Cómo derrotar a un sistema AEGIS

[Kalma_(FIN)]

Sergiopl: y dichosos los ojos por estos apartados...

[sergiopl]

Sergiopl: y dichosos los ojos por estos apartados...

Lo mismo digo, Kalma. Aunque bueno, yo os leo asiduamente

[elfrancotirador]

¿De donde sale que los misiles de cualquier crucero o destructor solo pueden derribar blancos a 20 o 30 metros?

http://warfare.ru/?catid=350&linkid=2526
Este es la minima altitud de los patriot, lastimosamente no pude encontrara el enlace para los misiles SM, pero de varias fuentes se que la altitud minima de derribo es de 20 metros.
Ademas hay que recordar que los misiles Brahmos, Onix, Sunburn tienen la fama de rozaolas, solo con el Brahmos tiene una altitud minima de 15 metros, por lo que la unica solucion seria el CIWS Phalans, lo unico que esto tiene un rango de 3 km, lo que le da menos de 5 segundos para derribar este tipo de misiles.
Por lo que se un grupo de batatalla de portaaviones compuesto de por lo menos 7 buques, cruceros y destructores, tendrian un total de mas o menos 21 CIWS, y cada uno tiene menos de 5 segundos para derribar un misil antibuque, por lo que lanzando una cantidad mayor a 21 misiles, mas de uno llegaria a su objetivo.
USS Carl Vinson (CVN-70), flagship (pictured)[6]
Carrier Air Wing Seventeen (CVW-17)[6]
USS Bunker Hill (CG-52)[6]
USS Lake Champlain (CG-57)[6]
Destroyer Squadron One (DESRON 1)[6][8]
USS Stockdale (DDG-106)[8]
USS Gridley (DDG-101)[8]
USS Higgins (DDG-76)[8]
USS Rentz (FFG-46)[8]
USS McClusky (FFG-41)[8]
Este es el carrier battle group # 1, y solo tiene 2 cruceros y 5 destructores, y cada crucero tiene 2 phalanx y cada destructor tiene 2 phalanx y el portaaviones 3 phalanx por lo que son 17 CIWS.

[Kalma_(FIN)]

Este es la minima altitud de los patriot, lastimosamente no pude encontrara el enlace para los misiles SM, pero de varias fuentes se que la altitud minima de derribo es de 20 metros.

La forma de guia de los patriot, pensados como misiles de defensa antiaerea a cota media y alta e incluso para armas balísticas, y que tienen varias versiones además es muy diferente a la de los SM-2. Y los SM-2 llevan una cabeza de combate de 97 kg de HE + Fragmentación que hacen que la onda expansiva de la cabeza de combate al detonar por proximidad haga un kill prácticamente seguro incluso a esos 20 metros que nunca van a ser tales, porque ni un Exocet o un Harpoon vuelan en su fase terminal a 0 metros.

En todo caso, además, los SM-6 van a permitir atacar tambien a blancos aún mas bajos.

Ademas hay que recordar que los misiles Brahmos, Onix, Sunburn tienen la fama de rozaolas, solo con el Brahmos tiene una altitud minima de 15 metros, por lo que la unica solucion seria el CIWS Phalans, lo unico que esto tiene un rango de 3 km, lo que le da menos de 5 segundos para derribar este tipo de misiles.

¿15 metros dices? Perfecto, incluso suponiendo entonces esos 20 metros que citas, eso son 5 metros de distancia a lo sumo del SM-2 con 97 kg....

En cuanto al CIWS "Phalans" lo tiene bastante crudo en general contra todos esos misiles que no es que tengan la fama, es que están programados para ser rozaolas y eso es de dominio público, y no solo por distancia. Ahora, que salvo el Brahmos de esos misiles se sabe desde hace más de 20 años y USA es el país que más gasta en desarrollar sus sistemas de combate, así que casi que esos 20 años no se ha estado quieta. Al contrario, ha desarrollado mejoras en sus sistemas de combate para poder enfrentarse a esos misiles, y no tanto al hecho de que sean supersónicos (Que les hace dar menos tiempo de reaccion con la tara de ser mucho mas predecibles en trayectoria) como a sus maniobras terminales (Particularmente temido del Moskit era el famoso patrón de ataque helicoidal para evitar los reflectores). Y si, han metido ESSM, pero siguen con SM-2 Block IIIA y B tan contentos.

Saca tus propias conclusiones sobre si deben ser eficaces o no, teniendo en cuenta que los Burkes van a seguir siendo las principales espadas AAW de la Navy, porque los revolucionarios DD(x) están aun bien verdes.

Por lo que se un grupo de batatalla de portaaviones compuesto de por lo menos 7 buques, cruceros y destructores, tendrian un total de mas o menos 21 CIWS, y cada uno tiene menos de 5 segundos para derribar un misil antibuque, por lo que lanzando una cantidad mayor a 21 misiles, mas de uno llegaria a su objetivo.

El problema para acabar con un grupo de batalla yanqui es primero monitorizarlo sin que te hayan derribado con la combinacion entre piquetes, hawkeyes y cazas varias veces. Y luego acercarte a el para lanzarle tal andanada de 21 misiles, cosa que va a ser igualmente dificil. Si eres un avion, van a verte a gran distancia ya desde sus aviones. Y si eres un buque igual, nada te garantiza llevarte unos cuantos Harpoons por el camino, no de los escoltas sino de los propios aviones de combate. No por nada la URSS consideraba que necesitaba una salva de como minimo 20-24 Granits, con >500 kms de alcance, apoyados por un sistema de reconocimiento oceánico integrando informacion via satélite y MPAs, asociados a los SSGN Oscar y CGN Kirov en los que gastaron millones de rublos como para poder garantizar que alguno de los misiles impactase sin que los F-14 con el sistema Phoenix los derribasen a distancia. Y eso fue ANTES de que los AEGIS entrasen en escena, y todavía más antes de que lo hicieran masivamente....Los Moskit y demás eran un adelanto lógico para minimizar tiempos de reaccion gracias a ser misiles rozaolas en fase terminal, pero la US Navy claro que adaptó sus mecanismos defensivos frente a ellos...

Por lo que ademas es falso que los SAM SM-2 y ESSM asociados al SPY-1D no puedan actuar contra dichos misiles. Todo lo contrario, son el medio principal frente a ellos. Por eso hay una buena cantidad de Burkes que ya empezaron a entregar sin CIWS incluso.

[Experten]

También hay que tomar en cuenta que muchos misiles "sea skimming" (o bueno, no recuerdo bien el término, pero hace el punto), sobre todo los más viejos, tienen tasas de accidentes relativamente altas, muchos de estos ingenios simplemente chocan en el mar antes de llegar a su objetivo.

[elfrancotirador]

Señor mio el SM-2 y el RAM tiene distancia de sobra para destruir cualquier misil a menos de 20 metros de altura, y hay algo que se llama horizonte radar, lease a 30-50 km y eso si lo detecta un AEGIS que no tiene que ver nada con un Patriot. Y digamos que se le olvida indicar los RAMs y otros sistemas en los Task Forces, incluyento el CEC, Datalink, E-2Ds, AMRAAMs, RAM, ECMs y Señuelos ademas de los CIWS

El problema con el horizonte radar, es que no es muy largo, la formula matematica es D=(2 X h X r tierra)^1/2, por lo que si el radar esta a unos 23 metros de la superficie marina el alcance es de apenas 16 km, si la altura es menor el rango es menor, lo que reduce el tiempo para la iuminacion y el tiempo en que el misil alcanza el objetivo, que hay que recordar que viaja a mas de 2500 km/h, supongamos que lanza el sm-2 o cualquier otro misil en el momento que entra a los 16 km, tendria tan solo 21 segundos, pero eso en las consiciones optimas, hay que recordar que primero el radar lo debe detectar, luego lanzar el misil, que forzosamente llevaria una trayectoria balistica, ya que de lo contrario las fuerzas g lo destruirian, enganchar el blanco y derribarlo en menos de 21 segundos, pero el problema es que cualquier misil sam, necesita llegar a una altitud maxima para poder descender, lo que en fisica es hmax, esto le restaria tiempo, si se calcula evitando una gran cantidad de fuerzas g esto seria tendria un tiempo mayor a 21 segundos, esto calculando que soporta 10 g, si le pongo menos fuerza g el tiempo es mayor.

[elfrancotirador]

¿15 metros dices? Perfecto, incluso suponiendo entonces esos 20 metros que citas, eso son 5 metros de distancia a lo sumo del SM-2 con 97 kg.

Es que el mayor problema no es solo encontrar, a los misiles antibuque, es de alcanzarlos, ademas estos misiles estan diseñados para desender abruptamente, y cambiar levemente la trayectoria lo que dificulta su intercepcion, el problema con los sistemas sam, es que no son perseguidores, la computadora analiza la trayectoria del objetivo, considerando que no cambia mucho y lanza el misil si el objetivo cambia de trayectoria la computadora lanza una señal al misil para que este tambien lo haga, el problema es que se basa en la suposicion de que se conoce la trayectoria, por eso fue que la US Navy derribo el astelite, porque conocia la trayectoria, pero aun asi no se sabe si lo intercepto o si lo destruyo con la explocion, pero si el satelite hubiera variado un poco su trayectoria, la US Navy hubiese tenido que lanzar otro misil. Eso es lo que en fisica se llama trayectoria de proyectil, basado en el movimiento rectilineo uniforme variado.

[elfrancotirador]

El problema no es si lo detectan o no sino, que las condiciones no permiten la intercepcion de un objetivo a tan baja altitud, es por esa razon que los rusos crearon, los Tor y ahora sacaron los Pantsirs s-1, ya que supongamos que el misil se lanza con un angulo entre 20º y 80º, necesitaria ponerse primero de forma horizontal y luego descender, lo que le restaria bastante tiempo y recorreria una gran distancia , ademas el radar debe detectar a cualquier misil enemigo a baja altitud lo que esta restringido por el horizonte radar, y al finalizar el misil debe alcanzar al misil enemigo.
Hay una gran cantidad de problemas fisicos en esto,
1. resistencia del aire, lo que reduce la maniobrabilidad a altas velocidades.
2. la aceleracion, o fuerzas g serian muy altas.

[Rotax]

Señor mio el SM-2 y el RAM tiene distancia de sobra para destruir cualquier misil a menos de 20 metros de altura, y hay algo que se llama horizonte radar, lease a 30-50 km y eso si lo detecta un AEGIS que no tiene que ver nada con un Patriot. Y digamos que se le olvida indicar los RAMs y otros sistemas en los Task Forces, incluyento el CEC, Datalink, E-2Ds, AMRAAMs, RAM, ECMs y Señuelos ademas de los CIWS

El problema con el horizonte radar, es que no es muy largo, la formula matematica es D=(2 X h X r tierra)^1/2, por lo que si el radar esta a unos 23 metros de la superficie marina el alcance es de apenas 16 km, si la altura es menor el rango es menor, lo que reduce el tiempo para la iuminacion y el tiempo en que el misil alcanza el objetivo, que hay que recordar que viaja a mas de 2500 km/h, supongamos que lanza el sm-2 o cualquier otro misil en el momento que entra a los 16 km, tendria tan solo 21 segundos, pero eso en las consiciones optimas, hay que recordar que primero el radar lo debe detectar, luego lanzar el misil, que forzosamente llevaria una trayectoria balistica, ya que de lo contrario las fuerzas g lo destruirian, enganchar el blanco y derribarlo en menos de 21 segundos, pero el problema es que cualquier misil sam, necesita llegar a una altitud maxima para poder descender, lo que en fisica es hmax, esto le restaria tiempo, si se calcula evitando una gran cantidad de fuerzas g esto seria tendria un tiempo mayor a 21 segundos, esto calculando que soporta 10 g, si le pongo menos fuerza g el tiempo es mayor.

Eso si el misil estuviera o estuviese a 0 m....
Pero como está a unos, digamos 23 m (o eso dicen en el hilo), será detectado antes de esos 16 km...
Me da pereza hacer las cuentas, pero se detecta antes, sin contar con que la situación atmosférica sea favorable a reflexiones, que entonces, mucho antes si usamos un filtro doppler...
Item mas... Los misiles no surgen de la nada. Han de lanzarlos
a) Buques
b) Aviones
Con su relativo ratio de indiscrección al piquete radar.

Item "remás". Si hay piquete (y siempre lo hay), se bajarán al piquete, pero en cuanto le pase algo a la "guardia perdida", se reaccionará en consecuencia.

E item "remix". La refracción existe SIEMPRE. El haz de radar se "curva" a favor de la curvatura de la tierra.

... Mas que nada, por que no hagas una lectura de la formula completamente favorable a tus tesis.
Saludos

[vissioner]

Sobre los Balmos, moskit y demas.... lo que poca gente sabe es que la USNavy tiene desde hace mucho tiempo blancos para simular dichos objetivos...
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/ma-31.html
Osea el Kh-31 (Russian: Х-31; AS-17 'Krypton')
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-163.html
El coyote, un blanco muy similar al Moskit

In the terminal approach phase, the GQM-163A will fly at Mach 2.5 at 5 m (16 ft) altitude

Y lo derriban como si nada...

Una explicación de la CEC (Cooperative Engagement Capability) y su uso en combate
http://youtu.be/WumIk1MwVPM

Otro detalle, la primera tanda de SM-6 ha salido de en Marzo de 2011 con lo que es que mas que posible que esten en los buques. Los E-2Ds tienen capacidad para guiar dichos misiles con lo que de repente todos los buques de la flota no dependen del horizonte radar propio, y el CEC permite ataques fuera de la envolvente con que un solo radar del un buque los siga, la capacidad de los misiles rozaolas se pierde si hay un buque con AEGIS o similar enganchado a la red o aparato radar AWACS en el aire.

El Balmos A, el que se encuentra todavia en fase de prototipo solo tiene una velocidad maxima de 2.5, el B es el de Mach 5 pero todavia tardaremos en verlo
El Sunburn, su velocidad varia de Mach 2.2 a 2.5.

SM-2 velocidad maxima Mach +4.... osea que veremos donde esta esa supuesta "velocidad" de ventaja
Sobre la "supuesta" destrucción de un misil, creo que un SM-2 aguanta mucho mas de 10Gs
Unos cuantos videos
http://youtu.be/IsKGTBoIl-I
http://youtu.be/dgxjgaTtXfY (al final del video, atentos a la "endanada")

Excelente el vídeo con la explicación del CEC

El vídeo con el ejercicio de lanzamientos de los SM deja claro que se preparan para la eventualidad de un ataque de saturación


Saludos,

[sergiopl]

En los últimos segundos de éste de las pruebas de la F-101 a mi me parece que está incluso a menos de 10 metros, y desde luego a mucho menos de 100 (sólo hay que comparar con la altura del surtidor de agua que se levanta detrás).

http://www.youtube.com/watch?v=PCxoF2qXd6c

Y bueno, sólo hay que googlear un poco para ver que el GQM-163 Coyote tiene una altura de vuelo de 16 pies (menos de 5 metros), y es el drone que usa la Navy para replicar a los misiles rozaolas supersónicos rusos en los ejercicios...

[Kraken]

Las pruebas para las CSSQT (Combat System Ships Qualification Trials) se realizan en ambientes muy realistas y con una dificultad elevada, no son pruebas de cara a la galería.


Para comparar con otros:

Supersonic, Sea-Skimming trial ahead - In the next future, PAAMS will face a very important test. France has confirmed that they will soon trial the Aster 30 missile against a supersonic, sea-skimming target representing a russian ship-killer missile (such as SS-N22 Sunburn or the Yakhont acquired recently by Syria).

The target will be an american-built GQM-163 Coyote, an incredibly effective (but horrendously expensive) target drone developed by the US Navy and used for Aegis missile trials since 2006.
The single Coyote was ordered by France in 2007, at a cost of 9.2 million dollars (!). Ever since, nothing had been heard about it, and i was fearing that we would continue to be feed the assuration that PAAMS can shoot down "multiple supersonic sea-skimming missiles approaching simultaneously by different directions" without the system ever having been tested against anything more challenging than a subsonic Exocet.

France is reassuring everyone that this is not the case and we can only be glad of it. Shooting down the Coyote as it flies at mach 2.5 just a few meters above the waves will be a good test for the PAAMS, and will do much to improve confidence in the system, all the way to the Type 45's Sea Viper.

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/

[elfrancotirador]

Eso si el misil estuviera o estuviese a 0 m....
Pero como está a unos, digamos 23 m (o eso dicen en el hilo), será detectado antes de esos 16 km...

Si, si el radar esta a unos 23 metros y el misil vuela a unos 15 metros de la superficie, el radar puede detectar al misil a menos de 25 kilometros, lo que le daria un tiempo de respuesta de menos de 30 segundos, lo puedes calcular si quieres, y si un es lanzado desde un avion digamos un tu-22m3 de los que esta modernizando Rusia, y este avion vuela a una altura de 50 metros sobre el nivel del mar, el radar no lo detectaria hasta menos de 50 kilometros, lo que le da al avion la posibilidad de acercarse a unos 200 km sin ser detectado y lanzar sus misiles, ya sean Onix o Brahmos, que tienen un alcance mayor a 200 km.
Pero la mayor desventaja es que los misiles Brahmos tienen cierta furtividad lo que complicaria su deteccion.

SI QUIEREN CALCULAR AQUI LES DEJO LAS FORMULAS, HORIZONTE RADAR : D = ( 2 X h X RADIO TIERRA)^1/2, TODO EN METROS CLARO
MRUV: yf = yi + vi senº t + 1/2 a t^2, TODO EN METROS Y SEGUNDOS

[Kalma_(FIN)]

Tienes que ajustar un poco la ecuación para su expresion en forma simplificada. No tienes en cuenta la refracción atmosférica, que se añade a la ecuación en ambos casos (Ya que es el sumatorio de dos expresiones, la de la altura del blanco y la de la altura de la antena). Rotax ya te avisó antes.

Lo que te quedaría más bien es esto.

HRE teorico = Sqrt(2*k*h1*Rt) + Sqrt(2*k*h2*Rt)

Donde K es el coeficiente de refraccion atmosférica, h1 es la altitud de la antena radar en metros, h2 la altitud del blanco en metros, Rt el radio terrestre.

Así, y tomando un radio terrestre medio, esta web tan chula que se montaron los freaks de Warships te lo resuelve rápido, y para los foros viene de vicio. Obviamente en la realidad juegan todavía más factores, y más frente a blancos rasantes como es el caso.

http://members.home.nl/7seas/radcalc.htm

Y resulta que son bastantes más de esos 25 kilometros, al menos, potencialmente.

y si un es lanzado desde un avion digamos un tu-22m3 de los que esta modernizando Rusia, y este avion vuela a una altura de 50 metros sobre el nivel del mar, el radar no lo detectaria hasta menos de 50 kilometros

Perfecto, pero es que falta ver el cuadro completo y no el dato en frio. ¿Cómo dispara un Tu-22M3 un Moskit a menos de 50 metros de altura?¿Como detecta a la formacion naval enemiga para volar hasta ella a tan baja altura monitorizandola en forma constante, y pudiendo disparar sus pájaros con precision?¿Como mantiene actualizada esa posición por medios externos (Verbigracia sus propias redes de comunicaciones y links seguros no susceptibles de ser interceptados) a una cota tan baja? Y eso por no hablar del planchazo que se puede llevar el misil al ser disparado a menos de 50 metros, ¿Puede lanzarse un pedazo de misil como el Moskit a 50 metros de altura? los 15 metros de cota, ¿no será la fase TERMINAL del misil? Lo pregunto por desconocimiento, no lo sé.

Los Tu-22M3 estan muy bien, y nadie duda de que los mejores en hacer aviones de ataque antibuque masivos han sido los rusos, simplemente porque no han tenido otra, invirtieron millones de rublos en la guerra fría porque les iba gran parte de su esfuerzo bélico frente a la Navy -Y frente a convoyes- en ello. Pero si se inventaron historias como los Granit, los submarinos Antei/Oscar y los Orlan/Kirov gastandose miles de millones de rublos en tonelaje que ya nunca podrian invertir en sus planeados portaaviones no fue por nada. Fue porque un tal F-14 le ponia las cosas muy complicadas a los bombarderos sovieticos desde su aparicion a principios de los 70. Esos mismos F-14 podian interceptar a los propios misiles en vuelo, y es lo que hace buscar ataques ya en salvas... Luego ya los AEGIS son más problema de los misiles que de los bombarderos.

Pero la mayor desventaja es que los misiles Brahmos tienen cierta furtividad lo que complicaria su deteccion.

La toma de aire que tiene no creo que sea muy furtiva, que digamos. Cosas de hacer un misil supersónico y al mismo tiempo querer que tenga un alcance de centenares de kilómetros, o montas un misil muy gordo o le montas motores. O ambas cosas.

Pero incluso suponiendo que fuese muy discreto, hablamos de radares navales. Son gordos, muy gordos, con una gran potencia de emision. Y esto no significa que el SPY vaya constantemente cantando a 6 MW, normalmente funciona con niveles de potencia mucho más bajos. Ahora bien, la suficiente como para detectar ese blanco "pequeño" que es un misil (Aunque estos misiles sean particularmente grandes). E incluso aunque este fuese muy muy furtivo para colarse hasta la cocina, sin duda una amenaza, y una amenaza que tienden a representar más los misiles subsonicos que los supersónicos (Porque su tamaño tiende a ser menor y pueden limitar con mas facilidad elementos indiscretos como tomas de aire, además de ser más dificiles de derribar) tambien hay deteccion IR/EO y pasiva: Los misiles llevan radioaltímetros incluso antes de encender su buscador radar en fase final. Si es que no empiezan a hacer busqueda antes, a distancia, teniendo en cuenta que son misiles que por su alta velocidad y masa no pueden maniobrar mucho, o incluso como estaba previsto precisamente en los conceptualmente obsoletos (Salvo vuelta de la Guerra Fría ;) ) "misiles-salva" soviéticos identificar blancos dentro de una formacion naval por parte del misil lider que vuela a mayor cota que el resto y asignar mediante IA a los miembros de la salva a un blanco u otro (Típicamente cebandose con el que mas aspecto tenga de CV, que suele ser el blanco a por el que se va porque es estratégicamente el que hace pupa... Los DDG a pesar del cariño que les tenemos son mas irrelevantes). Así las cosas, y con un musculo de hasta 6 MW es la mar de sencillo subir la potencia tanto que de necesidad la SNR (Relacion señal-ruido) crece.

[Rotax]

Y ya en modo especulativo, un "High Value Asset" como sería una TF, probablemente tenga piquetes radar en la órbita terrestre.
Serán muy furtivos, pero si son super,super rápidos, visibles al IR y con un hermoso corrimiento doppler...
Y admito, por completo, que esta sea la mas grande (o de las mas grandes) txorradas escritas en este foro, pero...
Las cosas no pueden ser tan sencillas como las pinta nuestro estimado francotirador.
saludos