Armada de los Estados Unidos

[Mauricio]

USS John C. Stennis recibiendo a un Hornet:

[f.plaza]

Quisiera debatir con vosotros la idea de que a mi me parece que la navy está muy desproporcionada para los tiempos que corren.

Opino que podrían hacer tres o cuatro portaviones tipo gerald ford y el resto portaviones pequeños y ligeros no nucleares y capaces de portar un máximo de treinta aviones. Eso para apoyar las operaciones de los marines sería excelente, mucho mas barato de mantener.

De esta manera si les sale un conflicto gordo tienen garantizado al menos un gerald ford y probablemente dos aparte de lo que tengan con los pequeños.

Para los conflictos menores con desplegar treinta aviones y un wasp va que chuta para machacar a cualquiera y podrían reducir su presupuesto en tres cuartas partes.

Ese porta que digo sería un porta de cuarenta mil tn no nuclear, con treinta aviones y una sola catapulta. Los aviones que porta son los B y el despliegue de fuerza es muy grande, no digamos ya si juntan dos de esos.

Os pongo un ejemplo que idearon Santi y RGSS en otro hilo de como podría ser ese porta.
http://www.slideshare.net/santi2000/cerberus-v5

Por el precio de un gerald ford se construyen ocho de estos.

[Kalma_(FIN)]

El portaaviones ligero ya existe en la estrategia militar USN, y no son otros que.... Los LHD y sobretodo los LHA, como los últimos tipo América a los que se pretendía potenciar en capacidad aerea y en capacidad para portar números de GAEs considerables en relacion a sus antecesores. Estos no tienen el punch de CVA que un CVN ofrece, necesario para cosas como dedicarse a invadir paises, pero sí permiten intervenciones puntuales con sus correspondientes unidades expedicionarias marine. Sin unidades terrestres y con una presencia aeronaval un tanto testimonial ha sido precisamente lo que han hecho en Libia con el USS Kearsarge mientras otros aviones del USN se desplegaban desde bases... Terrestres.

En otra época el USN podía pensar -Y pensaba- que esas necesidades de apoyo para el USMC de helicópteros y aviones dedicados ex profeso a ellos (Desde que introducen los Harrier en los años 70) no eran suficientes para las necesidades que podían ver nacer otro tipo de portaaviones ligeros: Roles de escolta y de barrido ASW que habrían de depender de aviacion naval USN y no USMC. Eso será lo que determine el SCS del cual nace el Principe de Asturias despues, y otros conceptos como el VSS (Vertical Support Ship), a la vez emparentados con cierta filosofia de uso de los LPH, pues a estos según van creciendo en tamaño se les plantean las opciones de utilizarlo tambien como plataforma de apoyo y despliegue de tropas terrestres. En todo caso, otra de las iteraciones es la que lleva a portaaviones de 40-50000 t, y el USN renuncia a ellos -Igual que a los anteriores- para el mencionado mix: Superportaaviones como vector ofensivo y de la superioridad global de la USN, LHD/LHA como medio intermedio y flexible. Como USA suele llevar la batuta en todas las grandes intervenciones que ellos lideran suelen aparecer un par de esos CVNs...

Deja que recupere al US Aircraft Carriers de Friedman y el debate será mas interesante...

[Rocafort]

Quisiera debatir con vosotros la idea de que a mi me parece que la navy está muy desproporcionada para los tiempos que corren.

Opino que podrían hacer tres o cuatro portaviones tipo gerald ford y el resto portaviones pequeños y ligeros no nucleares y capaces de portar un máximo de treinta aviones. Eso para apoyar las operaciones de los marines sería excelente, mucho mas barato de mantener.

De esta manera si les sale un conflicto gordo tienen garantizado al menos un gerald ford y probablemente dos aparte de lo que tengan con los pequeños.

Para los conflictos menores con desplegar treinta aviones y un wasp va que chuta para machacar a cualquiera y podrían reducir su presupuesto en tres cuartas partes.

Ese porta que digo sería un porta de cuarenta mil tn no nuclear, con treinta aviones y una sola catapulta. Los aviones que porta son los B y el despliegue de fuerza es muy grande, no digamos ya si juntan dos de esos.

Os pongo un ejemplo que idearon Santi y RGSS en otro hilo de como podría ser ese porta.
http://www.slideshare.net/santi2000/cerberus-v5

Por el precio de un gerald ford se construyen ocho de estos.

Esto mismo lo propuse yo hace un tiempo (diría que en este mismo hilo, y creo recordar que a raíz de una insinuación de Robert Gates sobre que bajarían de 11 a 10 portaaviones) y por poco me linchan. Que eso era imposible, que los astilleros no podrían mantener su ritmo de producción y su know how, que la mitad de los portaaviones están habitualmente en muelle por mantenimiento, que para operaciones como la de Irak son absolutamente imprescindibles 5 portaaviones aunque tengas bases de la USAF cerca... en fin.

Es un alivio ver que hay quien piensa igual. Ciertamente el tamaño de la USNavy es desproporcionado y resulta carísimo de mantener. Aunque claro, es lo de siempre: todo depende de tus prioridades estratégicas. Si lo que quieres es invadir países y dominar el mundo, a lo mejor hasta 11 portaaviones nucleares te parecen pocos.

Por mi parte, el despliegue que planteas me parece mucho más razonable que el actual.

[Kraken]

Esto mismo lo propuse yo hace un tiempo (diría que en este mismo hilo, y creo recordar que a raíz de una insinuación de Robert Gates sobre que bajarían de 11 a 10 portaaviones) y por poco me linchan. Que eso era imposible, que los astilleros no podrían mantener su ritmo de producción y su know how, que la mitad de los portaaviones están habitualmente en muelle por mantenimiento, que para operaciones como la de Irak son absolutamente imprescindibles 5 portaaviones aunque tengas bases de la USAF cerca... en fin.

No hubo ningún linchamiento, sólo te respondieron con argumentos a una propuesta sin ellos.

Es un alivio ver que hay quien piensa igual. Ciertamente el tamaño de la USNavy es desproporcionado y resulta carísimo de mantener. Aunque claro, es lo de siempre: todo depende de tus prioridades estratégicas. Si lo que quieres es invadir países y dominar el mundo, a lo mejor hasta 11 portaaviones nucleares te parecen pocos.

Es caro de mantener, pero es lo que necesitan para cubrir las necesidades marcadas por su política de defensa. Y sí, ser la potencia hegemónica supone eso, ser capaz de superar a cualquier otro oponente. Desde el principio de los tiempos ha sido así, conocer cuáles pueden ser tus oponentes/rivales y disponer de la suficiente fuerza para superarlos, bien por separado, bien en conjunto.

Por mi parte, el despliegue que planteas me parece mucho más razonable que el actual.

¿Basándote en?

[f.plaza]

Lo que dijo Kalma de que los wasp tambilén son portaviones ligeros también es cierto y la verdad no tengo mucha información de los lha que los sustituirán pero vamos lo que yo pienso es que en vez de construir todos esos Gerald Ford podrían construir CUATRO con la idea de garantizarse siempre dos simultaneos disponibles.

Y el resto portaviones pequeños para un escuadrón o poco mas, convencionales y que les permitirán una mayor flexibilidad. Es llevado al terreno de los portaviones el mismo principio que usaron en su día para sustituir los todopoderosos ticonderoga por plataformas mas ligeras y económicas como los burkes que al final no reducen la capacidad de despliegue de fuerza pero a un precio menor y con mayor flexibilidad.

Concuerdo con Kalma_fin que los wasp pueden ser un portaviones ligero, pero no podemos olvidar que al final esos barcos son anfibios y no pueden hacer ambas cosas a la vez y tienen que usar AEW basado en helos. Cierto que podrían juntar dos pero eso lo veo inviable a menos que construyeran mas. Por eso mi apuesta por hacer portaviones ligeros. No es sustituir los poderosos nimitz por nada sino sustituir los nimitz por cuatro GF y el resto por portaviones convencionales y para un escuadrón. De esa manera en un conflicto menor con acercar uno de esos y un lhd va que chuta, pero cuando hay que sacar el bastón sacan dos GF bien acompañados y todo el mundo a callar. Actualmente tienen eso para el pacífico y para el atlántico y es lo que a mi me parece un error. La razón de eso es que su planteamiento global les lleva a pensar que en caso de conflicto mayor necesitan dos portas en el atlántico/mediterraneo/golfo persico y dos en el pacífico y eso es lo que pienso que es desproporcionado para los tiempos que corren.

Al final la capacidad de despliegue la misma, pero la flexibilidad y la economia es otra.

[Rocafort]

No hubo ningún linchamiento, sólo te respondieron con argumentos a una propuesta sin ellos.

Sí unos argumentos de muchísimo peso como que es lo que hay y no se puede cambiar porque esa es la política. Aplastante, vamos. Y yo sí di argumentos en contra:

¿Basándote en?

Pues por ejemplo en que ni un solo país del mundo tiene un solo portaaviones ni remotamente comparable a los norteamericanos, y los únicos países que tienen algo medianamente a la altura (Francia y Rusia), sólo tienen uno cada uno. Contra 11. Es que es de cajón. A menos, vuelvo a repetir, que el objetivo sea dominar el mundo. En ese caso no, claro.

Pero en fin, tampoco quiero revivir el diálogo de besugos de entonces. Si te parece tan absurdo, discútele a f.plaza su planteamiento y que te responda él. Yo simplemente quería hacer notar que no debe ser algo tan absurdo cuando ya somos varios los que pensamos lo mismo.

[f.plaza]

Rocafort es que USA se plantea un conflicto global y en ese caso ellos requieren una serie de recursos en el pacífico y otra en el atlántico.

Por eso tienen tantos portas, para que con las rotaciones se les queden en la mitad o un tercio y puedan atender todas las rutas marítimas.

Y lo que yo pienso es que hoy en día no hace falta todo eso y que serían mas flexibles si en vez de mover un GF para cada cosa pudieran mover un porta menor y que se puede conseguir un equilibrio entre los GF y los otros porque lo que veo totalmente improbable es una guerra abierta y global en el atlántico y el pacífico simultaneamente. Eso era posible cuando el enemigo era la unión soviética pero hoy ni británicos ni alemanes se plantean ese escenario.

[Kraken]

No hubo ningún linchamiento, sólo te respondieron con argumentos a una propuesta sin ellos.

Sí unos argumentos de muchísimo peso como que es lo que hay y no se puede cambiar porque esa es la política. Aplastante, vamos. Y yo sí di argumentos en contra:

¿Basándote en?

Pues por ejemplo en que ni un solo país del mundo tiene un solo portaaviones ni remotamente comparable a los norteamericanos, y los únicos países que tienen algo medianamente a la altura (Francia y Rusia), sólo tienen uno cada uno. Contra 11. Es que es de cajón. A menos, vuelvo a repetir, que el objetivo sea dominar el mundo. En ese caso no, claro.

Pero en fin, tampoco quiero revivir el diálogo de besugos de entonces. Si te parece tan absurdo, discútele a f.plaza su planteamiento y que te responda él. Yo simplemente quería hacer notar que no debe ser algo tan absurdo cuando ya somos varios los que pensamos lo mismo.

Los CVN están pensados desde siempre para atacar a tierra, no para combatir con otros portaaviones. Normal que sea un diálogo de besugos partiendo de esa base.

[Kraken]

Rocafort es que USA se plantea un conflicto global y en ese caso ellos requieren una serie de recursos en el pacífico y otra en el atlántico.

Por eso tienen tantos portas, para que con las rotaciones se les queden en la mitad o un tercio y puedan atender todas las rutas marítimas.

Y lo que yo pienso es que hoy en día no hace falta todo eso y que serían mas flexibles si en vez de mover un GF para cada cosa pudieran mover un porta menor y que se puede conseguir un equilibrio entre los GF y los otros porque lo que veo totalmente improbable es una guerra abierta y global en el atlántico y el pacífico simultaneamente. Eso era posible cuando el enemigo era la unión soviética pero hoy ni británicos ni alemanes se plantean ese escenario.

EEUU no usa los portaaviones para mantener rutas marítimas, sino para proyección de poder militar y destruir a sus enemigos. Y sí necesitan portaaviones con suficientes aviones para competir con fuerzas aéreas terrestres, porque el objetivo final es la proyección de fuerza y derrotar al enemigo. Actualmente quieren mantener la capacidad de poder derrotar simultáneamente a dos naciones agresoras a sus intereses, sin descuidar amenazas terroristas y similares:

This includes maintaining the ability to prevail against two capable nation-state aggressors, but we must take seriously the need to plan for the broadest possible range of operations—from homeland defense and defense support to civil authorities, to deterrence and preparedness missions—occurring in multiple and unpredictable combinations.

http://www.defense.gov/qdr/images/QDR_as_of_12Feb10_1000.pdf

Y para eso consideran que necesitan:

Department of the Navy:
10 – 11 aircraft carriers and 10 carrier air wings
84 – 88 large surface combatants, including 21 – 32 ballistic missile defense-capable combatants and Aegis Ashore
14 – 28 small surface combatants (+14 mine countermeasure ships)
29 – 31 amphibious warfare ships
53 – 55 attack submarines and 4 guided missile submarines
126 – 171 land-based intelligence, surveillance, reconnaissance (ISR) and electronic warfare (EW) aircraft (manned and unmanned)
3 maritime prepositioning squadrons
30 – 33 combat logistics force ships (+1 Mobile Landing Platform (MLP))
17 – 25 command and support vessels (including Joint High Speed Vessels, 3 T-AKE Class dry cargo/ammunition ships, 1 mobile landing platform)
51 roll-on/roll-off strategic sealift vessels

[ATLANTA]

Los CVN están pensados desde siempre para atacar a tierra, no para combatir con otros portaaviones. Normal que sea un diálogo de besugos partiendo de esa base.

Buen punto , como indicas la USN utiliza sus CV´s en general para proyectar considerables fuerzas militares mucho más alla de sus fronteras, estas naves podrían reemplazar en gran parte una base terrestre y permitir a USA efectuar operaciones aéreas por un prolongado tiempo lo que redunda en un desgaste de las defensas del enemigo.

saludos

ATLANTA

[f.plaza]

Estoy de acuerdo. Me expresé mal.

Lo que quise decir o mejor debí decir es que los USA se plantean dos flotas para sus dos costas (aunque al final obviamente todo dependa de una sola cabeza) y por eso ellos quieren poder realizar acciones con su flota atlántica sin perder por ello su capacidad en el pacífico (o viceversa).

Es lógico si se mira el problema de la defensa como una cuestión global. Lo que yo planteo es que dificilmente se encontrarán con un gran conflicto simultaneamente en el pacífico ye n el atlántico. Ese es el problema que representaba la unión soviética, pero no es el problema que plantea China.

Y en consecuencia podrían tener su flota atántica con portas menores y flexibles manteniendo su flota del pacífico que les garantice dos GF bien acompañados y que eso les haría mas flexibles, pero no menor capacidad de despliegue.

[Kraken]

Con portaaviones menores no pueden enfrentarse a fuerzas aéreas de tamaño medio, que es para lo que están diseñados. El tamaño de un portaaviones condiciona y mucho el número de aeronaves a embarcar y el número de salidas diárias que se pueden realizar con dichas aeronaves.

No hacen portaaviones grandes porque sí, sino porque son los que permiten optimizar los recursos, tanto de personal como de medios a operar desde ellos. Un CVN de 90.000 toneladas sale mucho más barato que dos de 45.000 y con una capacidad operativa mayor que la de esos dos juntos.

Y sí se plantean a diario la posibilidad de dos conflictos, cuando no más, actualmente tenemos los conflictos de Afganistán e Irak y con tensión elevada con Corea del Norte e Irán (cubierto por la "flota atlántica").

[Rocafort]

Los CVN están pensados desde siempre para atacar a tierra, no para combatir con otros portaaviones. Normal que sea un diálogo de besugos partiendo de esa base.

En ningún momento he hablado de que tengan que combatir con otros portaaviones. Es sólo para que se vea la desproporción totalmente absurda de fuerzas. Normal que sea un diálogo de besugos si cada uno lee lo que le da la gana.

Pero bueno, prosigan, que no es mi intención molestar.

[f.plaza]

Con portaaviones menores no pueden enfrentarse a fuerzas aéreas de tamaño medio

Depende de lo que se quiere hacer y depende quien sea esa fuerza de tamaño medio. Si lo que se pretende es invadirlo desde luego no, pero para eso están los GF que te recuerdo que tendrían al menos dos activos.

Si lo que se pretende es otra cosa entonces si porque además no veo porque tendría que intervenir solo uno y también te recuerdo que los wasp pueden aportar hasta veinte aviones embarcados de manera que se puede conseguir esa flexibilidad que decía. Para un conflicto menor con uno de esos portas y un wasp que estén bien acompañados ya tienes la suficiente capacidad de disuasión ante casi cualquier país.

No hacen portaaviones grandes porque sí, sino porque son los que permiten optimizar los recursos, tanto de personal como de medios a operar desde ellos. Un CVN de 90.000 toneladas sale mucho más barato que dos de 45.000 y con una capacidad operativa mayor que la de esos dos juntos

Tal como dices eso es posible, pero date cuenta que esa no es la relación. Si eliminamos por ejemplo cinco GF y hacemos siete portas-mini has perdido pegada, pero has ganado flexibilidad. La rotacion de barcos no es la misma y el tijeretazo que le has pegado al presupuesto de defensa es brutal. Claro que no tienes la misma pegada, pero dificilmente te vas a encontrar con dos conflictos simultaneos en dos mares distintos que requieran dos GF. Eso en el mundo de hoy en día no lo veo. Dices que hay conflictos simultáneos ... pues si pero ¿cuantos de ellos que no los pueda manejar un wasp + un porta con un escuadrón embarcado con su correspondiente AEW, growler y demás?

De todas formas yo no digo que sea así. Solo digo que puede ser así.

Ya hubo en el pasado un debate semejante cuando los ticonderogas fueron sustituidos por barcos menores y menos armados como los burkes que son mas baratos pero porporcionan mucha mayor flexibilidad.