M1 Abrams Vs. T-80

[SlavaRus]

EDITADO POR LOS MODERADORES

[Mod.6]

El forista SlavaRus tiene una sanción de una semana de exclusión del foro por violar las Reglas 4.1., 5.1. y 5.2. de las Reglas del Foro Militar General.

[Alexey]

Pues si, la verdad que si. Se muy bien como se origino dicha guerra

Entoces? Como puedes comparar las?

[xenophon-1983]

Pues porque tienen un monton de paralelismos en lo que se refiere a enemigos. En el caso de los americanos tenian como aliados a la Alianza del norte, que apenas controlaba territoria afgano.
En el caso de los rusos tenian a Amin y los sus fieles del PDPA (aunque luego se lo cargaran, pues los rusos mas bien querian salvar al regimen del partido no a ese hombre totalmente impopular) y al DRAA.

Se que son diferentes los enemigos y aliados, pero los 2 se enfrentaron a una guerrilla (en el caso de los rusos a varias), lo que pasa que los rusos quisieron poner un regimen totalmente desacreditado (recordemos la matanza de sovieticos en Herat antes de la guerra, lo que indica ya no luchas internas, sino que se marcan ya como a enemigo a los rusos), y no buscaron a algun aliado popular en Afganistan, viendose a los rusos como a unos invasores, cosa que los americanos hicieron tatalmente distinto, que fue apoyar a un conjunto de guerrillas que si que gozaban con popularidad en parte del territorio, quitando a un regimen con poco apoyo de la poblacion, y que se habia granjeado con su radicalismo el odio de mucha gente. Pero los paralelismos tambien estan ahi, en los 2 casos se enfrentaron a guerrillas, las 2 tenian sentadas bases en Pakistan, las 2 utilizaron la montaña para combatir. Los rusos a parte de lo ya indicado , tambien la cagaron con las tacticas de rodillo contra un enemigo que no era convencional, a parte de emplear a muchos reclutas de las republicas centroasiaticas bastante hostiles a la URSS. La verdad que la guerrilla afgana obtuvo un apoyo internacional en cuestion de armas que no tuvieron los talibanes. Podria seguir poniendo parecidos y diferencias, pero la verdad que los americanos utilizaron muy bien la diplomacia y la guerra, cosa que los rusos entraron como Pedro por su casa, teniendo a todo el pais en contra.

[Alexey]

La verdad que la guerrilla afgana obtuvo un apoyo internacional en cuestion de armas que no tuvieron los talibanes.

En el caso de laguerra afgano sovietica obtuvo un gran apoyo de la parte de usa, china, pakistan, italia y mas paises. Armas, instructores atc...

En la epoca de la URSS en afganistan los niños ivan al cole, tenian comida, la gente civil tenian una vida normal,(comprando con la que tienen ahora con los americanos)

los rusos entraron como Pedro por su casa, teniendo a todo el pais en contra.

Te estas equibocando
Ahora los afganos estan acordando los tiempos en los que el ejercito sovietico estaba en afganistan como buenos tiempos.
No avian tantos bombordeos a los pueblos, tantas animaladas como ahora.

[xenophon-1983]

En el caso de laguerra afgano sovietica obtuvo un gran apoyo de la parte de usa, china, pakistan, italia y mas paises. Armas, instructores atc...

OK, eso mismo comento. Recibieron bastante ayuda, aunque al principio la ayuda americana fue ridicula, dandoles armamento obsoleto para que no le vincularan con la guerrilla, pero luego se cambio de estrategia y se dio armamento de ultima tecnologia, causando verdaderos estragos en los Hind por culpa de los Stinger, y a pesar del cambio de patron de vuelo y ataque de dichos helicopteros y de las contramedidas, las bajas siguieron siendo cuantiosas.

Te estas equibocando
Ahora los afganos estan acordando los tiempos en los que el ejercito sovietico estaba en afganistan como buenos tiempos.

Entrar como Pedro por su casa es entrar sin permiso, o con el permiso del odiado por todo el pueblo (incluido gran parte de sus hombres que desertaron al enemigo) Amin, que es lo mismo que entrar sin permiso. Y sabiendo los sovieticos esto, lo eliminaron. Aunque la verdad es que todas las tendencias actuantes en la política afgana habían pretendido, en un momento u otro, que los soviéticos aparecieran en su país.

En ningun momento hoy dia se han dado los casos de rebeldia de la poblacion o de fuerzas no talibanes contra occidentales que no pasen de refriegas sin importancia. Ya indique la masacre de 100 ciudadanos sovieticos entre asesores y familia en Herat, pero hubieron muchas mas:

Revueltas populares en Kabul y Shindad al grito de ala es grande, y tras una semana de disturbios mueren 2000 civiles afganos.
Disturbios en Kandahar en los que se matan a varios soldados sovieticos.

En total la cifra de muertos en dicho pais se estimo entre 725.000 vidas y mas de un millon de muertos (si tenemos en cuenta su poblacion, fue una masacre de proporciones inmensas), ello en 9 años. Los americanos en 7 años de campaña se estiman en 3.485 civiles muertos, y 6.273 heridos.

Desde 1980 Afganistán tiene la mayor
cantidad de refugiados registrada en el
mundo. Durante la invasión y ocupación
soviética, 2 millones de personas fueron
desplazadas internamente y 6 millones de
refugiados huyeron del país.

Asi que esto es lo ue añoran los afganos no? Por favor, no me compares la situacion bajo la invasion sovietica y la actual.

[ACB, el Mutie]

Teóricamente los carros se deberían comparar en sus distintos puntos de vista. Es decir, uno será más barato de construir, otro mejor precisión, más rápido, peor blindaje, mejor contra tanques ligeros, etc, etc.

Saludos

[Txechu]

causando verdaderos estragos en los Hind por culpa de los Stinger, y a pesar del cambio de patron de vuelo y ataque de dichos helicopteros y de las contramedidas, las bajas siguieron siendo cuantiosas.

Por este foro hay información sobre las cifras de derribos de aeronaves soviéticas por Stinger, y no son demasiado escandalosas; lo que sí es cierto es que cuando se usaron técnicas y equipo específico para contrarrestarlos las bajas decrecieron muchísimo. Pero eso pasó con el Stinger, con la Blitzkrieg, con el Zero, y con cualquier arma o táctica novedosa.

Entrar como Pedro por su casa es entrar sin permiso, o con el permiso del odiado por todo el pueblo (incluido gran parte de sus hombres que desertaron al enemigo) Amin, que es lo mismo que entrar sin permiso.

O sea, que siguiendo esa peculiar visión de la historia, EEUU invadió Vietnam del Sur ¿no?.

Saludos a tod@s

[xenophon-1983]

Teóricamente los carros se deberían comparar en sus distintos puntos de vista. Es decir, uno será más barato de construir, otro mejor precisión, más rápido, peor blindaje, mejor contra tanques ligeros, etc, etc.

Saludos

Pues comparanoslo por favor en sus diversas caracteristicas y frente a las distintas amenazas. A ver quien sale mejor parado en tu opinion.

[xenophon-1983]

O sea, que siguiendo esa peculiar visión de la historia

De peculiar nada. O sea que segun tu si por ejemplo Franco hubiera perdido garn parte del apoyo del ejercito y estuviera purgando a la poblacion y para mantener su decadente regimen pide ayuda por ejemplo a los americanos y estos despues de entrar, lo eliminan y hacen y deshacen como quieren en politica y lucha contra las milicias españolas, entonces en tu particular vision no esun invasor no? por favor seamos serios, que resulta que la URSS no invadio Afganistan.

Segun esa vision tuya entonces ni Napoleon que entro invitado a España y que luego depuso a nuestra realeza (de manera similar a los sovieticos) ni los 100000 hijos de San Luis son invasores no?

Apaga y vamonos, que es que hay cosas indefendibles.

[Alexey]

En total la cifra de muertos en dicho pais se estimo entre 725.000 vidas y mas de un millon de muertos

Mas, mas que esto, asta 2,5 millones.

Los americanos en 7 años de campaña se estiman en 3.485 civiles muertos, y 6.273 heridos.

SI, claro y poreso les kieren tanto los afganos.

Asi que esto es lo ue añoran los afganos no

Si esto es lo que añoran.
No las comparo, no se puede comparar las, por que las animaladas que hacen los yankis ahi no se pude comparar con lo que pasaba en la epoca de 79-89

Apaga y vamonos, que es que hay cosas indefendibles.

Bueno tu crees en lo dicen los americanos, yo en lo dicen los rusos
y cada uno se queda con su opiñon

[Alexey]

las bajas decrecieron muchísimo

año bajas
1979 - 86
1980 - 1 484
1981 - 1 298
1982 - 1 948
1983 - 1 446
1984 - 2 346
1985 - 1 868
1986 - 1 333
1987 - 1 215
1988 - 759
1989 - 53

[Alexey]

En total la cifra de muertos en dicho pais se estimo entre 725.000 vidas y mas de un millon de muertos

Y no todos eran civiles

[xenophon-1983]

Bueno tu crees en lo dicen los americanos, yo en lo dicen los rusos
y cada uno se queda con su opiñon

Lo que digan los americanos o los rusos me resbala (mienten los 2 como bellacos cuando quieren), lo importante son los datos. Tu dices que has escuchado eso los afganos, pues yo creo que no solo yo hemos escuchado las opiniones positivas de la situacion actual. Pero no dejan de ser opiniones, y yo prefiero para ser objetivos las cifras. Si añado los muertos combatientes en la invasion yanki aun se aleja a años luz de la carniceria montada por los rusos. Creo que debemos de admitir que las bajas civiles en esta ultima guerra han sido infimas respecto a por ejemplo la guerra de Irak, o la de Chechenia o Afganistan. La táctica de tierra quemada, la destruccion de las cosechas y las poblaciones (en 1985 se destruyeron todos los núcleos de población en un radio de 50 km. alrededor de Kabul) no tienen parangon con lo que han hecho los americanos, o el sembrado de campos de minas a lo largo de kilometros, o los cientos de miles de civiles muertos (se estiman los combatientes afganos muertos en 50 o 100 mil, si le restamos al millon de victimas nos quedan 900000 civiles muertos). Que loco dice que prefiere a los sovieticos? por favor, no tiene ni pies ni cabezas, los rusos masacraron al pueblo afgano como pocos pueblos han sido masacrados.

Respecto al tema que nos atañe y relacionado con esto, creo que por muy superior que sea un tanque, ya sea el T-80 o el M-1, sin la debida tactica y estrategia, no serian mas que un monton de chatarra. Ya lo demostraron los rusos en Chechenia, donde cambiando de tactica consiguieron muchisimas menos bajas en sus blindados.

Aqui os dejo un video de Chechenia de extrema crudeza. Hay un tanque que durante la filmacion no efectua ningun disparo, no se porque, tal vez lo hiciera en otro momento, pero la verdad que deberia de intervenir mas. Los BTR-80 creo que son insuficientes por su escasa potencia de fuego, un par de BMPT hubieran servido de mucho de apoyo a la infanteria, la cual ademas deberia de utilizar mas el casco. Creo que la experiencia rusa de dichas guerras les ha llevado a diseñar vehiculos con un potencial de fuego enorme. (Queda bien reflejada lo dura y absurda de la guerra, con pobres muchachos muertos).

http://www.liveleak.com/view?i=a7b3be09b7

1988 - 759
1989 - 53

No pensaras que disminuyeron estos años porque iban ganando los sovieticos no?

por que las animaladas que hacen los yankis ahi no se pude comparar con lo que pasaba en la epoca de 79-89

Que animaladas hacen los yankis que no se pueden comparar a las de los sovieticos? yo creo mas bien al reves.

Y que conste que los americanos no son santitos y que han cometido sus fechorias, pero son anecdotas al lado de las abrumadoras cifras de destruccion de los rusos.

Por este foro hay información sobre las cifras de derribos de aeronaves soviéticas por Stinger, y no son demasiado escandalosas; lo que sí es cierto es que cuando se usaron técnicas y equipo específico para contrarrestarlos las bajas decrecieron muchísimo.

Dime en que post o dame el enlace para leerlo por favor.

[Alexey]

No pensaras que disminuyeron estos años porque iban ganando los sovieticos no?

No pensaras que sacaron las tropas porque iban perdiendo?
No tengo muchas ganas de discutir sobre esto, encima me cuesta mas expresarme, y no puedo decir todo lo que me gustaria, pero me quedo con mi opinión.

Y, por favor, no me digas lo mismo que a Slava
que yo tengo una fuente muy segura sobre la guerra de Afganistan.

Mira, ya quisieran las
fuerzas especiales rusas tener la calidad de las israelies, porque en sus ultimas intervenciones (vease aquel teatro o aquel colegio) se han destacado por su ineficacia e incompetencia.

A ver, te lo pido otra vez, dime alguna operacion similar, donde habido tantos rehenes, tantos explosivos, y tantos terroristas bien armados, con lanzagranadas, ametralladoras incluso pesadas. Dime alguna operacion que hayan hecho las fuerzas especiales israelis? Lee mas sobre el teatro, y sobre el colegio en Beslan y despues me hablas.

Y mira que no todos piensan igual que tú
http://www.militar.org.ua/foro/viewtopi ... 267#531267
Por cierto aqui podras leer un poco sobre Beslan.


Por favor, cuide la sintaxis y su ortografía. Gracias.

Moderador 6