni la ampliación a Laos y Camboya pudo cortar la Ruta Ho Chi Min, ni el mas de medio millon de tropas pudo acabar con el Viet Cong (de hecho, fue su salida a combate abierto por decirlo de un modo en la ofensiva del Tet, lo que debilitó al Viet Cong, aunque tal vez haya sido el hecho que convenció al gran publico, que los EUA debían salir de Vietnam), ni tampoco la cantidad de muertos militares y civiles que causaban quebró la voluntad del norte. Creo (hablando como mero aficionado, y creo que la opinion de un militar sería muy enrriquecedora en la conversación... de hecho estoy pensando en un isleño :wink: ), que la posesión del terreno puntualmente no garantizaba nada, tan pronto los joes dejaban el area, el NVA lo ocupaba de nuevo. Los vietnamitas eran maestros en la interdicción terrestre (y para 1972, con el arribo de SA-7, tambien en la interdicción aerea o en todo caso heliotransportada). Tal vez, la respuesta más adecuada a la amenaza que dieron los estadounidenses fueron los SEALs en el Delta del Mekong y en menor medida los Green Berrets: adoptando tacticas parecidas a la de sus enemigos, sin embargo estas unidades siempre fueron pequeñas y su impacto, para el desarrollo de la guerra en todo su conjunto, fue menor... muy menor. En esa guerra, los M-41 sudvietnamitas fueron efectivos contra los PT-76, pero se mostraron muy inferiores a los T-54/-55; los M-48A2 /A3 fueron a duras penas rivales para los T-55 y en la ofensiva de 1971 los blindados del norte no fueron detenidos por blindados del sur, si no por el poder aereo estadounidense. Y por supuesto, el M-46 fue superior a cualquier pieza comparable estadounidense, desde el M-101 hasta el M-114, el M-107 temía mas alcance, pero moverlo y ponerlo en batería en las condiciones de Indochina era bastante difícil, tanto que este cañón fue ampliamente opacado por la pieza de 130 mm. Saludos.


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charlie
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Mensaje por charlie »

Los M-48A3 utilizaban el de coincidencia


entonces ajustemos datos:

el M31A1 es esteresocopico y equipo al M48, M48A1 y M48A2. (yo sigo creyendo que los modelos M48 basicos llevaban el M12 similar al del M47)

el M17 es de coincidencia y se instalo en los M48A2C, M48A3 y M48A5. (son todos los M17 de la misma version?)

estamos de acuerdo??.

salud :shock:


pit
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Mensaje por pit »

Charlie, una mira estereoscópica (o telémetro) y una mira de coincidencia (o telémetro) son exactamente la misma cosa (o estoy 99.99% seguro de eso). Es posible que los primeros M48 lo que usaran fuese una mira Estadimétrica (como la de los T-55 y T-62), que normalmente se encontraba como mira de emergencia en los carros occidentales (Leo-1, M-60 y AMX-30B me vienen a la mente) y soviéticos (T-64, T-64A y T-72 Ural) de los 60s-70s en apoyo de los telémetros estereoscópicos/de coincidencia.

A temor de estar equivocado.

Pit


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Mensaje por charlie »

Rangefinders: The next major problem in tank gunnery is finding the range. High velocity tank guns have a "battlesight" range and a maximum effective range. Out to "battlesight" range the shell travels in virtually a straight line. Beyond that it begins to fall toward the ground. To compensate, the barrel must be raised an extra amount ("superelevation"). The amount of superelevation increases geometrically with range.

During WWII (1939-45) battlesight range for the common tank guns of the time was 400 to 600 meters. Today the battlesight range of the M l's 12Omm sabot ammunition is about 1500 meters, but HEAT battlesight is only 800 meters (the shell has much greater air resistance).

Stadiametric ("stadia") rangefinders were the first, crude attempt to help the gunner estimate the range and figure out the necessary superelevation. A stadia rangefinder has "mil" markings on the gunsight optics. A "mil" represents 1 meter of distance at 1,000 meters range. For example, the US M60 tank is 3.2 meters tall. Russian tank sights have horizontal marks 3.2 mils apart vertically. The Russian gunner aims at an M60 and aligns the bottom mark to the bottom of the target. If the top mark is right at the top of the turret, then the tank is 1000 meters away. If the mark is above the turret top, the tank is beyond 1000 meters. If the mark is below the turret top, the tank is closer than 1000 meters. Secondary mil markings at 0.5 and 1.0 mil intervals help him estimate how much closer or farther. Then the gunner cranks in the appropriate superelevation for his range estimate (the gunner is expected to memorize the superelevation for various ranges and ammunition from ballistic tables issued him).

Stereoscopic rangefinders were favored by the US Army in the 1950s and 60s. The original M60 models used this type of rangefinder. Here the gunsight had two lenses, one on each side of the turret, with both images projected by mirrors onto the gunner's eyepiece glass. The gunner adjusted dials that angled the mirrors until the two images merged to one. The device compared the mirror angles and used simple trigonometry to compute and display the range. Of course, the resulting accuracy depended on image clarity and the gunner's eyesight. Aligning tiny images seen through a smokey battlefield while riding inside a bouncing tank isn't easy!

Laser rangefinders were introduced in the 1970s, and are almost universally used by all major armies today. Although expensive, they're the best and most reliable ranging device. The rangefinder fires a laser beam from the gunsight. When the beam hits a target it breaks up, scattering in all directions. Special sensors sensitive to the laser's frequency pick up this scatter. The device determines the amount of time between the laser's firing and the scatter's return. Since the speed of light is constant, the range is easily computed and displayed on either the gunsight itself or a nearby computer readout. Of course, the laser must be aimed correctly for a valid reading. If the laser bounces off a nearby hill, tree, or cloud of smoke, the result is incorrect.



Bueno en varias paginas diferencian coincidencia con estereoscopico, por ejemplo esta:

http://afvdb.50megs.com/usa/m48patton.html

quizas necesitamos alguine mas enterado que nos explique mas claramente sus diferencias :oops:


por otro lado los M47 ya usaban miras esteresocopicas, seria un desproposito diseñar el M48 con una mira estadimetrica.

salud :shock:


pit
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Mensaje por pit »

Stereoscopic rangefinders were favored by the US Army in the 1950s and 60s. The original M60 models used this type of rangefinder. Here the gunsight had two lenses, one on each side of the turret, with both images projected by mirrors onto the gunner's eyepiece glass. The gunner adjusted dials that angled the mirrors until the two images merged to one. The device compared the mirror angles and used simple trigonometry to compute and display the range. Of course, the resulting accuracy depended on image clarity and the gunner's eyesight. Aligning tiny images seen through a smokey battlefield while riding inside a bouncing tank isn't easy!


Eso es un telémetro de Coincidencia, estoy 101% seguro de ello, la descripción es la misma que yo tengo mira:

The simple type of coincidence rangefinder sight like the TPD-2-49 used in the first T-64A and early T-72s were of the type where the operator would see a double target image when looking through his oculars. He would then turn a knob which adjusted internal mirrors until the two images were aligned, or in coincidence, and then read the corresponding distance from a scale. When using this type of rangefinder and attempting to overlap the image, it is often best to sight on a vertical edge of the target, since this makes it easier to most accurately align the two images. Unfortunately, accuracy of coincidence rangefinders used in tanks drop off quickly as distance increases as it becomes more difficult to correctly align the two images precisely.

Accuracy of this type of ranging system also depends on a number of other factors. Perhaps the most important is the distance between the two optical lenses/mirrors, located at each end of the sight cross-tube. The further apart these two lenses are, the more accurate the range reading at the range maximum. Of course, the quality of the ground glass optics, and of the mechanical workings, is also of great importance. Soviet ranging optics were comparable to those of the NATO powers during the 1960's and 1970s, before just about everyone else switched over to laser ranging. Recall that the T-72 was designed to be inexpensive, and most of its components were never meant to be state of the art.


Puse en italica lo que señala las igualdades de concepto, en negrita, la nota "las ópticas rusas eran equivalentes a la de las potencias de la OTAN"...página americana, fuente con acceso directo a los vehículos


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charlie
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Mensaje por charlie »

Here the gunsight had two lenses, one on each side of the turret, with both images projected by mirrors onto the gunner's eyepiece glass


pareciera que esta es la diferencia entre coincidencia y estereoscopico, osea, ambos funcionan de manera muy parecida con la salvedad de la intalacion de los oculares.(por eso seria que puntualizan en este aspecto)

lado derecho de la torre de un M47
http://tanxheaven.com/m47/m47-008.JPG

ahora el lado izquierdo
http://tanxheaven.com/m47/m47-038.JPG

en esta se logran ver ambos lados
http://tanxheaven.com/m47/m47-004.JPG

frontal de un M48A1
http://tanxheaven.com/m48a1/m48a1-005.jpg

salud :shock:
Última edición por charlie el 30 Abr 2005, 16:29, editado 1 vez en total.


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