Nueva Organización de la Fuerza del Ejercito de Tierra

[lontrax]

repetido por error. Eliminado

[tercioidiaquez]

Aceptamos tu corrección sobre la función orgánica del regimiento. Sin embargo, nuestro texto se ocupa exclusivamente del Orden de batalla, o sea, de la estructura operativa, por lo que nos ratificamos en marginar el nivel regimiento de infantería/caballería/acorazado, que no por ello dejamos de inventariar, porque nuestra relación no incluye las actividades de instrucción, administrativas... Al respecto aceptamos igualmente incorrecciones de expresión por nuestra parte, que procuraremos solucionar en la próxima versión del OrBat, por ejemplo, distinguiendo entre orgánico y operativo. Con todo, el hecho de que el propio Ejército no tenga todos sus grupos de caballería de brigada insertos en regimientos, y solo uno de artillería, tampoco transmite una idea clara sobre qué transcendencia confiere a dicho nivel regimiento.

Es que estáis en un error. La estructura orgánica no vale "para nada". No es mas que un pool de unidades para crear organizaciones operativas. Y ahí radica el problema, estáis haciendo unos juicios bastante equivocados cuando vosotros mismos reconocéis que solo tenéis una información "limitada". No sabéis que una brigada, por doctrina, tiene que ejercer varios esfuerzos, de ahí que haya varios coroneles, y mas en los conflictos del futuro que las unidades combatirán en el campo de batalla vacío. Lo que no podeis hacer es hacer afirmaciones con información limitada y molestaros porque os critiquen en cosas que no conoceis.

Si te refieres al boletín Tierra, no nos resulta de gran ayuda. En cualquier otro caso, no tenemos acceso a material de circulación restringida. Ni queremos tenerl

Pues Tierra ha sacado unos artículos sobre cada BOP. Con lo básico de los orbat. Pero eso no os vale y tampoco quereis material restringido. ¿Entonces que quereis'

También existe a posibilidad de que cada brigada BOP tuviese un solo escuadrón, y no dos.

¿A sí? Ya va muy justo un Grupo con dos como para dejarlo con uno. ¿De donde os sacais eso?

En cuanto veamos publicada en fuente oficial la estructura real por brigada de 41 carros en infantería y 13 en caballería tendremos que ponerla en nuestro OrBat. Pero no antes

Teneis un lio bastante importante.
Lo de los 41 CC por BICC no es plantilla, es módulo de planeamiento. Así que no vale como ORBAT.

Su elemento exploración/reconocimiento se nos antoja disparatadamente hipertrofiado en beneficio --dudoso-- del Arma de Caballería, lo que seguramente no sucedería si hubiese un Arma Acorazada

Hipertrofiado...¿Conoces las distancias que puede tener una brigada de frente? ¿Conoces las misiones del GCLAC en el marco de la brigada?

[lontrax]

Solo un par de cosas:

No nos molestamos porque nos critiquen. ¿Se desprende eso de nuestra respuesta a Roberto G. Martín?

Lo básico sobre los OrBat del boletín Tierra, ¿contradice nuestro texto? Creemos que no. También creemos que no hemos tenido que utilizar dichos Tierra para modificarlo, salvo acaso en algún detalle puntual. Eso es lo que queríamos decir con que poco nos han ayudado, o sea, nos parece que nuestro texto era previo...

Bueno, no dos cosas: tres.

Hipertrofiado lo consideramos por comparación con las brigadas semejantes de los países que suelen llamar "de nuestro entorno"

[tercioidiaquez]

¿Se desprende eso de nuestra respuesta a Roberto G. Martín

Sí, basta con ver la contestación.

Lo básico sobre los OrBat del boletín Tierra, ¿contradice nuestro texto? Creemos que no. También creemos que no hemos tenido que utilizar dichos Tierra para modificarlo, salvo acaso en algún detalle puntual. Eso es lo que queríamos decir con que poco nos han ayudado, o sea, nos parece que nuestro texto era previo...

Contradice las ideas preconcebidas y las que habéis desarrollado, de manera equivocada...

Hipertrofiado lo consideramos por comparación con las brigadas semejantes de los países que suelen llamar "de nuestro entorno"

Bien, pero no has respondido a la pregunta:

¿Conoces las distancias que puede tener una brigada de frente? ¿Conoces las misiones del GCLAC en el marco de la brigada?

Me da lo mismo los países "de nuestro entorno". El GCLAC tiene unas misiones que cumplir. ¿Con dos escuadrones está capacitado para ello? Eso es lo que hay que contestar, y no comparar con otros países, sean del entorno que sean.
Lo ideal es saber que misiones tiene que cumplir una unidad y luego organizarla para ello, y no al revés.

[lontrax]

Pregunta: ¿has leído el texto firmado Lontra del que estamos hablando?

[tercioidiaquez]

Respuesta: Si.
Aseveración: Sigues sin contestar.

[lontrax]

Respuesta: sí, creemos conocer esos parámetros y misiones. Aproximadamente, porque han venido cambiando bastante con el tiempo.

Que te dé lo mismo la asignación de medios de reconocimiento en las brigadas de países aliados es tu derecho. Pero son bastante uniformes entre todos ellos. La Caballería solo tiene esos medios en España, porque, al fin y al cabo, ese concepto de medios acorazados repartidos asimétricamente entre Infantería y Caballería solo se dá en España. ¿Hay razones objetivas para ello? Tal vez.

Seguimos pensando que 13 carros para exploración/reconocimiento y todas las otras misiones de la Caballería (envolvimiento, profundización, explotación...), junto con más medios acorazados en el grupo de brigada, es desproporcionado en relación con el batallón, sean los carros que prefieras computar, 41 o 44. Pero eso no pasa de ser una opinión privada nuestra que carece de transcendencia.

Si, como dices, conoces el texto firmado Lontra, dice unas cuantas cosas más, ¿no?

Saludos

[tercioidiaquez]

Respuesta: sí, creemos conocer esos parámetros y misiones. Aproximadamente, porque han venido cambiando bastante con el tiempo

Pues ya te digo que creeis mal... y para prueba...

envolvimiento, profundización, explotación...)

Has acertado una, dos si contamos los puntos suspensivos...El envolvimiento no es una misión, es un tipo de operación, y la "profundización" no sé lo que es, eso no existe.
Y la que has acertado, explotación, ya me dirás, cuando un GCLAC haya terminado de hacer su típica misión en ofensiva, reducir una ZS del enemigo, con el desgaste sufrido y tras la captura de los objetivos, como va a hacer una explotación con un escuadrón...
¿De verdad crees que un escuadrón (desgastado), va a tener entidad para hacer algo?

¿Un escuadrón tiene entidad para cubrir el frente o el flanco de una brigada, teniendo en cuenta las distancias kilométricas que ocupa?
¿Tiene un escuadrón entidad para constituirse en reserva de la brigada? Teniendo en cuenta que por doctrina, la reserva tiene que ser como máximo un escalón inferior y como mínimo dos, cumple por los pelos la norma, ¿Pero en serio crees que un escuadrón tiene entidad para ser reserva?

Que te dé lo mismo la asignación de medios de reconocimiento en las brigadas de países aliados es tu derecho

Tú también lo tienes en equivocarte.
Y como no sabeis las misiones (reales) del GCLAC estáis patinando con todas las de la ley.

La Caballería solo tiene esos medios en España, porque, al fin y al cabo, ese concepto de medios acorazados repartidos asimétricamente entre Infantería y Caballería solo se dá en España. ¿Hay razones objetivas para ello? Tal vez.

No, las razones son puramente económicas.

Seguimos pensando que 13 carros para exploración/reconocimiento y todas las otras misiones de la Caballería (envolvimiento, profundización, explotación...), junto con más medios acorazados en el grupo de brigada, es desproporcionado en relación con el batallón, sean los carros que prefieras computar, 41 o 44

¿Sabes como funcionan los escuadrones ligeros? ¿Sabes como se articulan esos carros con los vehículos de exploración? ¿Sabes para que se usan esos carros en las misiones de exploración o reconocimiento?
Cuando lo sepas, podrás razonar si son muchos o pocos.
¿Y que es eso del grupo de la Brigada? La Brigada solo tiene un grupo de caballería.

Pero eso no pasa de ser una opinión privada nuestra que carece de transcendencia.

Como todas.

Si, como dices, conoces el texto firmado Lontra, dice unas cuantas cosas más, ¿no?

Sí, ¿Y qué?

[Roberto Gutierrez Martín]

Buff, muchas cosas....

Me ceñiré a dos asuntos, de las publicaciones oficiales del ET, como la revista ejército, el boletín tierra o los memoriales de las armas, se saca infirmacion pública más que suficiente, incluida orgánica, doctrina y prodecimientos.
Por si esto fuera poco hay otros colectivos que hacen divulgación de estas cuestiones, como los foros (vease el ejemplo) o portales como ejercitos.org, donde tengo a bien colaborar, precisamente con los temas que nos ocupan y donde están puestos lo sORBAT de todas las BOP, por personal tan cualificado como el Coronel (r) Mateos.

Los grupos de caballeria son la cuarta o quinta unidad de maniobra de la brigada, y cuentan con dos, no tres como el resto, escuadrones de maniobra, que reunen 28 vehiculos de combate, por lo que su entidad es más bien ridicula. Dentro de la pretension de polivalencia y excluyendo los carros de los despliegues, la entidad apenas es de 14 VEC para los GCAC, que carecen de centauro.

Debe cubrir cuatro ejes de progresion de su unidad, establecerse como reserva, dar seguridad a los flancos o al frente, pudiendo hacer retardadora, explotación, reconocimiento por el contacto (es decir, combatir en busca de informacion) y todo ello con 6 secciones de combate y dos de vigilancia (mal llamadas así, pero con escasa capacidad de combate en cualquier caso)

Los ERECO de farnesio precedentes eran un apaño porque no habia plantillas para hacer los grupos de BRIPES, aun asi eran unidades con 3 secciones de 7 vehiculos, casi lo que un escuadrón de ahora.
Con eso debes cubrir como minimo tres ejes de progresion mecanizados en base al BICC, BIMZ (pizarro) y el BILP con TOA, que aun servira durante 20 años más como unidad de cadenas (son los ultimos en recibir el 8x8) cada GT mecanizado puede tener 1 compañia de carros, pero apenas dispondra de una 'partida' con 4 carros de caballeria para apoyar, flanquear o reconocer en favor de es GT, y eso por no hablar que el escalon de reserva deberia ser tipo S/GT minimo (osea, la mitad del GCAB)

Respecto al tipo de medios, la caballeria francesa dispone de todos los carros leclerc del ejército, el cuerpo acorazado britanico es la fusión efectiva (aunque se mantienen separados a nivel institucional) de las unidades acorazadas de caballeria e infanteria, y todos los ejércitos aliados, en general tienen una caballeria acorazada o un arma acorazada que incluye la caballeria ligera, asociada al reconocimiento. Todos excepto alemania, donde caballeria ha dejado de ser un arma como tal y SOLO hace reconocimiento ISTAR, sin capacidad de maniobra.

Y desde ya le aseguro que más centauro es la ultima prioridad de un ejército al que se le acumulan cuestiones y materiales obsoletos, por otra parte las demandas del JEME deben ser validadas por el JEMAD, entre muchas otras, y aprobadas por el ministerio, el ET por si solo no puede hacer adquisiciones de ese calado, aparte de contar con un presupuesto mínimo para ello.
Es precisamente en las BOP-R con las misiones tipicas de las fuerzas medias (paz, interposicion, estabilizacion, misiones tipo Pettersen en general) que emplean masivamente las ruedas donde el potencial de combate, simetrico y aceptando su vulnerabilidad balistica (el VRCC tampoco tiene buena capacidad antiminas) del Centauro es menos necesario, de hecho está inédito en operaciones.

Como demostró la intervencion francesa en desert storm (division daguet) que empleaba AMX10 RC y que fue reforzada con AMX30B2 por temor a enfrentarse con columnas iraquies doadas de T72, estos medios son poco potentes y vulnerables a la accion del enemigo, y cumplen la misma funcion de los VEC, de los que los nuevos iran mejor protegidos y armados con un cañon de 30mm, similar será el jaguar frances y el ASCOD SV britanico (cadenas)

Respecto a los regimientos y sus PLMM, no solo libran al batallon de tareas para que se centren en el adiestramiento, es que refuerzan los PC de AGT que se formen, desde el mando (un coronel, como dice tercioIdiaquez) hasta la PLMM, donde el batallon ha perdido elementos importantes (comandante C2, capitan S1) para poder organizar el PC avanzado, movil y retrasado y operar 24H al menos durante 2 dias seguidos.

Por último decirle que el escalon regimental en Artillería se utiliza en unidad División o superior, y como tal regimiento hay tres en el MACA, uno de ellos de costa, para los fuegos de apoyo y apoyo/refuerzo de GU; no se limite al RACA 20, unico regimiento de 'brigada'. Aunque no con caracter operativo, existen otros tres regimientos de artilleria en el MCAN y las COMGE de ceuta y melilla.
Es por estas cosas que les digo que deberían trabajar un poco mas cuestiones que son muy muy básicas y que parecen desconocer por completo.

[lontrax]

Al amigo Roberto Gutierrez Martín le agradecemos su extenso escrito, que tomamos con mucha atención.

Aunque no entendemos muy bien el último párrafo

Por último decirle que el escalon regimental en Artillería se utiliza en unidad División o superior, y como tal regimiento hay tres en el MACA, uno de ellos de costa, para los fuegos de apoyo y apoyo/refuerzo de GU; no se limite al RACA 20, unico regimiento de 'brigada'. Aunque no con caracter operativo, existen otros tres regimientos de artilleria en el MCAN y las COMGE de ceuta y melilla.

En el texto Lontra que motiva estas últimas intervenciones todo eso está suficientemente claro, ¿o no? Nos limitamos al RACA20 precisamente porque estábamos hablando de unidades de nivel grupo/batallón en las BOP que no pertenecían a regimientos...

Saludos

[lontrax]

Para tercioidiaquez ,

La pregunta

el texto firmado Lontra, dice unas cuantas cosas más, ¿no?

se destinaba a corregir algo más del artículo que aseguras conocer, en lugar de hacerlo sobre nuestro escrito en este foro y nuestra estúpida, obtusa insinuación sobre que el grupo pudiera reducirse a un solo escuadrón, que tanta y tan brillante creación ha suscitado en ti.
Pero ya no parece necesario.

Ya que tan interesado estás en desbrozar las misiones de la Caballería, o en examinarnos sobre ellas, relacionamos para ti o para quien se tercie algunos textos muy accesibles, aunque no todas actuales, como
http://www.ejercito.mde.es/unidades/Zar ... index.html
http://www.ejercitos.org/2016/09/10/el- ... alleria-i/
http://www.militar.org.ua/foro/caballer ... 18300.html
http://www.nrdc-sp.nato.int/unidades/Ce ... index.html
e tutti quanti.

Que la ausencia de Arma Acorazada en el Ejército se deba a que

las razones son puramente económicas.

lo entendemos como pura ironía, más o menos fina.

A pesar de la meridiana claridad con la que contemplas la entidad grupo de las nuevas BOP

¿Un escuadrón tiene entidad para cubrir el frente o el flanco de una brigada, teniendo en cuenta las distancias kilométricas que ocupa?
¿Tiene un escuadrón entidad para constituirse en reserva de la brigada?

no la vemos nosotros como tan eterna ni permanente, porque hasta hace poquísimo solo dos brigadas tenían grupo, más o menos experimental, y el resto de las brigadas del ET, totalmente carentes de caballería, solo podían obtenerla de la Brigada, con tres rgtos de dos tipos harto diferentes…

Pero, por favor, no es una pregunta, así que ni te molestes en explicárnoslo, no te rebajes a ponerte a nuestro nivel. No lo entenderíamos: como muy bien dices, todas nuestras opiniones privadas carecen de transcendencia, por lo cual mejorarlas carece de la menor utilidad.

Además no nos gusta tu tono, lo que igualmente carece de transcendencia.

¡Salud!

[tercioidiaquez]

se destinaba a corregir algo más del artículo que aseguras conocer, en lugar de hacerlo sobre nuestro escrito en este foro y nuestra estúpida, obtusa insinuación sobre que el grupo pudiera reducirse a un solo escuadrón, que tanta y tan brillante creación ha suscitado en ti.

Yo no afirmo conocerlo. Lo he leído.
Y solo he contestado lo que tu mismo has tenido a bien deleitarnos aquí con tu sapiencia. ¿Para que entrar en el resto del texto si como muestra de la "precisión" del texto con lo expresado aquí sobra.
Sobre mi brillante creación tienes razón, ha sido brillante. Yo no puedo decir lo mismo de ti.

Ya que tan interesado estás en desbrozar las misiones de la Caballería, o en examinarnos sobre ellas, relacionamos para ti o para quien se tercie algunos textos muy accesibles, aunque no todas actuales, como

Interés ninguno. Pero si alguien quiere opinar debe hacerlo con cierta base de conocimiento. Si no, puede demostrar que el ridículo es fácil de lograr, como ha sido tu caso, cuando te has inventado las respuestas. No es malo ser ignorante, yo lo soy en muchos temas, lo malo es dárselas de listo y no tener ni idea. Eso sí, todo muy florido y petulante, pero vacio de contenido.

Que la ausencia de Arma Acorazada en el Ejército se deba a que

Una vez demostrado que no sabes escribir deberías aprender a leer. Yo no hablo de creación de un arma, hablo a lo que has preguntado, reparto de medios. Si no sabes ni siquiera tú lo que preguntas, no es problema mío, sino de tu "fogosa" aunque inútil explicación.

lo entendemos como pura ironía, más o menos fina

Fina, es fina. Como el uso del plural mayestático...

A pesar de la meridiana claridad con la que contemplas la entidad grupo de las nuevas BOP

Claro, es que me gusta hablar con conocimiento de las cosas. Deberías probarlo alguna vez.

no la vemos nosotros como tan eterna ni permanente, porque hasta hace poquísimo solo dos brigadas tenían grupo, más o menos experimental, y el resto de las brigadas del ET, totalmente carentes de caballería, solo podían obtenerla de la Brigada, con tres rgtos de dos tipos harto diferentes

Vuelves a equivocarte, ya es una costumbre.
Te he preguntado si un grupo de entidad escuadrón puede realizar ciertas misiones. Si no te atreves a responder o no sabes la respuesta no salgas con otro tema totalmente distinto. Si eres tan "inmodesto" en no reconocer tus errores, es nuevamente tu problema, pero contestar preguntas concretas con temas totalmente distintos demuestra el "nivel"...

Pero, por favor, no es una pregunta, así que ni te molestes en explicárnoslo, no te rebajes a ponerte a nuestro nivel. No lo entenderíamos: como muy bien dices, todas nuestras opiniones privadas carecen de transcendencia, por lo cual mejorarlas carece de la menor utilidad.

No te preocupes, estoy acostumbrado a tratar con cualquier paleto petulante que se cree que por leer dos artículos, está capacitado para hacer juicios de valor que le son totalmente ajenos...Y por supuesto no lo digo por ti, ya que has demostrado un total conocimiento del tema, aunque carezca de trascendencia...

Además no nos gusta tu tono, lo que igualmente carece de transcendencia

Pues si no te gusta, te aguantas, o no. Pero a lo mejor los demás tenemos que leer las pajas mentales de cualquier "colectivo" que se crea que ha inventado la pólvora, por criticar sin el mas minimo conocimiento de un tema.
Eso sí, mi comentario tampoco tiene trascendencia.
Y en cuanto a que te guste mi tono, me la trae bastante al pairo.

[CVR]

Si quieren informarse, y despues informar (qu eparece ser su pretensión) pueden acudir a los manuales informativos del CG del Ejército

Pero no están disponibles para cualquiera.

[UZAP]

El término "polivalente" mola mucho hasta que repasas las organización de brigadas como la "Aragón" I y te encuentras con cazadores de montaña (BCZM "Pirineos"), carros de combate (BICC "Flandes"), caballería (GC "Húsares de la Princesa) e infantería ligera (Bón. "Barcelona") y mecanizada (Bón "Badajoz"). Para "polivalentes" tendrán que ser -y mucho- los apoyos de esta Brigada: entre dar apoyo a una unidad de esquiadores a mil quinientos metros de altura y apoyo a una unidad mecanizada hay un abismo.

¿No se podía haber mantenido la idiosincrasia de algunas brigadas? ¿Disponer de una brigada de montaña (tres-cuatro batallones) con apoyos especializados para operar en este medio era algo descabellado?

[CVR]

El término "polivalente" mola mucho hasta que repasas las organización de brigadas como la "Aragón" I y te encuentras con cazadores de montaña (BCZM "Pirineos"), carros de combate (BICC "Flandes"), caballería (GC "Húsares de la Princesa) e infantería ligera (Bón. "Barcelona") y mecanizada (Bón "Badajoz"). Para "polivalentes" tendrán que ser -y mucho- los apoyos de esta Brigada: entre dar apoyo a una unidad de esquiadores a mil quinientos metros de altura y apoyo a una unidad mecanizada hay un abismo.

¿No se podía haber mantenido la idiosincrasia de algunas brigadas? ¿Disponer de una brigada de montaña (tres-cuatro batallones) con apoyos especializados para operar en este medio era algo descabellado?

A mi parece lo mismo, que es poner diversos batallones que nunca van a operar en conjunto bajo un mando único y con unos apoyos que tampoco pueden operar en conjunto de forma unificada.