Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[Bomber@]

La IM no creo que esté más por la labor de ruedas que de cadenas dado que aún siguen con AAV-7 y M-60 y M-109 y... En un contexto de penuria económica diría que no hay nada más fácil que dar de baja "lo que no convence".

Y es que quedarse sin cadenas es autolimitarse mucho: movilidad, protección, potencia de fuego e incluso precisión del fuego (a cambio de ser "más barato" y tener "menos carga logística"). Está mejor explicado en un documento que ya ha sido enlazado en otro hilo (y que no es específicamente sobre vehículos de la IM): http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=11217:los-veteranos-vehiculos-de-combate-de-infanteria-en-primera-linea-de-los-ejercitos-&catid=69:reportajes&Itemid=199

Para mí, el quedarse sólo con ruedas: no compensa. Interesa autolimitarse lo mínimo para tener el "material adecuado" al máximo abanico posible de misiones.

[ñugares]

Hombre de tener la capacidad económica nadie renuncia a nada , eso esta claro es mas cuantos mas medios mejor , otra cosa es que al estar limitados económicamente se pueda tener todo y si tiene que renunciar a algo eso creo que tendrá que ser las cadenas , que por otro lado las pondría el ET , de hecho en ningún despliegue lejos de nuestras fronteras a día de hoy llevamos cadenas ,

Mas barato , menos carga logística , poder llevarlos a misiones internacionales ( ya se que otros llevan cadenas , aquí de momento no ) , menor peso etc .

Sin problemas económicos seguro que no se planteaba quedarse solo con ruedas , con esos problemas .....................

Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

Para la IM las cadenas son un derroche. El AAV7 es un medio especifico anfibio, pero el M60 y los M109 no tienen ningun sentido a dia de hoy, con loas misiones que se plantean y la capacidad de la armada para apoyar y proteger un despliegue no puedes entrar en una playa con tal nivel de amenaza que esos medios esten justificados.

Todas las piezas de artilleria deberian sustituirse por F777 ligero de 155 mm y los carros por un 8x8 de apoyo cercano, donde prime la capacidad HE de su arma principal (un 105 mm es mas que suficiente) y es necesario renovar lo shummer por MRAP de escuadra mas eficaces, el gasto de mantener leopardos (el alquiler termina en 2016) no compensa en absoluto.

[Bomber@]

pero el M60 y los M109 no tienen ningun sentido a dia de hoy, con loas misiones que se plantean y la capacidad de la armada para apoyar y proteger un despliegue no puedes entrar en una playa con tal nivel de amenaza que esos medios esten justificados.

Han sido desplegados carros de combate y Pzh2000 en Afganistán (por parte de otros países, muy cierto), así que los considero "medios para todo tipo de conflictos".

Que por apreturas económicas puede que haya que dar de baja las cadenas en la IM... puede, pero como ya he dicho: no se ha hecho.

Respecto un 8x8 con cañón de 105mm: no, en ese entorno sin amenazas seguro que sería más ecológico y barato usar asnos/mulas para llevar los Oto M-56 y su munición: http://www.pegatiros.com/03_mundomilitar_repor_0021_artilleria_obus.php

[Roberto Gutierrez Martín]

Confundes el material con el empleo, ese uso de carros en entorno asimetrico no está directamente relacionado con el apoyo de fuegos que pueda proporcionar en un desembarco caliente. La IM no debe plantearse si los usara en una mision hibrida tierra adentro, sino si les resultan tilos en su verdadera razón de ser, el desembarco anfibio, y que tipo de desembarco se va a desarrollar.

Para esa funcion que dices, si realmente nos quitaramos la careta del talante idiota, valdria con lleva carros del ET. La IM necesita medios especificos para su especifica forma de accion, y otros para aprovechar en el 95% de las misiones rutinarias (colaborando en los esfuerzos de las FAS como una unidad terrestre mas) como pueden ser MRAP o los piraña 8x8, aunque sus prestaciones en el agua y playas sean manifiestamente mejorables.

Pero carros, para un 5% de misiones y teniendo 200 de pasmarote en el ET, pues no hacen ninguna falta. Es como si decimos que la BRIPAC necesita carros porque si, en vez de saltar en paracaidas, va a realizar una mision de infanteria ligera en un entorno asimetrico el carro ha demostrado ser muy util...

[Kalma_(FIN)]

pero el M60 y los M109 no tienen ningun sentido a dia de hoy, con loas misiones que se plantean y la capacidad de la armada para apoyar y proteger un despliegue no puedes entrar en una playa con tal nivel de amenaza que esos medios esten justificados

Pasan los años y sigues empecinado...

No se trata de desplegarte en una playa que tenga artilleria ATP y MBT del malo esperandote para que desembarques tus tanques. Se trata de que como los tienes, el enemigo va a tener que responder con medios de entidad similar. Si no los tiene, mal asunto para el, y bueno para nuestra BRIMAR. Y si los tiene, le llevará tiempo organizar ese contrataque, porque es central el concepto de la sorpresa en las operaciones anfibias y ya no estamos en los tiempos en los que para desembarcar carros había que utilizar LST, por lo que las opciones de desembarco en un litoral se multiplican y el manido argumento de "los desembarcos en fuerza" es inexistente por obsoleto. En esa hipótesis la capacidad de la Armada para apoyar y proteger ese despliegue anfibio, que se dimensionará según se requiera, sí que existe, al menos todavía. Lo que es absurdo es pretender hipotesis bilaterales de la Armada desembarcando en "no se donde" completamente en solitario.


Si no tienes MBT, y si no tienes esa artillería organica con la que poder batir objetivos más allá de tus lineas, el contrataque para embolsar y despedazar la pequeña entidad de la brigada que pongas en tierra es mucho más facil. También la aviación de combate de la Armada está para este objetivo en gran medida, como un potenciador de fuerza anfibia, aunque a la hora de la verdad tampoco se emplee. Uno podría decir que la Armada podria apañarse perfectamente con helos de ataque mucho más baratos y flexibles, pero claro... Un helo de ataque no te vuela un puente, al menos no tan facil como una GBU, y un helo de ataque no te destruye un Bunker. Es un arma con sus ventajas pero mucho menos "zonal", más flexible pero con menos potencia. Al carro en doctrina anfibia no lo tienes que concebir como un medio de penetración, como pueden concebirlo en el ET, que tiene no sólo mejores carros sino también mejores carristas. Lo tienes que concebir como un seguro. Una coraza que permite que no te hagan una masacre unos cuantos RPGs, que te da potencia de fuego para librarte fácilmente de todo lo que no sea un MBT. Y los MBT del malo no tienen por qué estar esperandonos a 5 kilometros de la zona de desembarco sino que pueden estar a decenas o a cientos, por lo que necesitará tiempo para ponerlos en la zona. El tiempo en el que el enemigo reaccione es tiempo en el que la TF anfibia puede reforzar su posición en caso de una coalición con aliados, o replegarse. Ese es el concepto central. No se trata de " Como empeñarse en decir que la BRIPAC necesita carros porque si". Hay una doctrina bien definida al respecto y uno y otro caso tienen poco que ver. Ahora, si solo los juzgamos en cuanto a brigadas proyectables de las FAS a las misiones magdaleneras clásicas, ahi es cierto que las diferencias se liman. Pero uno podría decir entonces tambien, ¿Por qué se empeñan en la BRIPAC los paracaidistas en entrenarse para ser paracaidistas si a la hora de la verdad operativamente usamos eso un 1%?¿Cuantas misiones hace la BRIPAC implicando asaltos paracaidistas?¿Y por qué tiene la BRIPAC artillería que a la hora de la verdad nunca usan? Pues eso...

La cuestión no es tanto esa -al paso de degradacion de las FAS, lo será-, porque por misma regla de tres, como dices, nos sobra la mitad de las FAS, sino la mayor facilidad de despliegue de otros medios para las operaciones tipo a las que una unidad de alta disponibilidad como era la BRIMAR tiene que enfrentarse. Aqui las ruedas son más racionales como dices y hay medios que permiten fácilmente acomodar una potencia de fuego semejante a la de un M60 como los que todavía se conservan, además de seguramente más amortizables. Creo yo tambien que por ahí deberían ir los tiros, pero lo cierto es que no sin perder potencial. El perder coraza se nota en cuanto a ese potenciador de fuerzas, en cuanto a la capacidad disuasoria de la Armada en conjunto. Insisto, lo mismo que ocurre con los aviones en mi opinión, cosa que es probable que también pase...

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, es que una brigada paracaidista completita en el ET tiene guasa tambien, se necesita menos, bastante menos que eso.

En cualquier supuesto que necesites carros envias los del ET, siendo estos supuestos relmente escasos no compensa otra cosa. es mas, si hablamos de aviacion embarcada y carros en la misma ecuacion, ya te sobra algo, la mision de esos aviones (en el futuro helicopteros, no me cabe la menor duda) es eliminar toda fuerza movil en disposicion de presionar con un contraataque la cabeza de desembarco, por no hablar de que esta con suficientes medios CC es y debe ser un avispero para estos medios.

Mas peligroso es que te sometan a fuego artillero intenso, por eso los cañones navales o piezas de 155 mm desembarcadas deben ser capaces de anular esta amenaza, con sus arthur montados en TOM (magnifico vehiculo para entrar en las playas) para empezar, eso lo veo mas importante que la ATP.

Yo personalmente creo que la llegada de medios a la playa debe producirse, al menos en estos tiempos, como un trasiego logistico de retaguardia, con las fuerzas propias proporcionando seguridad bien tierra adentro, helitransportandose o evolucionando desde la playa sin detenerse y sin oposicion (factor sorpresa del desembarco sin medios portuarios, su verdadera baza) con medios rapidos y eficientes TT (AAV7) y VLTT bien armados, y siempre con una logistica muy poco exigente (casa mal con carros o artilleria convencional) que pueda basarse en helicopteros.

Asi pues la playa como lugar 'vulnerable' la veo inadmisible, sera la puerta de entrada de fuerzas de relevo (no anfibias) para continuar la mision o acometer objetivos mas ambiciosos de lo que nuestra BRIMAR puede asumir (por entidad e imposibilidad de relevo)

[Roberto Gutierrez Martín]

Y la cobertura aerea de una operacion de este tipo debe darse desde aviones en tierra, que puedan hacer sentir su presencia en el TO. O eso o con un CVN aliado, porque es bien cierto que no lo haremos solos, y por eso mismo el conjunto completo y muy modesto de capacidades (pocos aviones, pocos carros) no es vital, es el mando supremo de la operacion multinacional el que debe ajustar las capacidades para asegurar su exito. Creo recordar que en irak 1991 una brigada de la 101 reforzó la daguet para su mision de profundizar en el desierto kuwaity.

Nosotros ponemos a disposicion OTAN una brimar ligera con sus buques y sus helos (jua jua jua) y sus medios d emando y control (CG a bordo del castilla) si se considera necesario que la fuerza anfibia reciba apoyo aereo de una carrier group, se embarquen en nuestro LHD 4 supercobra de los MARINES o la BRIMAR se refuerce con el batallon san marco y 8 centauros italianos, pues se hara....

Por cierto, que el cavour, sus F35B y su IM son nuestros aliados naturales, bilateralmente en el mediterraneo, en UE y en OTAN, y al menos antes teniamos una fuerza de reaccion rapida anfibia conjunta.

[Bomber@]

En cualquier supuesto que necesites carros envias los del ET

Eso me parece que sería un error. De todas maneras me parece que las posturas están claras (por ejemplo en la p.46 del hilo).

Mas peligroso es que te sometan a fuego artillero intenso, por eso los cañones navales o piezas de 155 mm desembarcadas deben ser capaces de anular esta amenaza, con sus arthur montados en TOM (magnifico vehiculo para entrar en las playas) para empezar, eso lo veo mas importante que la ATP.

Más que pensar en complicar el desembarco para llevar radares Arthur montados en TOM, me preocuparía de que los radares de las fragatas pudieran hacer las misiones del Arthur. Después, si realmente te quieres meter bastante tierra adentro, creo que se necesitaría tener un buen medio para ISR, e interesaría hacerse con algo parecido a un sistema Pantsir (mejor si el radar de ese sistema antiaéreo también sirviese como "Arthur").

NOTA: si realmente queremos que las piezas de 155 mm eliminen amenazas artilleras deberíamos de tener ATP de realmente "largo alcance" (>40 km). Los actuales de la IM son de "tubo corto"... los M777, aunque representarían una mejora en el alcance, "sólo" llegan hasta unos 40 km (con munición "Excalibur").

Yo personalmente creo que la llegada de medios a la playa debe producirse, al menos en estos tiempos, como un trasiego logistico de retaguardia, con las fuerzas propias proporcionando seguridad bien tierra adentro, helitransportandose o evolucionando desde la playa sin detenerse y sin oposicion (factor sorpresa del desembarco sin medios portuarios, su verdadera baza)

El problema es que para que lo que pidas fuese posible (M777 con municiones, ser capaz de desplegar la logística bastante tierra adentro...) me temo que serían necesarios muchos helicópteros, bastante de ellos "pesados" y mejor con varios V-22... y estamos hablando de la IM de España. Esto es: pocos helicópteros. De ahí que considero que tiene mucho sentido pensar en ATP... con vehículo remunicionador (como actualmente tiene la IM).

Y si realmente se quiere jugar la baza del desembarco "sorpresa": mejor cuantas más cadenas... porque diría que limitan menos las playas donde poder desembarcar.

Nosotros ponemos a disposicion OTAN una brimar ligera con sus buques y sus helos (jua jua jua) y sus medios d emando y control (CG a bordo del castilla) si se considera necesario que la fuerza anfibia reciba apoyo aereo de una carrier group, se embarquen en nuestro LHD 4 supercobra de los MARINES o la BRIMAR se refuerce con el batallon san marco y 8 centauros italianos, pues se hara....

Si los aliados o el EdA esto o aquello... pero en el fondo se trata de un concepto parecido a los carros de combate propios de la IM o "cedidos" por el EdT: "el ideal" diría que es contar con medios lo más "propios" posibles.

[Kalma_(FIN)]

force multiplier -- A capability that, when added to and employed by a
combat force, significantly increases the combat potential of that force
and thus enhances the probability of successful mission accomplishment.
-- Joint Pub 1-02, DOD Dictionary of Military and Associated Terms

De acuerdo a esta definición, los medios acorazados son para la IM un importante potenciador de fuerzas por lo antes dicho. Obligas al adversario a contar con medios acorazados para responder a la misma, sea de la entidad que sea, y le obligas a tomarse más tiempo para responder, siendo tiempo un concepto fundamental en las operaciones anfibias –Tiempo para evitar ser embolsado-, a pesar del pequeño tamaño de la TF. Por algo debe de ser que, como decía bomber@, la IM mantiene sus carros de combate hasta ahora, aunque los mentideros lleven años diciendo que conveniia mas otra cosa. La misma IM que dio sus orugas de reconocimiento, aun validas (Scorpion).

¿Que uno podria empeñarse en que las fuerzas paracaidistas tuviesen carros? Sólo si esos carros fuesen desplegables desde el aire. En frío a las fuerzas paracaidistas si podría resultarles practico tener medios acorazados –Por parecido principio que las fuerzas anfibias, reforzar posiciones hasta que lleguen otras fuerzas pesadas- y llegaron a tenerlos en varios ejércitos, eso hoy por hoy no existe por una razón sencilla: Para lanzar un carro desde el aire el carro en cuestión tiene que ser muy ligero. El M551 Sheridan para las divisiones aerotransportadas y de caballeria americanas fue un intento de implementar ese concepto, pero fue un fracaso; la cuestión del armamento fue problemática para esos requisitos desde un principio, la solucion adoptada fue problemática, y los requisitos de bajo peso obligaban tambien a un blindaje de aluminio de poco rendimiento, eliminando de un plumazo uno de los requisitos fundamentales de un carro de combate que es la protección, y más con la generalización de ATGMs portátiles a los pocos años ya de desarrollarse este carro. Por si fuera poco el lanzamiento desde el aire de estos medios acorazados era también problemático porque de hacerlo mal corrias el riesgo de cargarte el carro entero y dejarlo ahí tirado muerto de la risa, de forma que no era tampoco un concepto aplicable.

Los carros en la IM no tienen ningun punto de comparación con lo anterior. Situar carros competentes en una playa sí que es posible empleando medios anfibios regulares y con riesgos muy bajos, y el situarlos permite a la fuerza anfibia contar con un potenciador de fuerzas; Solo una docena de carros obliga al malo a responder con fuerzas equivalentes que pueden tardar horas en movilizarse, horas en las que nuestra BRIMAR consigue la cacareada superioridad en el enfrentamiento y puede reforzarse.

E incluso en contraataque con fuerzas acorazadas, aunque la IM siga llevando las de perder, por blindaje y potencia de fuego sigue siendo un potenciador de fuerzas y la cosa no es necesariamente coser y cantar si se tienen en cuenta la artillería, el FAN y la aviación de combate como adiciones. En la guerra indopakistaní del 71 una pequeña sección de carros indios (Además ligeros PT-76 con cañones de 76 mm) consiguió contener durante horas a toda una brigada acorazada pakistaní causándoles gravísimas pérdidas gracias simplemente a superioridad en tácticas. Está muy claro: En capacidad de combate los M60A3 de la IM son un potenciador de fuerzas que merece la pena como merece la pena tener aviación exclusivamente dedicada a apoyar a la BRIMAR (9ª escuadrilla).

Otras consideraciones -Facilidad de despliegue, de mantenimiento y de movilidad para misiones de mantenimiento de la paz y similares- son efectivamente otra historia, pero no pongamos argumentos facilones porque lo dicho: Exactamente todo lo que pones en esa cita sobre la IM (Que la Armada “no puede apoyarla” en una hipótesis en que desembarque sus carros y su artillería) se puede aplicar a la BRIPAC. ¿Dónde va a realizar un asalto aerotransportado que es para lo que se entrena y en suma para lo que sirve esa unidad de combate?¿Y en un asalto aerotransportado en el que despliegan además su propia artillería?¿Cómo va a apoyar ese despliegue el ET? Pues eso

[Roberto Gutierrez Martín]

Exactamente todo lo que pones en esa cita sobre la IM (Que la Armada “no puede apoyarla” en una hipótesis en que desembarque sus carros y su artillería) se puede aplicar a la BRIPAC. ¿Dónde va a realizar un asalto aerotransportado que es para lo que se entrena y en suma para lo que sirve esa unidad de combate?¿Y en un asalto aerotransportado en el que despliegan además su propia artillería?¿Cómo va a apoyar ese despliegue el ET? Pues eso

Desde luego, la BRIPAC es que no vale para nada, bueno si, para ser una excelente unidad de infanteria ligera, pero nada mas. Con un batallon paracaidista habia suficiente.
No quiero salirme del tema, pero que quede clara mi postura. La comparacion con carros para ella (por ser un buen medio en combates urbanos y/o asimetricos) era ironico totalmente.

[lenes]

No se si este tema, se ha tratado ya en este hilo, pero por si no es asi, pues lanzo esta pregunta para los entedidos en este tema.

¿ Que os pareceria sustituir los viejos M60, cuando se pudiera claro esta,por unos pizarros DF ?

Para quien no sepa que modelo es el pizarro DF os dejo unas imagenes

[tercioidiaquez]

Si quieres carros de combate, para la IM o para quien sea, a los modelos viejos, los tienes que sustituir por carros de combate, para que puedan cumplir las mismas misiones, sino, son apaños.
Pero es que además, eso no deja de ser un sueño húmedo, porque no existe nada parecido mas allá de ideas y conceptos de SBB/GD.

[lenes]

Si quieres carros de combate, para la IM o para quien sea, a los modelos viejos, los tienes que sustituir por carros de combate, para que puedan cumplir las mismas misiones, sino, son apaños.
Pero es que además, eso no deja de ser un sueño húmedo, porque no existe nada parecido mas allá de ideas y conceptos de SBB/GD.

Hombre ,tienes razon, pero no te olvides ,que esta version del pizarro seria mas potente que el actual M60 que todabia usan, asi ,que el salto seria notable aunque no fuera un leopard.

Otra buena caracteristica ,seria, que es menos pesado que el leopard, ademas de mas facil de embarcar en la lanchas y como apoyo a la IM seria superior a lo que tenemos actualmente incluso superior a los pirañas o complementarios con estos ,asi que no creo que fuera mala idea.

Es verdad que no existe ningun prototipo, pero los planos estan ,solo faltaria la voluntad y el parne y tendriamos un blindado de apoyo muy superior a los vetustos M60 de la WWII.

[tercioidiaquez]

Hombre ,tienes razon, pero no te olvides ,que esta version del pizarro seria mas potente que el actual M60 que todabia usan, asi ,que el salto seria notable aunque no fuera un leopard.

¿En qué sería mas potente? Mismo calibre, seguramente menor protección, mayor movilidad...¿Merece la pena embarcarse en algo así por esas ventajas? Discutible.

Otra buena caracteristica ,seria, que es menos pesado que el leopard, ademas de mas facil de embarcar en la lanchas y como apoyo a la IM seria superior a lo que tenemos actualmente incluso superior a los pirañas o complementarios con estos ,asi que no creo que fuera mala idea.

¿Pero que queremos, un carro de combate o un vehículo de apoyo a los pirañas?

Es verdad que no existe ningun prototipo, pero los planos estan ,solo faltaria la voluntad y el parne y tendriamos un blindado de apoyo muy superior a los vetustos M60 de la WWII.

Sí, con el historial de SBB voy a confiar en que sean capaces de sacar adelante en relativamente poco tiempo algo que solo existe en el papel...Ya me los imagino, intentando compaginar una torre que no existe, en una barcaza que no se ha hecho con ese fin...
Y por cierto,el M60 es bastante posterior de la IIGM y nunca ha sido un blindado de apoyo, ha sido un MBT.