Cómo derrotar a un sistema AEGIS

[Kraken]

...Me llama la atencion eso sí que en las versiones aerolanzadas esa toma de aire vuela tapada:

Seguro que es de las que has pensado, y, desde luego, no soy un experto, pero...
¿Será para no hacer al lanzador mas indiscreto?
Lo cual avala tu afirmación de que esa toma de RAMJET canta al radar que es un primor. Y que el éxito lo fía a la velocidad y al poco tiempo de reacción que pueda tener el objetivo.
saludos

Me suena de haber leído en algún lado que es para proteger al misil de la ingestión de elementos que pudiesen perjudicar su funcionamiento.

[barrymoabdib]

...Me llama la atencion eso sí que en las versiones aerolanzadas esa toma de aire vuela tapada:

Seguro que es de las que has pensado, y, desde luego, no soy un experto, pero...
¿Será para no hacer al lanzador mas indiscreto?
Lo cual avala tu afirmación de que esa toma de RAMJET canta al radar que es un primor. Y que el éxito lo fía a la velocidad y al poco tiempo de reacción que pueda tener el objetivo.
saludos

Me suena de haber leído en algún lado que es para proteger al misil de la ingestión de elementos que pudiesen perjudicar su funcionamiento.

Quiza esa "tapadera" se desprenda antes de ser lanzado. No se si quizá esa entrada cuando el bicho va colgando de un pilon pueda aumentar el drag o el RCS o las dos cosas.

[drubiev1]

sorry pero me parecieron graciosos los comentarios de la tapa del brahmos. hay bastantes videos de yahon o brahomos con esas tapas no han podido informarse mas.XD sobre su funcionamiento
a sobre lo de meter mano me referia a lo de los patriot

[Rotax]

sorry pero me parecieron graciosos los comentarios de la tapa del brahmos.

Me alegro que te diviertas, pero ilumínanos con tus conocimientos.
Saludos

[Kalma_(FIN)]

Me suena de haber leído en algún lado que es para proteger al misil de la ingestión de elementos que pudiesen perjudicar su funcionamiento.

Quiza esa "tapadera" se desprenda antes de ser lanzado. No se si quizá esa entrada cuando el bicho va colgando de un pilon pueda aumentar el drag o el RCS o las dos cosas.

Tiene lógica: El misil lleva esa tapa cuando es disparado, con o sin Booster. En ese momento todavía va la toma de aire del ramjet tapada porque el ramjet no funciona, y con ese morro se evita la ingestión que cita Kraken. Despues tal como hemos visto en el video el misil toma su trayectoria rasante, dispara la cofia y acelera para que desde ese momento el ramjet pueda funcionar por sí solo.

En un buque esa protección es necesaria desde que el misil despega hasta que enciende su motor. En un avión, esa proteccion es necesaria en el despegue y vuelo del avión. Pero en ese caso esa cofia como menciona Rotax podría además influir en no hacer mas indiscreto al avión atacante, si mi hipotesis de que esas tomas de aire frontales son indiscretas es correcta, por lo que en lugar de aumentar la RCS de esa carga la disminuye. Y en cuanto al drag que eso suponga para el avión lanzador, que me corrijan los experten del foro si me equivoco, pero tenía entendido que la toma de aire frontal tiene como uno de sus inconvenientes precisamente la resistencia aerodinámica, así que durante el vuelo esa cofia es beneficiosa otra vez.

Cuando se dispara esa tapa ninguno de los factores tiene ya importancia, porque el misil está ya tomando su cota de vuelo, y encendiendo su scramjet para llevarlo a velocidades superiores a Mach 2,5. Ya no es problema la ingestión de elementos (Con el Ramjet funcionando), ya no es problema el RCS (Porque volando tan bajo su buque-blanco no lo va a ver hasta que entre en su horizonte radar, momento en el que el arma principal del Brahmos será su velocidad y no su furtividad), ya no es problema el drag (Porque el Brahmos ya no es inerte como cuando va colgado del avion, y el elemento que le producia drag cuando lo hubiese sido de no llevar morro es ahora la toma de aire de su impulsor)....

A partir de ahi, las ventajas de un ramjet/scramjet están muy claras: Permite una alta velocidad sin utilizar partes móviles en la compresión del aire, basandose en la aerodinámica, y con un alto rendimiento, lo que da velocidad y alcance al misil mientras su morro puede alojar un radar buscador.

El SR-71, que por otras necesidades diferentes llevaba dos turborreactores, tenía tomas de aire similares. Veamos lo que dice la Wikipedia de la eficiencia a altas velocidades de ese tipo de tomas:

En el vuelo supersónico, la púa del motor se retiraría del frente de la onda de choque, que se reflejaría en la campana interna de la toma de aire al cono y de vuelta a la campana del motor, causando una pérdida de energía y reduciéndola, hasta que se formase la onda de choque a Mach 1. La captura de la onda de choque dentro de la toma de aire recibía el nombre de "inicio de la toma". Las altas presiones se formarían dentro de la toma de aire y frente al compresor. Se diseñaron agujeros de sangrado y salidas alternas en las entradas de aire y los bastidores de los motores, para compensar estas presiones y mantener la toma de aire iniciada.

Era tan importante la presión formada en la toma de aire del motor, con el control de la púa durante la velocidad supersónica, que a una velocidad crucero Mach 3,2, [b]se estimaba que el 58% del empuje disponible provenía de la toma de aire a mayor presión, el 17% del compresor y el restante 25% del postquemador de combsutible.[/b] Ben Rich, diseñador de las tomas en los Skunk Works, solía referirse a los compresores de los motores como "bombas que mantienen a las tomas vivas" y diseñó el tamaño de las tomas de aire del motor, para una velocidad de crucero de Mach 3,2, velocidad donde el SR-71 era más eficiente.[8]

Parece claro el por qué esa toma de aire, y que los rusos e indios en este misil priorizan totalmente velocidad sobre furtividad...

Saludos.

[elfrancotirador]

Antes que nada quisiera aclarar algunas cosas, que no se me entendieron, supongo que por que no me explique muy bien.
Admito que cometi dos errores al confundir la refraccion atmosferica con la refractividad, y confundi las absisas con las ordenadas,mis disculpas.

Despues leyendo algunos cometarios se me cita fuera de contexto,

Por lo que te pregunto es cómo vuela el Tu-22M centenares o miles de millas náuticas para atacar una formación naval enemiga, si se mantiene a una cota ultra-baja de 50 metros. Estas formaciones navales no se quedan quietas en el mar, más bien al contrario, un CVBG en condiciones de combate puede llevar velocidades sostenidas cercanas a los 30 nudos

en ningun momento hable que el avion volaria miles de kilometros a 50 metros,

Sobre los Super Etendart en las malvinas, ellos tenian la posición del grupo de combate gracias a la guarnición de puerto argentino, pero ya radiando alertaron a estos del ataque.......... y bonito ejemplo nos has puesto, es "supuesto" ataque y hundimiento del invencible, un poco de seriedad, por dios.

Tampoco utilice jamas como ejemplo al Invencible, utilice el Sheffield.
Y hay otros ´´errores´´ mios por ahi que tengo que aclarar pero no tengo tiempo de buscar. Mis disculpas.

Lo que yo dije, basandome en lo que hicieron los argenticos para hundir al Sheffield,y no en menor medida la hazaña de los israelis al destruir las instalaciones nucleares iraquis, es que si un avion se acercaba a unos 50 msnm los suficiente para lanzar sus misiles, aprovechando la zona muerta del radar y lanzaba su misil brahmos u onix lo mas cerca posible, le daria poco tiempo de respuesta al aegis.

lo primero que me respondieron fue

Lo digo porque salen 3,2 s, con lo que aún tiene menos tiempo para iniciar los motores y dar la energía suficiente para no estamparse contra el agua y eso que estamos suponiendo que el agua sea perfectamente lisa y plana...

El problema es que en algun momento deben los misiles empezar a volar, la pregunta es ¿cuanto es ese tiempo?
Supongamos que son 5 segundos, desde que el avion lo lanza hasta que empieza a volar el misil habria descendido 122 metros, si se lanza el misil y se encienda a los 10 segundos descenderia 491 metros, y si se necesitara un minuto se tendria que lanzar el misil a mas de 17 kilometros.
Pero es aqui donde tengo la duda, ¿cuanto tiempo se necesita para que el misil empiece a volar despues de ser lanzado por el avion?
Dudo mucho que los rusos hayan diseñado un misil que necesite descender mas de 100 metros para que se encienda.
Hay un dato por ahi que dice que se necesita dos minutos, pero de ser asi tendrian que lanzarce desde el espacio.

despues empezo el problema de la modernizacion del tu-22m3

hasta donde recuerdo tanto los tu-22m como los tu-160 e incluso los cruceros Kirov se estan modernizando poniendole lanzaderas unicas desde donde se puedan lanzar todo tipo de misiles,

Si me dices la fuente te lo agradezco, que curioso que hasta la misma Tupolev lo desmiente, pero lo unico que veo en las paginas de analisis militares a nivel mundial es tambien una actualización de sensores y sistemas, a la par del uso del GPS/Glonass

http://sp.rian.ru/video/20120206/152648736.html
minuto 1:00 en adelante , dice que tendra bombas guiadas por satelite, y que los misiles guiados se estan desarrollando.¿que tipo de misiles seran? NO LO DICE.

Tambien me preguntaron como podria localizar el avion al barco, yo puse como ejemplo al Tomahak, en ningun momento los compare, a lo que yo me referia es que el Tomahak es lanzado ya sea por cruceros o por submarinos que no tiene el alcance para detectar sus blancos, por lo que el tomahak vuela guiado por el gps, y cuando esta al alcance su radar se activa y empieza a guiar al misil.
Y que esto tambien puede aplicarse al Brahmos, que el avion lo lance y que sea el glonass que guie al misil ,hasta que este lo suficientemente cerca para que funcione el radar del misil,
http://sp.rian.ru/news/20100825/127568243.html

Ademas si recuerdan bien, yo siempre pues que tanto el Brahmos como el Onix volaban a 15 msnm, pero la realidad es que en su fase final vuelan a 5 msnm,
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/miss ... s-n-26.htm
sp.rian.ru/infografia/20100715/127114521.html

Aclarando esto, solo me queda resumir

Mi argumento es sencillo

Supongamos que un avion cualquiera, por supuesto uno diseñado para guerra naval no vayan a salir diciendo que yo dije que un avion como el cessna o gulfstream, vuela en la zona muerta del radar, este avion lleva misiles brahmos, y al estar a una distancia lo suficietemente cerca, pero simpre debajo del alcance del radar, lanza sus misiles, estos misisles son guiados por satelite hasta su objetivo, y eventualmente desciente en la fase final del recorrido.
Y tengo que insistir en el uso de los Brahmos, ya que si estos son lanzados a una distacia corta, ya es un problema para el aegis, por la velocidad de los misiles ademas de su vuelo de baja altitud, pero si le agregamos la furtividad del brahmos que dice el fabricante que tiene ya es otro problema.
http://brahmos.com/content.php?id=10&sid=10

Ven no es nada del otro mundo lo que yo escribia, espero que hoy si me hayan entendido.

[Ismael]

Tambien me preguntaron como podria localizar el avion al barco, yo puse como ejemplo al Tomahak, en ningun momento los compare, a lo que yo me referia es que el Tomahak es lanzado ya sea por cruceros o por submarinos que no tiene el alcance para detectar sus blancos, por lo que el tomahak vuela guiado por el gps, y cuando esta al alcance su radar se activa y empieza a guiar al misil.
Y que esto tambien puede aplicarse al Brahmos, que el avion lo lance y que sea el glonass que guie al misil ,hasta que este lo suficientemente cerca para que funcione el radar del misil,

Eso no resuelve el problema: el GPS o el Glonass no sirven para detectar blancos, sólo para guiar el misil hacia unas coordenadas previamente fijadas. Necesitas otra manera de detectar y seguir el blanco, para saber a qué coordenadas tienes que dirigirlo.

Dicho esto, paso a:

Aclarando esto, solo me queda resumir

Mi argumento es sencillo

Supongamos que un avion cualquiera, por supuesto uno diseñado para guerra naval no vayan a salir diciendo que yo dije que un avion como el cessna o gulfstream, vuela en la zona muerta del radar, este avion lleva misiles brahmos, y al estar a una distancia lo suficietemente cerca, pero simpre debajo del alcance del radar, lanza sus misiles, estos misisles son guiados por satelite hasta su objetivo, y eventualmente desciente en la fase final del recorrido.
Y tengo que insistir en el uso de los Brahmos, ya que si estos son lanzados a una distacia corta,

Pues eso, dicho lo de arriba, ¿suponemos que lo de "guiados por satélite" se refiere a tener un satélite de observación que localice al blanco? Supongo que se puede hacer, pero debería enviar los datos en tiempo real al avión: si insistes en un misil lanzado a distancia corta, éste tiene que acercarse mucho al blanco, y el blanco tiene la mala costumbre de moverse de sitio. No te valen datos de un satélite de hace tres horas. Probablemente no te baste con un satélite, sino que necesites varios que se turnen sobre el blanco, para mantenerlo localizado durante toda la operación. Y eso no está al alcance de cualquiera.

Un saludo

[elfrancotirador]

Eso no resuelve el problema: el GPS o el Glonass no sirven para detectar blancos, sólo para guiar el misil hacia unas coordenadas previamente fijadas. Necesitas otra manera de detectar y seguir el blanco, para saber a qué coordenadas tienes que dirigirlo.

Rusia posee aviones beriev a-50, que se pueden utilizar para detectarlos, ademas de los aviones tu-142, solo abria que saber la capacidad actual de tu-142, pero lo que se es que el beriev a-50 a sido modernizado,
http://www.airforce-technology.com/projects/a50/

Pues eso, dicho lo de arriba, ¿suponemos que lo de "guiados por satélite" se refiere a tener un satélite de observación que localice al blanco? Supongo que se puede hacer, pero debería enviar los datos en tiempo real al avión: si insistes en un misil lanzado a distancia corta, éste tiene que acercarse mucho al blanco, y el blanco tiene la mala costumbre de moverse de sitio. No te valen datos de un satélite de hace tres horas. Probablemente no te baste con un satélite, sino que necesites varios que se turnen sobre el blanco, para mantenerlo localizado durante toda la operación. Y eso no está al alcance de cualquiera.

Cuando me refiero a distancias cotas, no me refiero a 10 metro, 1 kilometro, o por el estilo, si vemos tanto el onix como el brahmos tienen un rango de 300km, esto tomaria un tiempo de unos 7 minutos en llegar, lanzado los misiles a esa distancia de 300km, me refiero a que si se acerca un poco, el aegis tendria menos tiempo para localizarlos, y si asuminos que un barco tenga una rapidez de 30 nudos, esto seria alrededor de 1 kilometro por minuto, o sea que el barco se desplazaria unos 7 u 8 kilometros del punto donde estaba, desde que el avion lanzo el misil, ademas dudo mucho que los rusos diseñen un misil antibuque, que necesite que los barcos esten estacionados.
Por supuesto que abra mas de un satelite, http://www.upv.es/satelite/trabajos/pra ... lonass.htm.

[elfrancotirador]

Kalma_(FIN) dijo:
Parece claro el por qué esa toma de aire, y que los rusos e indios en este misil priorizan totalmente velocidad sobre furtividad...

La furtividad no solo depende de la geometria de un avion, tambien depende de los materiales de los que estan hecho, si los vamos a eso, te recuerdo que la Boeing insiste que su f-15 silent eagle es semifurtivo, , pero si ves bien no tiene ningun parecido al f-22 o al f-117. Entonces sera que los ingenieros de la Boeing estan locos?

[Ismael]

Rusia posee aviones beriev a-50,

Además de lo dicho por Silver, "The A-50 aircraft detects and identifies airborne objects", en el enlace que propones.

Pero vamos, que tampoco es un recurso al alcance de cualquiera.

Cuando me refiero a distancias cotas, no me refiero a 10 metro, 1 kilometro, o por el estilo, si vemos tanto el onix como el brahmos tienen un rango de 300km, esto tomaria un tiempo de unos 7 minutos en llegar, lanzado los misiles a esa distancia de 300km, me refiero a que si se acerca un poco, el aegis tendria menos tiempo para localizarlos, y si asuminos que un barco tenga una rapidez de 30 nudos, esto seria alrededor de 1 kilometro por minuto, o sea que el barco se desplazaria unos 7 u 8 kilometros del punto donde estaba, desde que el avion lanzo el misil,

OK, gracias. Pero, ¿no necesitabas conocer la posición del blanco antes de disparar? ¿cómo has llegado hasta allí entonces?

Por supuesto que abra mas de un satelite, http://www.upv.es/satelite/trabajos/pra ... lonass.htm.

Te has debido equivocar de página: ésos son los satélites del GPS y del Glonass, no los de observación militar ... una vez más, el GPS o el Glonass son ayudas a la navegación, no sirven para detectar o seguir un blanco. Eso lo tienes que hacer de otra manera.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

La furtividad no solo depende de la geometria de un avion, tambien depende de los materiales de los que estan hecho, si los vamos a eso, te recuerdo que la Boeing insiste que su f-15 silent eagle es semifurtivo, , pero si ves bien no tiene ningun parecido al f-22 o al f-117. Entonces sera que los ingenieros de la Boeing estan locos?

La furtividad depende sobretodo de la geometría del avion, de estar diseñado DE CERO con vistas a ser furtivo siguiendo unos métodos específicos de diseño, vuelvo a repetirte, esa es la razón por la que un J-20, un T-50 o un F-35 son aviones de quinta generacion, pero un Su-33, un F-15K o un Rafale no.

El Silent Eagle simplemente basa su aggiornamiento furtivo en dos factores: Que esconde sus armas mediante la instalacion de unas bahias laterales, permitiendo reducir la seccion radar para hacerlo más discreto por limpieza, y en segundo lugar, el uso de materiales absorventes que ATENUAN la seccion radar del diseño original del Eagle. Pero el departamento de marketing de Boeing (Sus ingenieros sólo cumplen contratos, y si les cuentan "mejorame el F-15 para competir con los aviones de 4,5 generacion dandoles ventaja en furtividad" hacen lo que pueden y punto) pueden decir misa o llamarlo generacion 4,75, 4,85, o estrella de la muerte, que ese avion nunca será de 5ª generacion, ni tampoco otro del que se hablo, aquel SuperHornet version silent con una especie de contenedores furtivos colgados para a su vez llevar dentro armas. O lo imaginado por los ingenieros de la Dassault al hilo de lo mismo pero sobre el Rafale, y un largo etc...

Por eso el Brahmos no es tampoco un misil clasificable como furtivo, y ya pueden decir misa los responsables del departamento de Marketing de Brahmos (Que otra vez, no sus humildes ingenieros). Se basa en un misil que no lo era tampoco, el Onix, no ha sido diseñado de cero para ser furtivo, y además tiene elementos no especialmente gratos a la furtividad en cuanto a formas. SÍ puede ATENUAR la firma radar del anterior Onix, mediante el uso de materiales especiales y el cambio de ciertas formas, pero de ahi a ser un misil "furtivo", hasta el punto de poner ese factor como determinante en el sentido de que a lo mejor ni se detecta, va un trecho importante creo.

[viejobonifaz]

Es la primera vez que participo en el foro, lo encontré por casualidad buscando unos datos y me gustó, en concreto este tema mucho. Bueno vale de rodeos y me meto en materia. Con respecto al título del artículo, creo que si se puede romper el aegis, mediante un ataque de saturación con muchos señuelos y basándose sobre todo en velocidad y cantidad, sacrificando la furtividad. Si todavía hay gente por ahí lo iré argumentando (veo que lleva mucho tiempo el debate parado).

En cualquier caso, para participar me he leído todos los comentarios desde el principio y veo que hay cosas que no quedaron claras y en las que puedo realizar aportaciones para clarificarlas.

Potencia del radar: Los rádares transmiten un pulso de energía de radiofrecuencia y después permanecen a la escucha para recibir los ecos de los blancos (teoría básica de rádares), esto que parece muy simple explica todo eso de la potencia, un radar de las características del aegis transmite potencias de pico del orden de los 6Megawatios por periodos de 10microsegundos y después permanece a la escucha 2.500 microsegudos (para un alcance de unas 200 millas, ya que una milla radar vienen siendo unos 12.36 microsegundos), o lo que es lo mismo la relación entre el periodo de transmisión y el de escucha es de 0.405%, si se multiplica la pontencia de pico por esta proporción te salen 24.27 kw de potencia media (hubo un participante en el foro que aporto la fórmula exacta para este cálculo, pero prefiero hacerlo de forma coloquial), en fin, los famosos 6Mw de potencia pico radiada durante ese breve espacio de tiempo (recordar en torno a unos 10 microsegundos) equivalen a unos 24kw de potencia media radiada, durante un ciclo completo de transmisión y escucha. Si le suponemos un rendimiento bueno del 25% (o sea de toda la energía eléctrica que se le entrega al radar el 25% somos capaces de escupirlos en forma de radiofrecuencia por la antena) quiere decir que esos 24kw de pontencia media radiada requieren unos 97kw de potencia eléctrica, que es un valor aproximado al que comentáis dice el fabricante.

Frecuencia del radar: Durante el periodo de transmisión (esos 10 microsegundos y 6 Mwatios de potencia) el radar transmite un pulso de energía electromagnética de radifrecuencia, esa radiofrecuencia puede ir desde el margen de 450mhz (radares de descubierta aérea con grandes antenas) hasta los 9 Gigahercios de los de decubierta asociados a las defensas de punto (son generalidades, o sea el 90% de los radares navales para estas funciones se mueven por ahí) los del tipo Aegis se mueven por los 5Ghercios (no se el dato exacto, lo estoy haciendo de memoria), en resumen, la frcuencia del radar es la frecuencia del pulso de radiofrecuencia que el radar manda al aire a través de las antenas.

Cargas artificiales, silencio radar: casi todas las cosas que pusisteis son ciertas, hay de todo eso en los este tipo de rádares, pero matizo, cuando un barco está en silencio radar, normalmente sus radares pasan a stamby, listos para radiar inmediatamente, pero el transmisor está sin funcionar (que no apagado), y algunos equipos tienen un sistema que cierran la salida del transmisor hacia la antena para evitar pequeñas fugas de radiofrecuencia que pudieran contravenir el famoso silencio radar (estamos hablando de potencias mínimas, osciladores que quedan con alimentación etc), muchas veces es una simple resistencia.

En fin si interesa seguiré, un saludo a todos.

[jandres]

Bienvenido al foro.

Y sí, si interesa....expectante estoy.

[viejobonifaz]

Bueno, pensé ponerme un poco al lio pero me reclaman, en caulquer caso un poco marcando el camino. En lo que leí hasta ahora hecho de menos la concreción de los escenarios, yo sostengo que si se puede romper un aegis.
Primero el escenario.

Supongamos al barco portador del sistema integrado en una fuerza mediana de(vamos a ser generosos) 6 unidades, de las que 3 (una es un transporte de suministros, y 2 son fragatas y corbetas obsoletas) no cuentan mucho. Nos quedan 3 barcos, de estos 3, uno tipo F-100, otro tipo inglés y otro tipo holandés (que son buenos los tios), en fin, real como la vida misma.

Mañana estableceremos el sitio y posiblemente el malo de la película (bueno, se me fue, ya veis que tomé partido, siempre fui un perdedor).

Con respecto al tema de ir aclarando cosas de las nombradas en el foro: sobre todo no se tiene todo el tiempo los sistemas funcionando porque hay componenetes de los sistemas que tienen unas horas de funcionamiento, a partir de las cuales fallan como la pólvora mojada (a veces antes). Son las partes de potencia. Por eso los sistemas como los radares de descubierta y otros de potencia, están encendidos y listos pero sin transmitir, y por eso nuestra fuerza definida más arriba tiene varios barcos que se turnarán en la vigilancia, y veremos como afectará eso a la posibilidad de salvar el cul*.

Mañana más.

Joder, ésto me divierte de verdad.

[osrocolo]

un tema muy pero que muy interesante !!

Me voy al inicio, a leer todo de "pe" a "pa", es un tema en el que estoy bastante metido y puedo ayudar a resolver dudas y aclarar conceptos.
Me pongo a ello, y tan forme vea "fallos", "errores" (perdonad por estas dos palabras que no son las apropiadas, pero no encuentro otras) los iré aclarando.