Terrorismo Internacional

Servicios de inteligencia y seguridad. La lucha contra el terrorismo. El orden público. Doctrinas y políticas de defensa, presupuestos militares.
Domper
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Mensaje por Domper »

He tardado en contestar el mensaje del compañero ApVid porque requiere hacerlo comedidamente y no en el calor del momento.
APVid escribió:Es el eterno problema de libertad-seguridad.
Sí y no. No se está hablando en ningún momento de limitar derechos civiles como la libertad de prensa, de elección, de residencia, etcétera. Es más, el terrorismo está afectando mucho más a la libertad. Lo digo con conocimiento de causa, que mi familia era de la que tenía que mirar debajo del coche en los años negros de ETA.
Se que estos crímenes son atroces y la adopción de medidas puede ser necesario, pero hay que pensarlas muy bien y con cuidado porque el riesgo es que se vuelvan contra la propia sociedad, lo que también sería una victoria para los terroristas que quieren que cambiemos nuestro mundo.
De acuerdo. De hecho esos terroristas acaban de descubrir el hilo negro diciendo que lo que quieren es producir una reacción antimusulmana que lleve a una rebelión. Aquello de Acción – Reacción – Acción de ETA, que venía a ser “nosotros destruimos el Estado de Derecho para que haya una Revolución”. Por eso creo que hay que distinguir: por una parte, evitar medidas indiscriminadas. Por otra, impedir que los que quieren destruir nuestra sociedad (sea ETA en su día o ahora los yihadistas) se beneficien de resquicios legales.
-Establecer la pena de prisión perpetua incomunicada para esos crímenes: ya hay medidas para los condenados por terrorismo, con restricción de comunicaciones,... En cambio eso de hacer "desaparecer" personas es peligroso, ya hemos visto en otros regímenes aplicarla a los "enemigos del estado".
Hablamos de una pena impuesta por tribunales de un estado de derecho. No hará falta decir que las cárceles están siendo nidos de los extremistas, donde convierten a marginales (traficantes o ladronzuelos de poca monta) en terroristas. Por otra parte, se trata de impedir que esos presos puedan hacer propaganda, y de nuevo tenemos la experiencia de ETA y de cómo la banda utilizaba a sus presos, las visitas de familiares, etcétera. Tal vez la desaparición sea excesiva; a la familia se le comunica si sigue vivo o no. Pero si no propongo la pena de muerte para esas bestias es porque resulta irreversible. Pero no merecen nada. Alimento, cuidados, y nada más.
Asimismo, endurecer las penas contra los que los acogen o los que no los delaten: para ello está la complicidad y la coautoría, con sus penas. Lo de "todos los que hayan podido tener relación" es tremendamente ambiguo y peligroso, parece la ancestral culpa de los familiares contraria al principio de responsabilidad (cada uno es culpable de lo que hace).
De nuevo hablo por la experiencia de ETA. Durante so años negros los “comandos” se movían en un entorno que les apoyaba, bien con el silencio, bien con la complicidad. De hecho el endurecimiento de las penas a los cómplices (integración en banda armada, incluir la “kale borroka” como delito de terrorismo) fue un golpe de muerte para la banda porque les privó de sus juventudes.

Además, y en el caso concreto de España (no de Francia), la inmensa mayoría de los yihadistas y de su entorno está compuesta por inmigrantes que no son ciudadanos españoles ¿Por qué tenemos que mantener a quien quiere destruirnos? (y digo lo de mantener con conocimiento de causa). Es más, que se pueda coquetear con el extremismo sin sufrir consecuencias es el mejor caldo de cultivo para nuevos terroristas. Por eso sigo creyendo que los no ciudadanos que tengan relación con terroristas sean los que deban demostrar que, de hecho, no la tienen. Es la “inversión de la carga de la prueba” que se admite en determinados casos en el régimen jurídico español ¿Que tu hermano ha matado a seis inocentes con un camión? Entonces, o colaboras con nosotros, o te vas, que no eres español y nadie te ha llamado aquí.
Control estricto de las cárceles: de acuerdo, un mayor control en las cárceles, medidas de política penitenciaria,... pero también a las bandas organizadas y a las mafias para evitar que recluten o dirijan desde prisión.
Por completo de acuerdo.
Si sus países de origen no los acogen se establecen sanciones contra ellos: bien, se puede regular a través de acuerdos bilaterales,..., si bien en casos de países en guerra o no claros es más complicado.
El problema es que muchos de estos elementos “pierden” los documentos y dicen proceder de un país en conflicto. No estamos hablando ya de refugiados sino de terroristas o de simpatizantes y no deben beneficiarse de la protección que gozan los refugiados ¿Cómo hacerlo si el país está en guerra? Fácil: por eso decía lo de la declaración de guerra.
Control estricto de los movimientos de aquellos considerados “sospechosos” o que hayan estado en contacto con grupos yihadistas: se puede establecer control sobre los que estén en contacto con organizaciones criminales, pero hay que tener cuidado con el concepto de "sospechoso" y lo de hacer listas.
Se supone que estamos en un estado de derecho y hay tutela judicial. Se pueden establecer sistemas para que los que sean inocentes no sean perjudicados o, en su caso, compensados (si por ejemplo han tenido problemas para tomar un avión). Pero vuelvo al ejemplo de antes, del hermano del terrorista. La experiencia dice que buen número de ellos acaban haciendo lo mismo ¿Te fiarías de ellos?
Acciones militares contra los “santuarios” incluyendo fuerzas terrestres: de acuerdo, creo que el problema ha sido la excesiva confianza en las fuerzas aéreas para las labores de eliminación de las bases terroristas.
Me parece que eso tiene mucho de mito. No he visto a los B-52 descargando sus bombas a lo loco. Al contrario, se emplean armas de potencia cada vez más reducida para impedir “daños colaterales”, e incluso armas inertes. Por desgracia, víctimas habrá: un caso típico fue el de los lanzacohetes palestinos en el Líbano: se demostró (mediante reconocimientos aéreos, etcétera) que solían emplazarse cerca de campos de refugiados, en parte por facilidad, pero también para emplearlos como protección y, cuando se escapase un proyectil (algo que ocurre antes o después), como propaganda. Por desgracia eso es inevitable y solo puede controlarse con un mando sensato, comedimiento, y tecnología. Aunque alguna bomba se escapará.
Una advertencia a Arabia Saudí: complicado por los intereses políticos y económicos en juego, pero si sería necesario poner claro a esos gobiernos la situación.
Arabia Saudí es un régimen tiránico que financia el extremismo, que mantiene la esclavitud, en la que desaparecen cristianos (por ejemplo sacerdotes filipinos) cuyas únicas virtudes son ser buen cliente de armamento, tener dinero para sobornos, y dar buenas propinas en los casinos. Y sobre todo, ser un régimen dócil pues sabe lo que le pasaría sin el apoyo de USA. Lo siento pero Arabia Saudí es la vergüenza del mundo. Pase que no convenga por ahora destruir el régimen, pero sí darle una seria advertencia (en privado).
Declararse la guerra a aquellos estados que fomentan el terrorismo: cuidado, ¿qué es terrorismo? ¿qué estado lo fomenta? ¿quien escoje los estados? Porque si hacemos caso a Erdogan podría incluso ser necesario declarar la guerra a EE.UU.
En el caso de Francia creo que es sencillo: ha sido atacada por el “Estado Islámico”. Respecto a lo demás, para eso están las relaciones internacionales. Si Edrogán decide declarar la guerra a USA, allá él. Como ha ocurrido siempre. Lo que quería decir es que el estado de guerra implica disponer de unas medidas legales que pueden resultar muy útiles.
Prisioneros pueden ser mantenidos como tales indefinidamente: ¿qué prisioneros?, ¿juzgados o no?,...
Son prisioneros de guerra y no se les juzga, salvo que se sospeche que sean culpables de algún delito. Pero al yihadista de a pie que se pasea por Mosul con su Kalashnikov, se le considera un combatiente y tras ser apresado, se le mantiene en custodia hasta el fin de la guerra. En campos con todas las garantías, pero en custodia. Mientras que el colaborador que actúa en el país ya no es un delincuente o un terrorista, sino también un traidor.
El estado de guerra no libra al estado terrorista de tener que cumplir las leyes internacionales: un detalle si estás en guerra abierta ciertos ataques son legítimos (objetivos estratégicos, militares,...) otros si son crímenes de guerra.
Como los ataques indiscriminados contra civiles. Quien los cometa pierde la protección del Convenio de La Haya y pasa a ser un criminal de guerra.

Cambiando de tercio, sobre Turquía. Me sigue llamando la atención que Ankara considere que pueda entrar en la UE mientras se siguen tolerando los crímenes de honor o los matrimonios forzados de niñas.

Respecto a la "mano negra" tras el terrorismo, no hace falta irse a entrevistar a turcos. Aquí hay más de uno y más de tres que piensan que todo es culpa de USA e Israel. Concretamente, que el "Estado Islámico" es ina invención de Israel para destruir a Siria, su sempiterno enemigo. Haz una búsqueda con "conexiones Israel ISIS" y mira, sobre todo, las fuentes.

Saludos



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Mensaje por Matorral »

APVid escribió: ...

-Declararse la guerra a aquellos estados que fomentan el terrorismo: cuidado, ¿qué es terrorismo? ¿qué estado lo fomenta? ¿quien escoje los estados? Porque si hacemos caso a Erdogan podría incluso ser necesario declarar la guerra a EE.UU. ...
Me parece que aquí está el quid de la cuestión. ¿Por qué hemos empezado a utilizar el término? ¿Quien lo introduce en nuestra sociedad contemporánea? Sabemos que, en esencia, la determinación de grupos terroristas de Estados Unidos no es la misma que la de Rusia, o de la comunidad europea, o la ONU. La bifurcación es conocida, el atentado con un coche bomba y el bombardeo con misiles de crucero. Sobre el móvil y el resultado final, las consecuencias en la población y el daño como resultado de políticas ambiguas que no apuntan a nada específico "Vamos a terminar con el terrorismo".

Me parece que para terminar con el terrorismo habría que dejar de utilizar ese término (su aplicación es un sin sentido), y empezar a hablar con términos más precisos y que describan con mayor exactitud los sucesos que ocurren en la realidad. Después de todo, los ataques deliberados contra la población civil han existido siempre, incluso justificados por la historia moderna, como los bombardeos a las ciudades durante la segunda guerra mundial.


Domper
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Mensaje por Domper »

Me temo que con esa precisión lo que se está haciendo es dar cancha a los terroristas.

Por de pronto. Ataques a la población civil siempre ha habido, desde luego, y no voy a justificar lo ocurrido durante la SGM. Aunque habitualmente se considera que, durante un conflicto, si un bando emplea un arma el contrario queda autorizarlo a usarla. Fue ese argumento el que, por ejemplo, hizo que no se pudiese procesar a los comandantes de submarinos alemanes. En el caso de los bombardeos de ciudades, fueron Alemania y Japón (e Italia, los barceloneses podrían contar un par de cosas) los que los iniciaron. Queda entonces lo de “quien siembra vientos recoge tempestades”.

Por cierto, en la SGM los alemanes emplearon el término “terrorista” dirigido contra los combatientes de los movimientos de resistencia. Que un invasor que no respeta las convenciones sobre las reglas de la guerra diga eso me hace mucha gracia. Pero lo comento para indicar que, efectivamente, el término “terrorismo” puede ser mal empleado.

Respecto al terrorismo ¿Es lo mismo poner una bomba en un centro comercial que disparar un misil de crucero? Depende. Si el misil se dispara (intencionadamente) contra un bazar, diferencia no hay. Si se lanza contra un campo de entrenamiento, pienso que hay diferencia entre lo que es un “objetivo civil” y un “objetivo militar”, y tengo mi propia opinión de quién no sea capaz de apreciarla. Otra cuestión pueda ser que el objetivo se haya seleccionado con ligereza, o que el misil se desvíe. Pero para eso, se supone, debieran estar los tribunales. Ya sé que es casi imposible conseguir una condena (aunque ha habido militares norteamericanos condenados por sus acciones en Irak, no lo olvidemos) pero me sigue pareciendo que no es igual.

Tal vez sería una excepción la “resistencia” contra un régimen dictatorial opresor. Por ejemplo, la de los movimientos antifranquistas. Claro que en ese caso pienso que habría que diferenciar entre el atentado contra un policía (que será un delito todo lo injusto que se quiera, pero se podría suponer que es un combatiente de esa “guerra”) y civiles. Por ejemplo, el ataque a Carrero Blanco podría estar justificado, pero no el de la cafetería Rolando en la calle del Correo. Además, pretender justificar con esos casos “intermedios” el terrorismo me parece el típico ejemplo de “relativismo moral” que estamos todos casados de ver.

En el caso del terrorismo yihadista, se trata de ataques dirigidos contra civiles, muchas veces en países que no han tenido ninguna intervención en “conflictos” con países musulmanes (recordemos los de Bélgica, o los de Bali contra turistas australianos) ¿Es eso lo mismo que lanzar un misil contra un líder terrorista? Si se trata de algo similar, significa que quién lo dice está sufriendo un caso de relativismo moral agudo.

Saludos



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Mensaje por Matorral »

Era evidente que tendríamos que caminar si o sí el camino del relativismo moral, el cual por cierto, no nos redirigirá a nada en concreto, pero que a fin de cuentas, no deja de ser válido presentándose el campo político y diplomático tan contradictorio como se presenta en estos días. Ahora bien, no quiero incursionar en problemáticas de esa índole, de mi interpretación del mundo contra la suya, pero hay unos cuantos puntos que podemos abordar.

Si un bando, en la guerra convencional, utiliza un arma o un determinado medio de ataque el otro bando queda en libertad de usarla también. Eso en respuesta al hecho de que durante la segunda guerra mundial los bombardeos a las ciudades no sólo se utilizaran como directa represalia, si no también con el objetivo de desmoralizar a la población con motivo de que ésta quitase el apoyo al poder central, estaríamos inequívocamente pues, en presencia de un proceder de carácter puramente terrorista. Uno podría nombrar varias ciudades alemanes o japonesas, donde el objetivo se alejaba bastante de los blancos militares legítimos, pero me parece que el uso del artefacto atómico corona este asunto (Aunque no hay justificación para su uso). Volviendo al comienzo, de justificarse ataques de esta naturaleza bajo la lógica de un conflicto armado, tendríamos también que admitir correcta la posibilidad de que hoy los estados afectados por actos de terrorismo hagan lo mismo con el bando agresor. Sería entonces correcto deja caer una bomba en un centro residencial en Raqqa luego de un ataque en París, pues eso parece válido según la primera premisa.

Sobre el misil de crucero y la bomba en centro comercial, nos tendríamos que direccionar hacia dos posibles caminos. El móvil, que en uno de los casos es causar terror, y el resultado, que en el otro es destruir un supuesto objetivo militar, pero que finalmente, también termina provocando un acto de terror propiamente tal. La gente francesa no debería tolerar un atentado cuyo móvil es la propagación del terror así como los civiles en Raqqa tampoco deberían aceptar ataques contra su integridad porque células extremistas tengan tomada la ciudad. No me parece que dependa del móvil si vamos a converger hacia un mismo resultado, que es la muerte de personas inocentes. Por cierto, eliminar a un cabecilla de isis en la practica no significa mucho, en realidad casi no significa nada. Basta ver lo fácil que lo pueden remplazar por otro tarado que básicamente repite con mayor o menor fuerza los mismos preceptos. Pero ese es otro tema.

No creo haberme dado entender como un defensor de medios tales como atentados contra la población civil, acción completamente deplorable y que bajo ninguna forma se puede justificar, pero no es posible pasar por alto la falta de criterio de la política exterior de países que, precisamente claman en contra de las formas terroristas pero se contradicen al proceder ellos de la misma manera. Defiendo la tesis de que hoy el terrorismo internacional fue provocado y alimentado por potencias que han hecho desastres en algunas regiones del mundo. El mismo "cosecha vientos...", sólo que al parecer nos abnegamos a reconocer el resultado de las acciones de nuestros respectivos países.

Finalmente, dejar atrás la denominación de terrorismo por términos más clarificadores, en tanto a compresión de los grupos y los medios que puedan usar, como para ver el potencial de daño de las políticas que actualmente se aplican para terminar con los actos criminales. No significa esto "dar cancha a terroristas", si no empezar a comprender de una manera más resolutiva el carácter y la naturaleza de esto que se hace llamar "Terrorismo internacional".

Saludos.


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Mensaje por Domper »

Vaya por delante que yo tampoco justifico los bombardeos de ciudades, aunque empezasen los otros. Solo indico que los ciudadanos de Hiroshima poco lloraron cuando la martirizada fue Nanking. Claro que los culpables no fueron ni unos ni otros sino una elite corrompida que además salió de rositas del asunto en su inmensa mayoría.

Pero me temo que la comparación entre el misil de crucero y la bomba en el centro comercial es desafortunada.

En el segundo caso, de acuerdo: el objetivo es causar terror, y el medio, atacar civiles. En el primero ¿Por qué el objetivo es causar miedo? Habitualmente el objetivo es militar (matar a tal líder o destruir cual objetivo). Que secundariamente cause impresión, desde luego, pero si el objetivo principal fuese el terror podrían usarse medios más indiscriminados pues precisamente a más precisión, menos temor del conjunto. Además en el caso del misil de crucero, el objetivo no son los civiles de Raqqa; si fuese así bastaría con enviar un B-52 (o alquilar uno a USA) que causaría muchísima más destrucción con un precio muy comedido.

Para acabar, coincido en que algunos países actúan de manera farisaica. Por citar un vecino, y sobre una cuestión no directamente de terrorismo, recordemos como los franceses habían contemplado en Costa de Marfil como los Su-25 gubernamentales bombardeaban la población, pero se echaron las manos a la cabeza cuando por error (seguramente) un ataque aéreo alcanzó un destacamento que ahí tenían, y en represalia destruyeron la fuerza aérea marfileña lo que a su vez llevó a un motín que acabó con la muerte de decenas de ciudadanos… marfileños. Pero que yo sepa los aviones franceses no estaban bombardeando el “califato” antes de ser atacada la población francesa. Salvo que se entienda por bombardeo la libertad de prensa con las famosas caricaturas.

Pero si es preciso utilizar el relativismo moral, adelante. Estamos en guerra. Ellos consideran medios válidos la bomba en el bar. Que no se quejen si yo aplico medidas proporcionadas, que serán las que yo desee, no las que ellos quieran. Si lo suyo es justificable ¿por qué lo mío no? ¿porque en mi país hay libertad de prensa y en el suyo no, y es la prensa la que establece las normas?

Saludos



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Mensaje por Matorral »

El problema reside en que usted y su gobierno pueden estar en guerra pero es imposible declarárselas a un grupo de pelafustanes que no tienen un mando centralizado, que carecen de canales de dialogo y que por si fuera poco, reciben un ostensible apoyo militar, económico y logístico de otros estados. Todo ataque desde el exterior sólo va a causar daño en la sociedad que tiene que acoger esos movimientos, difícilmente va a solucionar un problema que simplemente proviene de otro lugar.

Entonces debería preguntarse contra quien enfila su ataque. Si contra un grupo de mercenarios o contra los verdaderos responsables. Durante los ataques en Francia y Bélgica todos hablaban de ISIS y claro, pero no se mencionaba Qatar ni arabia saudita y eso para mi es inconcebible.

Salud.


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Mensaje por Domper »

En eso estoy de acuerdo, al menos en parte.

Ya he indicado más arriba que como mínimo habría que hacer una seria advertencia a Arabia Saudí, una dictadura tiránica que aun admite la esclavitud. El problema es qué hacer porque las experiencias de Irak o Libia no son muy aleccionadoras ¿es mejor derrocar el régimen y provocar una guerra civil? Porque entonces quien sufrirá es la población civil

Precisamente una ventaja de la declaración de guerra es que se puede pedir la ayuda de la NATO incluyendo a USA, que es quien mantiene a la familia Saud en el trono.

Ahora bien, de eso a no hacer nada más… La ventaja del ISIS es disponer de un territorio lo que le permite tener campos de entrenamiento, conseguir fondos, reclutar, etcétera. Destruir el “santuario” es una de las máximas de la guerra irregular. Eso no quiere decir “destruir a la población civil” que, al contrario, puede hasta salir beneficiada… siempre que recordemos que más de la mitad de los civiles están sometidos a la esclavitud, es decir, son mujeres

Saludos



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Mensaje por Ismael »

Una pequeña vuelta atrás:
Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Claro que meterse con los kurdos en Siria es meterse prácticamente con los gringos... Bueno, por los menos hasta el 20 de enero...
Parece que la duda empieza a resolverse: RexTillerson (el elegido por Trump para ser nuevo secretario de estado), ya ha anunciado que incrementarán el apoyo a los kurdos sirios con "nuevas capacidades", y que éstos son unos "grandes aliados" de los EEUU en la zona.

https://www.middleeastobserver.org/2017/01/12/29200/

Un saludo


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Gracias. Duda resuelta. :thumbs:


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Mensaje por [Raven]neo »

Ismael escribió:Una pequeña vuelta atrás:
Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Claro que meterse con los kurdos en Siria es meterse prácticamente con los gringos... Bueno, por los menos hasta el 20 de enero...
Parece que la duda empieza a resolverse: RexTillerson (el elegido por Trump para ser nuevo secretario de estado), ya ha anunciado que incrementarán el apoyo a los kurdos sirios con "nuevas capacidades", y que éstos son unos "grandes aliados" de los EEUU en la zona.

https://www.middleeastobserver.org/2017/01/12/29200/

Un saludo
Entonces entiendo que va a ir contra Turquía... (?)


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Mensaje por Colorin »

Entonces entiendo que va a ir contra Turquía... (?)
Con la venia; suelo postear en el hilo de la Legión Extranjera, pero esto está interesante...

Es un tema complicado, me temo: Turquía es de la OTAN, y muy necesario para el equilibrio de Oriente Medio. No quieren ver kurdos con armas (para los kurdos, da igual en qué lado de la frontera estés, para ellos es el Kurdistán), así que en Washington se las apañan para tratar con ambos... es como un hombre montando dos caballos al mismo tiempo.


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Mensaje por Ismael »

[Raven]neo escribió:Entonces entiendo que va a ir contra Turquía... (?)
O, simplemente, se creen que pueden presionar a Turquía para que dé su brazo a torcer :shot:


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Mensaje por Colorin »

O, simplemente, se creen que pueden presionar a Turquía para que dé su brazo a torcer :shot:
¿Usted cree? En la historia reciente, Ankara ha cedido ante algunas presiones, pero todavía recuerdo lo que hicieron en 2003, cuando se negaron a permitir a EEUU que atacaran Iraq desde el norte, partiendo de su territorio. Todo lo que tenga que ver con kurdos rebeldes hace que los kemalistas del ejército turco ericen los pelos del lomo. En los años 90 el PKK les hizo sangrar mucho, entiendo que no quieran repetir la experiencia.


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Mensaje por Ismael »

Hola de nuevo:
Colorin escribió:
O, simplemente, se creen que pueden presionar a Turquía para que dé su brazo a torcer :shot:
¿Usted cree?
¿Que puedan, o que se crean que pueden?

Lo primero, pues no, pero lo segundo .... si les hacemos caso, parece que se creen que pueden forzar nada menos que a China a abandonar las islas Spratley, y comparado con eso Turquía es pecata minuta.

Citando las gloriosas palabras del general Aréizaga, ¡Buena la que se va a armar, pero buena, buena, buena!

Un saludo


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Mensaje por Colorin »

¿Que puedan, o que se crean que pueden?
En efecto, ahí está la clave: que lo crean, porque lo intentarán.

Hace poco comentaba con un paquistaní cómo EEUU intentó hacer que Musharraf controlara la frontera de AfPak. Le estaban exigiendo que hiciera algo que simplemente no era posible para el gobierno pakistaní. A veces me pregunto si en el Departamento de Estado piensan que pueden gobernar el mundo simplemente haciendo llamadas... :cool:


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