Yo ciertamente no entiendo los bandazos de estos últimos años de los ingleses, primero amenazando a los europeos por el EFA diciendo que querían más f-35, ahora amenazando a los americanos que compran rafales franceses (cierto que versiones diferentes del f-35 y en un caso para la raf y en el otro para la RN), esta semana que si venden EFAs a los saudies, .....a ver si resulta que los franchutes se retiraron al ver que no tenían opciones frente a los f-15 (sobre todo si los saudies conseguían que los americanos se los vendiesen con radares AESA), a cambio de ayudarles a los british (haciendo frente común) a cambio a su vez de que los british les compren ellos los rafales para la RN.......
Si los franchutes no se hubiesen retirado hace 20 años del EFA todo habría ido mucho más rápido, ya lo tendríamos totalmente operativo, con una versión totalmente naval, y en todo caso los franchutes hubiesen podido ponerle muchos equipos propios sin joder como jodieron.
Y desde luego con muchisimas más opciones de exportación.......
A mi me da que los ingleses y franchutes están muy perdidos ultimamente en temas de defensa...en buena medida por no haberse ajustado (problema global de la industria de defensa europea) tras la caída de la URSS, como lo hicieron los norteamericanos (fusiones de empresas etc....), muchos países están obteniendo "independencia" en temas de industria de defensa en muchas areas que antes no tenían (ej la india o china) lo que reduce muchas ventas antes "sacrosantas"......y se sigue pretendiendo mantener el sector igual o casi......
Armada de Gran Bretaña
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aris
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Hola amigo buba:
Por ahí van los tiros, por ahñi... Y hay tres soluciones
a) Regulas empleos y fusionas... Imposible en Europa con el proteccionismo.
b) Subvencionas a fondo perdido por un tubo.
c) El corolario del anterior... Construyes buques carísimos con todo lo nacional, metiendo un poco de cada industria haga falta o no, aunque te cueste tres veces más y así subvencionas de otra manera.
Esta última es la solución escogida por los franceses y británicos...
Un saludote.
Por ahí van los tiros, por ahñi... Y hay tres soluciones
a) Regulas empleos y fusionas... Imposible en Europa con el proteccionismo.
b) Subvencionas a fondo perdido por un tubo.
c) El corolario del anterior... Construyes buques carísimos con todo lo nacional, metiendo un poco de cada industria haga falta o no, aunque te cueste tres veces más y así subvencionas de otra manera.
Esta última es la solución escogida por los franceses y británicos...
Un saludote.
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Polluelo
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¿Como que la industria de Defensa europea no se ha ajustado a la nueva situacion? Pues no sera por falta de fusiones entre ellas desde luego. La industria sueca casi ha desaparecido absorvida por la inglesa, la presencia nacional es testimonial. La francesa esta agrupada en torno a Dassault por un lado y EADS por lo militar, que a su vez es socia de Airbus. La industria española lo mismo, absorvida por EADS y Airbus. La italiana tres cuartos de lo mismo. De la alemana mejor no hablar, En electronica el campo es mas amplio pero todas participan en el accionariado de las demas en mayor o menor medida.
Al final lo que hay es precisamente poca competencia. Todo esta agrupado en torno a EADS, que se queda con la parte militar y el transporte medio, Airbus, que pertenece a EADS para la parte civil y transporte pesado y poco mas, Dassault colaborando con los rusos y ampliando el mercado comprando Embraer.
Y por la parte de las demas ramas, lo mismo, solo hay que ver lo que ha pasado aqui con la industria de defensa en su conjunto y cuantas empresas quedan de todas las que habia. Lo unico que resiste a la globalizacion son los astilleros y no creo que por mucho tiempo.
Al final lo que hay es precisamente poca competencia. Todo esta agrupado en torno a EADS, que se queda con la parte militar y el transporte medio, Airbus, que pertenece a EADS para la parte civil y transporte pesado y poco mas, Dassault colaborando con los rusos y ampliando el mercado comprando Embraer.
Y por la parte de las demas ramas, lo mismo, solo hay que ver lo que ha pasado aqui con la industria de defensa en su conjunto y cuantas empresas quedan de todas las que habia. Lo unico que resiste a la globalizacion son los astilleros y no creo que por mucho tiempo.
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aris
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Hola amigo polluelo:
Se nnota que el aire es tu medio, peo en el agua, la cosa está algo más complicada. Mientras en EEUU, hay dos sistemistas y dos astilleros militares... hay algún otro para cierto tipo de buques, en Europa hay más de 10 y 6 sistemistas principales, al menos. Por eso se habla del EADS naval que de momento no acaba de cuajar.
Sólo por citar algunos ejemplos:
Finncantieri
Bae System
Navantia
Blohm & Voss
DCN
Royal Schelde
...
Un saludote.
Se nnota que el aire es tu medio, peo en el agua, la cosa está algo más complicada. Mientras en EEUU, hay dos sistemistas y dos astilleros militares... hay algún otro para cierto tipo de buques, en Europa hay más de 10 y 6 sistemistas principales, al menos. Por eso se habla del EADS naval que de momento no acaba de cuajar.
Sólo por citar algunos ejemplos:
Finncantieri
Bae System
Navantia
Blohm & Voss
DCN
Royal Schelde
...
Un saludote.
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Polluelo
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Cierto Aris, pero no se puede hablar de que el problema de los astilleros sea un problema global de la industria de defensa porque son solo una parte de esta y si no me equivoco una parte muy entremezclada ademas con la construccion civil.
La concentracion es buena hasta cierto punto, a partir de el deja de ser una ventaja para convertirse en un problema desde el punto de vista del usuario porque pasa a ser cuasi monopolio, que es lo que esta ocurriendo no solo en Europa sino tambien en los Usa. Esperemos que ya que la construccion naval va a ser la ultima parte de la industria de defensa en concentrarse los gobiernos aprendan de los errores y no volvamos a repetirlo.
Pero me temo que no va a ser asi.
La concentracion es buena hasta cierto punto, a partir de el deja de ser una ventaja para convertirse en un problema desde el punto de vista del usuario porque pasa a ser cuasi monopolio, que es lo que esta ocurriendo no solo en Europa sino tambien en los Usa. Esperemos que ya que la construccion naval va a ser la ultima parte de la industria de defensa en concentrarse los gobiernos aprendan de los errores y no volvamos a repetirlo.
Pero me temo que no va a ser asi.
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aris
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- Registrado: 08 Ene 2003, 01:10
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Hola amigo:
Bueno, ahora se ha obligado a separar la actividad civil de la militar, por cuestiones de las ayudas que están pemitidas en el campo militar pero no en el civil. Por tanto los astilleros citados son todos militares prácticamente en exclusividad, creo que se reserva un 20% de construcción civil, pero vamos, testimonial.
La cuestión es que todos estos astilleros son considerados de interés nacional y además, la construcción ocupa a mucha mano de obra especializada que no se quiere perder, puesto que aunque no se contruyera el buque, las reparacines y las MLU, se quieren realizar en cada país... De todas formas, el primer paso dado por DCN y Thales, que ha levantado ampollas entre los sindicatos franceses, podría ser un principio de acción. Astilleros alemanes y holandeses, podrían integrarse con nosotros... con el tiempo... La verdad es que con Thales, está complicado, ya que los alemanes, no guardan buen recuerdo del paso de Thomson por Alemania... Pero el tiempo dirá.
Un saludote.
Bueno, ahora se ha obligado a separar la actividad civil de la militar, por cuestiones de las ayudas que están pemitidas en el campo militar pero no en el civil. Por tanto los astilleros citados son todos militares prácticamente en exclusividad, creo que se reserva un 20% de construcción civil, pero vamos, testimonial.
La cuestión es que todos estos astilleros son considerados de interés nacional y además, la construcción ocupa a mucha mano de obra especializada que no se quiere perder, puesto que aunque no se contruyera el buque, las reparacines y las MLU, se quieren realizar en cada país... De todas formas, el primer paso dado por DCN y Thales, que ha levantado ampollas entre los sindicatos franceses, podría ser un principio de acción. Astilleros alemanes y holandeses, podrían integrarse con nosotros... con el tiempo... La verdad es que con Thales, está complicado, ya que los alemanes, no guardan buen recuerdo del paso de Thomson por Alemania... Pero el tiempo dirá.
Un saludote.
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eco_tango
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Aris:
Y no solo por franceses y británicos... sino en el fondo por todo el mundo. Voy a contar una historia, en plan abuelo cebolleta, vista por mi en primera persona.
Erase una vez... un pais que necesitaba hacer una MLU a unos cacharros volantes fabricados por un pais muy grande al otro lado de un oceano. En esa MLU se debia colocar un cacharrillo electrónico y para eso se recurrio a la primera empresa de electrónica militar del pais. Esa empresa no se esforzo mucho en el cacharrillo, se cogieron algunos retales por aqui, otro por alla y al final se tuvo el producto, bueno y fiable eso si, pero con poco esfuerzo y sin grandes innovaciones. Por el cacharrilo se cobraron una buena cantidad de doblones de oro. Muy poco despues, esa misma empresa gano el concurso para un cacharrillo semejante a colocar en otros cacharros volantes (aunque vuelan de distinta manera) y de origen de un pais del norte de nuestro pais del cuento. En este caso el cacharrillo estaba llenito de innovaciones, con un enorme costo de desarrollo pero se vendio por muchiiiiiiisimos menos doblones de oro... y es que está totalmente aceptado que lo que se vende para el propio pais debe tener "la subvención" incluida... mientras que lo que se vende para fuera hay que competir por ello.
Pero insisto, esto pasa en todos, absolutamente en todos los sitios.
Saludos
c) El corolario del anterior... Construyes buques carísimos con todo lo nacional, metiendo un poco de cada industria haga falta o no, aunque te cueste tres veces más y así subvencionas de otra manera.
Esta última es la solución escogida por los franceses y británicos...
Y no solo por franceses y británicos... sino en el fondo por todo el mundo. Voy a contar una historia, en plan abuelo cebolleta, vista por mi en primera persona.
Erase una vez... un pais que necesitaba hacer una MLU a unos cacharros volantes fabricados por un pais muy grande al otro lado de un oceano. En esa MLU se debia colocar un cacharrillo electrónico y para eso se recurrio a la primera empresa de electrónica militar del pais. Esa empresa no se esforzo mucho en el cacharrillo, se cogieron algunos retales por aqui, otro por alla y al final se tuvo el producto, bueno y fiable eso si, pero con poco esfuerzo y sin grandes innovaciones. Por el cacharrilo se cobraron una buena cantidad de doblones de oro. Muy poco despues, esa misma empresa gano el concurso para un cacharrillo semejante a colocar en otros cacharros volantes (aunque vuelan de distinta manera) y de origen de un pais del norte de nuestro pais del cuento. En este caso el cacharrillo estaba llenito de innovaciones, con un enorme costo de desarrollo pero se vendio por muchiiiiiiisimos menos doblones de oro... y es que está totalmente aceptado que lo que se vende para el propio pais debe tener "la subvención" incluida... mientras que lo que se vende para fuera hay que competir por ello.
Pero insisto, esto pasa en todos, absolutamente en todos los sitios.
Saludos
Ex-prueba09
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buba
- Sargento Primero
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- Registrado: 05 Jul 2005, 22:36
El principal problema de las fusiones tanto civiles como militares en la UE es que se tratan más de absorciones de un país por otro en plan masivo lo que al final lógicamente levanta ampollas.
En el caso civil español es un ejemplo de como no se deben hacer las cosas en lugar de formar grandes corporaciones a nivel europeo se han terminado construyendo monopolios nacionales, después como resulta que en muchos casos incluso esos monopolios no pueden mantener su independencia (aunque en españa ahorremos en % más que los alemanes como ellos tienen una renta superior su nivel contante de ahorro es mayor ergo las empresas alemanas pueden tener más pasta para comprar empresas españolas por poner un ejemplo).
A nivel militar ha ocurrido algo bastante similar, lo lógico no era fusionar todos los astilleros españoles etc...sino que por ejemplo un astillero alemán comprase uno español uno de españa uno alemán y si después hay que hacer ajustes se reparten y como resultado terminamos todos más o menos equilibrados y a la hora de construir un buque inglés o español la subcontratación es europea aunque el montaje final sea en el país de pedido.
Al final lo que tenemos son empresas nacionales sobredimensionadas y unos sobrecostes finales excesivos y sin competencia real.
En cuanto al problema de EADS o dassault, la culpa la tienen los franchutes sino hubiesen jodido el EFA ahora ellos podrían tener una plataforma mucho más barata, con una industria nacional propia que podrí adaptar muchos subsistemas a requerimientos específicos del ejército francés a un coste razonable, ya no estamos hablando de un biplano que cuesta 4 duros construir un efa cuesta 60M$ como 10.000m de las antiguas pesetas como poco.
Por ejemplo la construcción de un casco de un porta inglés podría realizarse perfectamente en españa, se bota y después se remolca a GB (la idea de polonia me pareció excesiva), todavía les quedaría una buena parte de la construcción en sus astilleros más todo el equipamiento restante, reduciendo el coste de construcción un buen trecho.
Es como las f-100, nada impide en un principio instalarle un sistema de radar y misiles etc...europeo, por eso siempre admiré las meko por su modularidad.
En lugar de eso nos empeñamos en que solo pueda utilizar sistemas made in USA ergo sino hay autorización del congreso americano no podemos venderlas...cojonudo.
En el caso civil español es un ejemplo de como no se deben hacer las cosas en lugar de formar grandes corporaciones a nivel europeo se han terminado construyendo monopolios nacionales, después como resulta que en muchos casos incluso esos monopolios no pueden mantener su independencia (aunque en españa ahorremos en % más que los alemanes como ellos tienen una renta superior su nivel contante de ahorro es mayor ergo las empresas alemanas pueden tener más pasta para comprar empresas españolas por poner un ejemplo).
A nivel militar ha ocurrido algo bastante similar, lo lógico no era fusionar todos los astilleros españoles etc...sino que por ejemplo un astillero alemán comprase uno español uno de españa uno alemán y si después hay que hacer ajustes se reparten y como resultado terminamos todos más o menos equilibrados y a la hora de construir un buque inglés o español la subcontratación es europea aunque el montaje final sea en el país de pedido.
Al final lo que tenemos son empresas nacionales sobredimensionadas y unos sobrecostes finales excesivos y sin competencia real.
En cuanto al problema de EADS o dassault, la culpa la tienen los franchutes sino hubiesen jodido el EFA ahora ellos podrían tener una plataforma mucho más barata, con una industria nacional propia que podrí adaptar muchos subsistemas a requerimientos específicos del ejército francés a un coste razonable, ya no estamos hablando de un biplano que cuesta 4 duros construir un efa cuesta 60M$ como 10.000m de las antiguas pesetas como poco.
Por ejemplo la construcción de un casco de un porta inglés podría realizarse perfectamente en españa, se bota y después se remolca a GB (la idea de polonia me pareció excesiva), todavía les quedaría una buena parte de la construcción en sus astilleros más todo el equipamiento restante, reduciendo el coste de construcción un buen trecho.
Es como las f-100, nada impide en un principio instalarle un sistema de radar y misiles etc...europeo, por eso siempre admiré las meko por su modularidad.
En lugar de eso nos empeñamos en que solo pueda utilizar sistemas made in USA ergo sino hay autorización del congreso americano no podemos venderlas...cojonudo.
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elder
- Teniente
- Mensajes: 901
- Registrado: 14 Oct 2004, 19:02
Informe de la cámara de los comunes sobre los CVF 13 diciembre 2005
http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/cm200506/cmselect/cmdfence/554/55402.htm
http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/cm200506/cmselect/cmdfence/554/55402.htm
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Mauricio
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 25774
- Registrado: 21 Feb 2003, 20:39
aris escribió:Se nota que el aire es tu medio, pero en el agua, la cosa está algo más complicada. Mientras en EEUU, hay dos sistemistas y dos astilleros militares... hay algún otro para cierto tipo de buques, en Europa hay más de 10 y 6 sistemistas principales, al menos. Por eso se habla del EADS naval que de momento no acaba de cuajar.
Ji-ji-ji...
Jane's Defence Weekly, 22 de Diciembre:
MoD urges UK maritime industry to restructure for survival
The UK government's Defence Industrial Strategy (DIS) has sent a blunt message to the maritime sector, warning of a significant downturn in new warship-building programmes.
Si no fuera por los muchos empleos en jaque, el drama de la industria militar Británica y de todos los programas de defensa del MoD serían un culebrón para desco****se de risa...
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
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eco_tango
- Coronel
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- Registrado: 19 Sep 2004, 13:59
A Chile se le han vendido tres y no cuatro Type23. Y si, la venta tiene ya todas las bendiciones. En cuanto a las cuatro Type 22 restantes tienen bastantes años todavía por delante, de hecho en la Royal Navy son más apreciadas (y útiles) que las Type23 a consecuencia de sus importantes medios de mando y control de los que carecen las Type 23.
Saludos
Saludos
Ex-prueba09
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elder
- Teniente
- Mensajes: 901
- Registrado: 14 Oct 2004, 19:02
JDW 30 noviembre:
Ateam led by Thales UK
will trial the launch
and recovery of an
organic unmanned air
vehicle (UAV) from a
Royal Navy (RN) Type 23 frigate
as part of a final phase of maritime
trials to be conducted under the
Joint UAV Experimentation Programme
(JUEP).
The trials will include command
and control of the UAV by an RN
Sea King ASaC Mk 7 helicopter
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Montejurra
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- Registrado: 04 Jun 2004, 13:27
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