Hombre Kalma estaras de acuerdo en que es buen precio una lancha lanzamisiles contra una fragata, incluso una docena de lanchas merecerian el precio, por supuesto que (eso creo yo vamos) esas lanchas no van a venir en orden y a las 12 del medio dia a por ti...
Kalma mencionas el Hellfire y el Spike, pero y si montas Kornet? porque el alcance es similar y la disponibilidad en el mercado tambien... y no me digas que son un armatoste, porque un kornet lo puedes montar en un patin de playa...
Por otro lado me habeis interpretado mal, yo no pongo en duda que los cañones hagan trizas a las lanchas, solo digo que si esas lanchas sueltan sus misiles... es que no veo a un cañon naval derribandolos todos a la primera, y si vienen desde atras? esta el Meroka (los que lo llevan) pero tampoco es muy bueno...
Saludos.
Armada de los Estados Unidos
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fjm
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John escribió:
Olvidas la alta cadencia de fuego de los cañones de 76 mm. de 85 disparos por minuto haciendo unos cálculos simples tenemos que si tenemos una lancha dirigiéndose a nuestro buque a 40 nudos (que ya es una velocidad alta) y dicha lancha posee como vector de ataque misiles antitanque de 8 km. de alcance (que es el máximo alcance de los misiles antitanque occidentales) desde que el 76 mm. te puede dar (unos 18 km.) hasta que la lancha puede disparar transcurren algo más de 8 minutos en ese tiempo el cañón puede haber disparado más de 680 proyectiles contra las lanchas.
Francamente si la fragata está lejos de la costa incluso con un ataque con 12 lanchas las posibilidades de éxito son escasas.
Dices que los del ataque con lanchas no son tontos y no van a atacar desde la misma dirección pero es que la fragata ya se habrá ocupado de eso maniobrando para estar en la mejor posición de tiro y es que te olvidas de que los radares de la fragata habrán detectado el acercamiento de esas lanchas a unos 30 km. de distancia y habrán maniobrado para evitar quedarse encerrado. Me parece muy muy difícil sorprender a una fragata con ese tipo de ataque.
La única posibilidad de éxito es emboscar a la fragata cuando está muy cerca de la costa pero los de la fragata ya saben esto por lo que lo normal es que solo se acerquen a la costa para entrar o salir de puerto.
Hombre Kalma estaras de acuerdo en que es buen precio una lancha lanzamisiles contra una fragata, incluso una docena de lanchas merecerian el precio, por supuesto que (eso creo yo vamos) esas lanchas no van a venir en orden y a las 12 del medio dia a por ti...
Olvidas la alta cadencia de fuego de los cañones de 76 mm. de 85 disparos por minuto haciendo unos cálculos simples tenemos que si tenemos una lancha dirigiéndose a nuestro buque a 40 nudos (que ya es una velocidad alta) y dicha lancha posee como vector de ataque misiles antitanque de 8 km. de alcance (que es el máximo alcance de los misiles antitanque occidentales) desde que el 76 mm. te puede dar (unos 18 km.) hasta que la lancha puede disparar transcurren algo más de 8 minutos en ese tiempo el cañón puede haber disparado más de 680 proyectiles contra las lanchas.
Francamente si la fragata está lejos de la costa incluso con un ataque con 12 lanchas las posibilidades de éxito son escasas.
Dices que los del ataque con lanchas no son tontos y no van a atacar desde la misma dirección pero es que la fragata ya se habrá ocupado de eso maniobrando para estar en la mejor posición de tiro y es que te olvidas de que los radares de la fragata habrán detectado el acercamiento de esas lanchas a unos 30 km. de distancia y habrán maniobrado para evitar quedarse encerrado. Me parece muy muy difícil sorprender a una fragata con ese tipo de ataque.
La única posibilidad de éxito es emboscar a la fragata cuando está muy cerca de la costa pero los de la fragata ya saben esto por lo que lo normal es que solo se acerquen a la costa para entrar o salir de puerto.
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Jhom
- Cabo Primero
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fjm escribió:John escribió:Hombre Kalma estaras de acuerdo en que es buen precio una lancha lanzamisiles contra una fragata, incluso una docena de lanchas merecerian el precio, por supuesto que (eso creo yo vamos) esas lanchas no van a venir en orden y a las 12 del medio dia a por ti...
Olvidas la alta cadencia de fuego de los cañones de 76 mm. de 85 disparos por minuto haciendo unos cálculos simples tenemos que si tenemos una lancha dirigiéndose a nuestro buque a 40 nudos (que ya es una velocidad alta) y dicha lancha posee como vector de ataque misiles antitanque de 8 km. de alcance (que es el máximo alcance de los misiles antitanque occidentales) desde que el 76 mm. te puede dar (unos 18 km.) hasta que la lancha puede disparar transcurren algo más de 8 minutos en ese tiempo el cañón puede haber disparado más de 680 proyectiles contra las lanchas.
Francamente si la fragata está lejos de la costa incluso con un ataque con 12 lanchas las posibilidades de éxito son escasas.
Dices que los del ataque con lanchas no son tontos y no van a atacar desde la misma dirección pero es que la fragata ya se habrá ocupado de eso maniobrando para estar en la mejor posición de tiro y es que te olvidas de que los radares de la fragata habrán detectado el acercamiento de esas lanchas a unos 30 km. de distancia y habrán maniobrado para evitar quedarse encerrado. Me parece muy muy difícil sorprender a una fragata con ese tipo de ataque.
La única posibilidad de éxito es emboscar a la fragata cuando está muy cerca de la costa pero los de la fragata ya saben esto por lo que lo normal es que solo se acerquen a la costa para entrar o salir de puerto.
Que ya lo se U_U... si yo solo digo que derribar misiles a cañonazos me parece mas una chapuza por no tener pasta para CIWS de los buenos , nada mas, que la fragata gana a la lancha esta claro, pero que sobreviva si le lanzan unos cuantos misiles valiendose solo del cañon 76mm me parece cuasi imposible.
"Pobres desgraciados, otra vez nos tienen rodeados"
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fjm
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John escribió:
Lo que yo veo es que todo depende de donde esté instalado ese cañon de 76mm si es en una corbeta en aguas litorales pues vale a lo mejor un ataque con múltiples lanchas tiene posibilidades de tener éxito pero si es contra una fragata medianamente capaz (que no va a operar al lado de la costa) tanto si son 12 como 20 lanchas las posibilidades de éxito son escasas pues la fragata ya sabe donde están desde una distancia de 30 km.
Y con respecto a la capacidad de derribar misiles o helos por ejemplo de un 76 mm pues mi opinión es que ya que necesitas tener un cañón si de paso tiene capacidades antimisil o antiaéreas aunque sean limitadas pues mejor.
Que ya lo se U_U... si yo solo digo que derribar misiles a cañonazos me parece mas una chapuza por no tener pasta para CIWS de los buenos , nada mas, que la fragata gana a la lancha esta claro, pero que sobreviva si le lanzan unos cuantos misiles valiendose solo del cañon 76mm me parece cuasi imposible.
Lo que yo veo es que todo depende de donde esté instalado ese cañon de 76mm si es en una corbeta en aguas litorales pues vale a lo mejor un ataque con múltiples lanchas tiene posibilidades de tener éxito pero si es contra una fragata medianamente capaz (que no va a operar al lado de la costa) tanto si son 12 como 20 lanchas las posibilidades de éxito son escasas pues la fragata ya sabe donde están desde una distancia de 30 km.
Y con respecto a la capacidad de derribar misiles o helos por ejemplo de un 76 mm pues mi opinión es que ya que necesitas tener un cañón si de paso tiene capacidades antimisil o antiaéreas aunque sean limitadas pues mejor.
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Urbano Calleja
- General de Brigada
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- Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
... si yo solo digo que derribar misiles a cañonazos me parece mas una chapuza por no tener pasta para CIWS de los buenos , nada mas, que la fragata gana a la lancha esta claro, pero que sobreviva si le lanzan unos cuantos misiles valiendose solo del cañon 76mm me parece cuasi imposible.
Si lo piensas... un CIWS es un cañon de poco diametro. Si consigues una solucion de tiro automatica como en los CIWS, por que no? Aun me queda por enterarme de si realmente los cañones tienen esa capacidad de impactar o no un objeto en movimiento a alta velocidad, pero si pueden, me parece el invento perfecto!
"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Rocafort
- Sargento Segundo
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Jhom escribió:Por otro lado me habeis interpretado mal, yo no pongo en duda que los cañones hagan trizas a las lanchas, solo digo que si esas lanchas sueltan sus misiles... es que no veo a un cañon naval derribandolos todos a la primera, y si vienen desde atras? esta el Meroka (los que lo llevan) pero tampoco es muy bueno...
No, si yo no digo que el ataque no pueda tener éxito. Si soy el primero que dice que a veces los gastos desorbitados en armas no salen tan a cuenta. Lo que pasa es lo que dice Kalma, que tal y como está planteado el escenario, da la impresión de que el barco podría destrozar las lanchas antes incluso de que éstas disparasen los misiles. Por tanto, no te enfrentas al desafío de acertar a los misiles en vuelo, sino sólo a hundir las lanchas antes de que estén a menos de unos 8 km.
Lo que yo no sé es cuál es la precisión del cañon a larga distancia. He leído por ahí que el alcance máximo es de unos 20 km, pero supongo que eso es disparando con el cañón a 45º y buscando llegar lo más lejos posible, no creo que se tenga precisión como para dar a una lancha pequeña que se mueve rápidamente. Si la distancia en que puedes comenzar a acertar con seguridad es baja (¿12 km? ¿15 km?... no sé), a lo mejor juntando muchas lanchas tendrías probabilidades de que alguna llegase a tener a tiro el barco. Es posible.
En cualquier caso, creo que lo que planteaba maximo era: si vas a enfrentarte a enemigos importantes, te hacen falta armas importantes, pero si al final lo que te da miedo son unas lanchas con misiles antitanques, pues móntate un cañón, que sale barato y lo puedes meter en casi cualquier barco; que para estas cosas no te hace falta un destructor armado con AEGIS. Y en este aspecto parece que tiene razón.
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sergiopl
- General de Brigada
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Vamos a ver... el Kornet tiene un alcance de unos 5.500 metros (por lo que he podido encontrar en la web), que no son 8 km.
Y habría que ver que alcance tiene ese misil (y como se apunta y como se dispara) viniendo en una lancha rápida a 40-60 nudos (como dice Kalma, los tumbos no serían una broma).
El caso de los ataques con lanchas rápidas en plan "guerrilla" hay que mirarlo con un poco de perspectiva: podría funcionar en el caso de un ataque por sorpresa contra un buque que esté pasando un estrecho bastante estrecho (en mar abierto podeis olvidarlo... bastante harían con encontrar al barco), y siempre que las lanchas pudieran disparar primero.
Pero contra buques en alerta, con sus helicópteros en el aire y vigilando los alrededores con equipos de visión nocturna, etc... se me antoja bastante complicado. Y luego tampoco pensemos que un misil de esos va a liquidar a un barco de guerra... pupa si, porque los tiempos de los acorazados ya pasaron, pero no pensemos que van a hundir un destructor con un Kornet.
Y habría que ver que alcance tiene ese misil (y como se apunta y como se dispara) viniendo en una lancha rápida a 40-60 nudos (como dice Kalma, los tumbos no serían una broma).
El caso de los ataques con lanchas rápidas en plan "guerrilla" hay que mirarlo con un poco de perspectiva: podría funcionar en el caso de un ataque por sorpresa contra un buque que esté pasando un estrecho bastante estrecho (en mar abierto podeis olvidarlo... bastante harían con encontrar al barco), y siempre que las lanchas pudieran disparar primero.
Pero contra buques en alerta, con sus helicópteros en el aire y vigilando los alrededores con equipos de visión nocturna, etc... se me antoja bastante complicado. Y luego tampoco pensemos que un misil de esos va a liquidar a un barco de guerra... pupa si, porque los tiempos de los acorazados ya pasaron, pero no pensemos que van a hundir un destructor con un Kornet.
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maximo
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Dear Jhom, las respuestas que yo habria dado, ya las han dado. Incluyendo que no caigo en lo que es la "segunda fase".
Ahora me gustaria hacer un par de puntualizamientos.
Pues primero tienes que localizar el objetivo y despues apuntar. Lo cual es la madre del cordero en estos temas. Sencillamente, sentaos al borde del mar e intentad buscar un horizonte a ocho kilometros (en realidad, esto se aplicaria tambien en tierra; de hecho, mucho mas). No es facil apuntar. Y si hablamos de misiles antitanque, recordemos que no deberian ser la variante normal, sino una especifica. Vamos, que incluso el Hellfire, tiene variante naval. No te vale cualquier misil....
Pero supongamos que podemos atornillar un tripode de lanzamiento normal de un misil tipo Kornet. Nos queda el pequeño problema de que incluso el radar del BAM es muy superior en capacidades a lo que puedan montar esas lanchas. De hecho, es el mismo radar que van a montar todos los buques de la Armada para exploracion de superficie. Asi que lo de acercarse sigilosamente... menos.
Despues queda por ver la capacidad del cañon. Y aqui cabe hacer dos consideraciones. La primera es la variedad de municiones empleable, que es casi infinita. Y la segunda es la precision en el tiro. Municiones hay muchas, desde el simple "ñosco" de metal, hasta municion guiada, pasando por la autofragmentable. Despues esta la precision de la direccion de tiro. Bueno, la precision es abrumadora. A una lanchita como las que estamos hablando, le bastaria una salva de dos o tres proyectiles para dejarla flotando pantoque arriba. Las modernas direcciones de tiro hacen que sus capacidades antimisil no sean "marginales" ni chapuceras. De hecho, la DORNA ha sido capaz de derribar drones supersonicos por impacto directo. Nada de espoleta de proximidad ni nada de eso. Zurriagazo y tente tieso. Y eso con calibres superiores a las del nunca bien temperado OTO del 76. Ademas, una de las mejores cosas de las direcciones de tiro modernas es que pueden ser instaladas en buques modestos, tipo BAM, porque han bajado mucho de precio y de requerimientos de hardware. Pero, volviendo al tema, ademas tenemos municiones para dar y para tomar. Los Italianos han desarrollado un proyectil que en la practica es como un RAM, pero disparado por cañon. Pero lo mas habitual es la municion autofragmentada. O sea, con una solucion de tiro dada, el proyectil se dispara y se fragmenta en el punto optimo para logar el derribo del misil. Por decirlo de una manera, es una buena perdigonada. Sistemas como el AHEAD o el que acaba de desarrollar EXPAL van en esa tesitura. Y lo mejor es que son sistemas baratos y de bajo mantenimiento.
Para que los "infieles" al OTO se vayan haciendo una idea de lo que es el sistema, pongamos un video. Y recuerden que esos disparos se pueden realizar con un espectro de municiones muy amplio, y una precision extraordinaria. Si lo pensamos asi, suelta mas plomo un OTO en este modo que un CWIS de tubo clasico.
Ejemplo de municion nueva. No os perdais el modelo del barco "disparante".
http://www.youtube.com/watch?v=BnrA4VfjgPI
Aqui la ultima version del OTO 76. Nos sirve para ver que las cadencias de las que hablamos los separan "ligeramente" de los cañones de Jack Sparrow.
[url]
http://www.youtube.com/watch?v=QrUXDAhP3Fg[/url]
Ahora me gustaria hacer un par de puntualizamientos.
pero y si montas Kornet?
Pues primero tienes que localizar el objetivo y despues apuntar. Lo cual es la madre del cordero en estos temas. Sencillamente, sentaos al borde del mar e intentad buscar un horizonte a ocho kilometros (en realidad, esto se aplicaria tambien en tierra; de hecho, mucho mas). No es facil apuntar. Y si hablamos de misiles antitanque, recordemos que no deberian ser la variante normal, sino una especifica. Vamos, que incluso el Hellfire, tiene variante naval. No te vale cualquier misil....
Pero supongamos que podemos atornillar un tripode de lanzamiento normal de un misil tipo Kornet. Nos queda el pequeño problema de que incluso el radar del BAM es muy superior en capacidades a lo que puedan montar esas lanchas. De hecho, es el mismo radar que van a montar todos los buques de la Armada para exploracion de superficie. Asi que lo de acercarse sigilosamente... menos.
Despues queda por ver la capacidad del cañon. Y aqui cabe hacer dos consideraciones. La primera es la variedad de municiones empleable, que es casi infinita. Y la segunda es la precision en el tiro. Municiones hay muchas, desde el simple "ñosco" de metal, hasta municion guiada, pasando por la autofragmentable. Despues esta la precision de la direccion de tiro. Bueno, la precision es abrumadora. A una lanchita como las que estamos hablando, le bastaria una salva de dos o tres proyectiles para dejarla flotando pantoque arriba. Las modernas direcciones de tiro hacen que sus capacidades antimisil no sean "marginales" ni chapuceras. De hecho, la DORNA ha sido capaz de derribar drones supersonicos por impacto directo. Nada de espoleta de proximidad ni nada de eso. Zurriagazo y tente tieso. Y eso con calibres superiores a las del nunca bien temperado OTO del 76. Ademas, una de las mejores cosas de las direcciones de tiro modernas es que pueden ser instaladas en buques modestos, tipo BAM, porque han bajado mucho de precio y de requerimientos de hardware. Pero, volviendo al tema, ademas tenemos municiones para dar y para tomar. Los Italianos han desarrollado un proyectil que en la practica es como un RAM, pero disparado por cañon. Pero lo mas habitual es la municion autofragmentada. O sea, con una solucion de tiro dada, el proyectil se dispara y se fragmenta en el punto optimo para logar el derribo del misil. Por decirlo de una manera, es una buena perdigonada. Sistemas como el AHEAD o el que acaba de desarrollar EXPAL van en esa tesitura. Y lo mejor es que son sistemas baratos y de bajo mantenimiento.
Para que los "infieles" al OTO se vayan haciendo una idea de lo que es el sistema, pongamos un video. Y recuerden que esos disparos se pueden realizar con un espectro de municiones muy amplio, y una precision extraordinaria. Si lo pensamos asi, suelta mas plomo un OTO en este modo que un CWIS de tubo clasico.
Ejemplo de municion nueva. No os perdais el modelo del barco "disparante".
http://www.youtube.com/watch?v=BnrA4VfjgPI
Aqui la ultima version del OTO 76. Nos sirve para ver que las cadencias de las que hablamos los separan "ligeramente" de los cañones de Jack Sparrow.
[url]
http://www.youtube.com/watch?v=QrUXDAhP3Fg[/url]
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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EL-CID
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El Senado de EEUU vota eliminar uno de los dos LCS para el año fiscal 2011:
http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =AME&s=AIR
Saludos.
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Saludos.
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Dienekes
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Hola. Lo que deciais sobre ataques masivos de lanchas con cohetes antitanque me recuerda a esos ataques masivos de torpederos que preconizaba el almirante Aube en 1886 y que sería el fin de los acorazados...
Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
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RGSS
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RGSS
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FORT LAUDERDALE, Fla. (Oct. 4, 2010) The research and development vessel R/V Sea Fighter (FSF-1), an advanced technology demonstrator operated by the Office of Naval Research, performs a high-speed run off the coast of Fort Lauderdale, Fla. (U.S. Navy photo by John F. Williams)
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¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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Andres Nariño
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RGSS escribió:Is LCS Dying a Slow Death?
Si tienes en cuenta que los EEUU se prepara para renovar la casi totalidad de la flota del pacifico en los proximos 10 años, tal vez esta sea la razón por la cual se esta poniendo menos atencion a este programa. Aunque creo que seria una lastima que dejaran acabar el programa LCS.
Vengo del Imperio, y que?
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