Soldado español

[basajaun]

Tienes más razón que un santo, a ver lo que tarda el iluminado de izquierda unida solicitando que el S.M. Rey pida perdón a los indios de américa por contagiarles de la gripe, la sífilis y muchas más enfermedades

Ese es el problema de la izquierda española: reniega de la Historia de España cosa que no sucede en ningún otro país. Hasta en los tiempos de la Guerra Fría los soviéticos reprochaban a los comunistas franceses ser antes franceses que comunistas...

[negroyrojo]

El problema de la izquierda española, a mi modesta forma de entender, es que sigue anclada en el "Komintern" y su filosofia "Expansionista" del metodo sovietico, por mucho que lo maquillen. Prueba de ello son sus intentos de "emburrizar" al pueblo con sus "hiper-progres" reformas educativas de demostrada ineficacia internacionalmente, pero que ciertamente son una excelente "arma" para hacer "masa" que no piense ni utlice su materia gris (el "borrego" no piensa, actua influenciado por el adoctrinamiento ad-hoc), o como diria Cesar Vidal "... para los 'perjudicados' de la LOGSE..."

Pero esto es otra historia....


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Curro.
"Honor y Gloria a los Artilleros de España".

[el ultimo de baler]

El problema no es la extrema izquierda o unos pocos ignorantes que digan esto, zoquetes hay en todas partes, tambien hay gente que sigue creyendo que la tierra es plana...
El problema es que se ha desplazado el centro de gravedad y si dices que lo de Pizarro fue una gesta historica que hay que entender en su tiepo eres un facha peligroso... Y para peligrosos los aztecas
Saludos

[MONDRAGÓN]

Yo sigo pensando en que no teníamos nada que hacer. Es como si en el combate por el campeonato del mundo de los pesos pesados el campeón entrena todos los días durante 8 horas y el aspirante no pisa el gimnasio más que una vez a la semana aunque tenga unos preparadores excelentes en la esquina que le digan como tiene que luchar, sencillamente no va a poder porque le falta preparación.
Salvo un golpe afortunado que todo puede pasar el resultado del combate está cantado.

con todos mis respetos basajaun....si no tuvimos nada ke hacer...porke se combatio asi?porke esa ferocidad?porke algunos barcos españoles solo se rindieron cuando tenian 3 o 4 barcos ingleses abordandoles?pk no desde el principio?ademas,esa maniobra de villeneuve y sus prisas por luchar a pesar de la mala mar antes de ke venga el almirante sustituto?habremos tenido malos barcos y marinos sin experiencia,pero estos se batieron como los ke mas...entre esto y el mando de un marino competente,no el patata de villeneuve,se podia haber hecho mucho...con eso los ingleses se kedaron admirados entre otras con la valentia de los marinos del trinidad y el s.j.nepomuceno...y eso aun siendo "malos" marinos como dicen x ahi...saludos

[Icscipio]

Con mi modesta opinión.

Amén tu modesta opinión...

Por cierto, la opinión que de Hispania tenían los romanos durante la República era la de un terreno inhópito en el que no habí nada que ganar. Si en cada poblado indígena hubiese habido un par de libras de oro, los romanos no sólo hubiesen conquistado la región en menos tiempo, sino que lo hubiesen hecho cagando leches. Hay que comprender el retraso de la conquista se debe a condiciones de geoestrategia, no al ardor de los hispanos, que, por otra parte, es el mismo ardor demostrado por muchos otros pueblos indígenas al tener que luchar por su medio de subsistencia.

Los cuentos, a Caperucita. Ahora bien, un altar había que hacer a los tercios, que ni siquiera sabían por qué estaban combatiendo a miles de km de casa, pero combatían.

[Krivoshein]

El problema de la izquierda española, a mi modesta forma de entender, es que sigue anclada en el "Komintern" y su filosofia "Expansionista" del metodo sovietico, por mucho que lo maquillen. Prueba de ello son sus intentos de "emburrizar" al pueblo con sus "hiper-progres" reformas educativas de demostrada ineficacia internacionalmente, pero que ciertamente son una excelente "arma" para hacer "masa" que no piense ni utlice su materia gris (el "borrego" no piensa, actua influenciado por el adoctrinamiento ad-hoc), o como diria Cesar Vidal "... para los 'perjudicados' de la LOGSE..."

Pero esto es otra historia....


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Si lo de emburrizar a España es cosa de las izquierdas que bajen los dioses y lo vean. España es de por sí un país inculto, lo ha sido siempre, y los de "Muera la inteligencia, viva la muerte" no lo dijo nadie de izquierdas.

Por otra parte, citando a César Vidal te retratas ligeramente.

Acaso no es el afán de cualquier tendencia política moderna el "crear masa" como tú dices? Por qué los palos se los lleva la izquierda?

Poco intento de objetivización veo yo por aquí...

[Krivoshein]

Ningun pais y en ninguna epoca tiene en su haber la conquista de
America por un puñado de personas
Ninguno
Es una gesta que aun hoy deja boquiabierto a quien la lee
Una epopeya increible de valor audaz,estrategia,inteligencia y compromiso religioso con el cristianismo y moral con su REY

jejejejeje no te has enterado aun que segun "la historia" en america fuimos unos asesinos, explotadores, saquedores etc.

Ggeppeto, me resulta pelín patético que entre todas esas razones que das no incluyas el oro. Porque quienes iba a América iban a enriquecerse, no a evangelizar.

O eres de los que piensas que América se conquistó con los que iban en las tres carabelas?

Huarlot, tan brutos eran los españoles como los indios... o no sabes que Valdivia les daba indios de comer a sus perros?

Por cierto, la mayor parte de la conquista fue llevada a cabo por tribus enemigas de los grandes imperios. Y las nulas capacidades tácticas de los indigenas americanos hicieron el resto. Pizarro y Cortés sólo tuvieron que saber manejar los intereses de los distintos caciques, pero como militares bien sabido es que eran un bluff.

[tercioidiaquez]

Ggeppeto, me resulta pelín patético que entre todas esas razones que das no incluyas el oro. Porque quienes iba a América iban a enriquecerse, no a evangelizar.

Sí y no. El oro y la riqueza era una motivación,no cabe duda. Pero con esa gente que buscaba oro, también había campesinos, ganaderos y colonos.
Sí algo caracteriza a la colonización española frente a la de otros paises (el caso más similar sería el de Francia) es el afán de crear nuevas estructuras, roturar campos, criar ganado, no una simple explotación (que la hubo) de los recursos naturales.
Y aunque no se quiera reconocer, también los había que querían evagelizar, pués esa era su misión para la que se creían destinados y lo veían algo loable. Otra cosa es que nos parezca hoy en día lo mismo.

Por cierto, la mayor parte de la conquista fue llevada a cabo por tribus enemigas de los grandes imperios. Y las nulas capacidades tácticas de los indigenas americanos hicieron el resto. Pizarro y Cortés sólo tuvieron que saber manejar los intereses de los distintos caciques, pero como militares bien sabido es que eran un bluff.

No, para nada fue así.
La "leyenda negra" ha calado durante siglos no solo en los que no son estudiosos del tema, sino entre los historiadores, que a su vez, sin comprobar nada, han ido repitiendo viejos "dogmas".

La conquista se hizo por españoles, utilizando con habilidad, los odios "intertribales". ¿Sí la conquista de los aztecas fue hecha por los txacaltecas, porque no se produjo antes de la llegada de los españoles?

Los indios no eran nulos tácticamente. Que sus armas no estaban preparadas para enfrentarse a los españoles, como ellos hubieran querido es otra cosa, pero sus tácticas no eran simples ataques en masa.
Ya publiqué hace tiempo aquí un relato sobre la historia de la conquista de México. Los aztecas conocían el valor del uso de las tropas ligeras, tanto para hostigar como para debilitar al enemigo. Sabían realizar fintas, maniobras de "golpear y retirarse" para atraer al enemigo, estaban organizados en órdenes militares, en unidades subordinadas dependientes de otras unidades superiores.
No creo que todo eso, sea demostrativo de nulas capacidades tácticas.

El que Pizarro y Cortés, como tantos otros, fueran malos militares táctica o estratégicamente no se sostiene bajo ningún punto de vista.
Esa ha sido siempre la "excusa" que se ha citado en paises anglosajones.
"Claro, si conquistaron esas tierras fue porque los indios eran una banda de salvajes, pero sí se hubieran enfrentado a ejércitos europeos hubieran perdido."
Cortés y Pizarro, eran veteranos de las campañas de Italia y allí desarrollaron tanto su estrategia como su táctica. Sobre todo esta última.
Basta recordar que Cortés acompañó a las tropas españolas, mandadas por Carlos V en la campaña de Túnez, hacia el 1535. Sus consejos no fueron seguidos, y de haber sido así, el cariz hubiera sido muy distinto y la victoria mucho mayor.
Unos bluff, aquellos que combaten en Cajamarca o en Otumba, varios cientos contra muchos miles, trazan un plan, se ponen en cabeza de sus hombres, aprovechan la ocasión que se les ofrece y vencen.
¿Eso es un bluff?
A los conquistadores (como tantos otros) se les podrá acusar de sus pecados, pero no hace falta inventar nuevos.

[Krivoshein]

A ver TerciodeIdiaquez, que parece que tenemos posturas muy alejadas y no lo son tanto...

Es evidente que el oro no fue la única motivación, y la búsqueda de tierras (para roturar, arrendar, lo que sea), también lo fue. Innegable, es una de las características generales de cualquier colonización. Pero, ¿buscaban o no enriquecerse, mejorar económicamente?¿No crees que influye eso más que su amor por el Rey o su religiosidad?

Lo de la evangelización...no sé chico, habría de todo, como en botica, pero la Iglesia de entonces no era precisamente un ejemplo de limpieza y buenas intenciones...

En el otro aspecto, el papel de los indios en las conquistas. Es evidente que la superioridad militar de los españoles era grande, pero no lo suficiente para machacar a cantidades tan ingentes de indígenas. Para ello, como apunté, Pizarro y Cortés, se sirvieron más de sus dotes como negociadores y de rencillas intertribales, que de sus dotes como estrategos. La imagen que los indios tenían del conquistador español (en algunos casos, cercana a un dios), ayudó, y mucho. A Cortés le abrió las puertas de Tenochtitlan.

Y los indios, en gran medida, era muy nulos tácticamente, quizás por el impacto (más moral que físico), de las armas de fuego de los españoles.
Como ejemplo siempre me queda la batalla de Macarapana (1560-61?), en la actual Venezuela, donde una coalición de indígenas llamados Caribes (incluían por ejemplo a los Teques del famoso cacique Guaicaipuro), con todas las ventajas posibles: numéricas (se habla de 30 mil-muy dudosa la cifra- contra 500), altura (los españoles situados en el fond del valle), etc. Tras ver que sus arqueros no conseguían resultados, se produjo la masacre.
Los indios se lanzaban en masa, pero eran barridos por el fuego de los arcabuces.
Ante la masacre, los caudillos decidieron intentar el último empujón, con un ataque general en todo el frente, dispuestos a avasallar numéricamente a los españoles y tomar sus psicines. Pero estos, al ver sus intenciones, salieron de sus parapetos armados con hachas, espadas y demás, con sus corazas y escudos ante los que ningún daño inflingían los indios. Además, ante la desorganización general de los indios, los españoles se movían acompasadamente, machacando sin piedad a los indigenas, matándolos o tomando prisioneros... El resultado era obvio, victoria aplastante de los españoles.
Así lo relata Bartolomé de las Casas, fuente bastante fiable.

El caso es que no pongo en duda sus conocimientos de los rudimentos tácticos, pero realmente no creo que fuesen suficientes para derrotar a ese enemigo superior que eran los españoles.

[tercioidiaquez]

Pero, ¿buscaban o no enriquecerse, mejorar económicamente?¿No crees que influye eso más que su amor por el Rey o su religiosidad?

Sí, buscaban enriquecerse y vivir mejor, ahora, en la época había desarrollados unos valores que hoy en día nos parecen anticuados, como era la fidelidad al Rey, la honra, el engrandecimiento de España y cosas similares.
Dudo mucho que pasados más de 500 años podamos saber que pesaba más en la mente de un conquistador, pero por eso mismo no podemos decir que eran unas bestias sedientas de oro, que es lo que se ha venido diciendo hasta ahora. Esas otras motivaciones influyeron (más o menos no lo sé ni creo que nadie pueda decirlo) en mayor o menor medida para hacer lo que hicieron, y creo que eso es innegable.

la Iglesia de entonces no era precisamente un ejemplo de limpieza y buenas intenciones...

A la iglesia de la época le pasaba lo que a cualquier otra organización. Que los hombres anteponen sus designios a los del fin superior. Pero tampoco se puede generalizar como en el apartado anterior, y también había quien de verdad creía que debía hacer lo que fuera necesario para salvar su alma. Un ejemplo serían las misiones jesuitas en la actual Paragüay.

Es evidente que la superioridad militar de los españoles era grande, pero no lo suficiente para machacar a cantidades tan ingentes de indígenas

Los Tercios Viejos españoles lograron victorias en Europa que hoy en día pueden parecer increible. 5.000 españoles contra 16.000 atrincherados en una fortaleza (hablo de memoria pero las cifras son mas o menos así).
Los españoles 30 bajas y los rebeldes holandeses varios cientos de miles.
Así, una y otra vez.
En América lo mismo. Sí no hubieran sido capaces, Cortés hubiera sido barrido en su primer enfrentamiento contra los Txacaltecas y Pizarro en Cajamarca, donde no contaban con apoyo masivo de tribus.

Para ello, como apunté, Pizarro y Cortés, se sirvieron más de sus dotes como negociadores y de rencillas intertribales, que de sus dotes como estrategos.

Te contradices con tu anterior mensaje.

pero como militares bien sabido es que eran un bluff.

¿O eran un bluff o no les hizo falta? Una de dos. O quizás ninguna de las anteriores, que es lo que hicieron: Eran grandes militares (táctica y estratégicamente hablando) y supieron aprovechar las rencillas indias.

El ejemplo que pones no indica deficiencias tácticas. A lo mejor esa tribu sí las tenía pero el ejemplo creo que no lo demuestra.
Lo que nos cuentas es la típica táctica de una enorme masa contra una fuerza muy reducida en número. No hacen falta tácticas, se les rodea y se les machaca.
Pero claro, delante había españoles.
Esos mismos errores, se les puede achacar a ejércitos como el persa contra Alejandro en Gaugamela. ¿Deberíamos juzgar como deficientemente táctico al ejército persa? Yo creo que no.

[MONDRAGÓN]

Totalmente de acuerdo con terciodeidiakez...Cortes y Pizarro tal vez no tengan los conocimientos militares del Duque de Alba,pero de militaria sabian un rato,Cortes estuvio en la expedicion a Túnez,y el padre de Pizarro,al que apoderaban "El Largo" fue capitán en los Tercios de Italia...saludos

[Icscipio]

Yo creo que tanto terciodeIdiaquez como Krivosheim tenéis razón. Si tenemos en cuenta el nivel de vida de un españolito medio del siglo XVI o XVII y el universo mental en el que se movía, desde luego, la aventura americana, a poco que se la pintasen bien, le iba a resultar siempre más atractiva que marcharse a combatir a Flandes para no volver más o, de hacerlo, con un mísero sueldo y un diploma que no valía de nada. El ansia de enriquecimiento es un hecho innegable.

Por otro lado, está claro que los españoles, por muy conquistadores que fuesen, jamás habrían conquistado América de no ser por la ayuda de amplios sectores de la población indígena. Ni Pizarro en el Perú ni Cortés en Mexico vencieron ellos solos a incas y mexicas.
¿Que los españoles ertan muy machos? Innegable, con un par siempre, aunque fuese al infierno por una causa perdida, pero en buena medida la inestabilidad política y social indígena estaban a su favro. La sensación es que los españoles llegaron cuando el polvorín americano estaba bien calentito. Ahora bien, había que poner los machos.

[negroyrojo]

citando a César Vidal te retratas ligeramente.

Si, e incluso tengo la desfachatez y desverguenza de leer a D. Pio Moa (oh, cielos! un "rojo" -recordemos su pasado en el PCE-r - cantandole las verdades del barquero a las izquierdas... ¡claro, asi les sienta de mal!), D. Ricardo de la Cierva, Al Marques de Lozoya... e incluso a un "historiador-biografo oficial de Lorca" de origen Irlandes, a "un tal" Preston... entre otros..., y como gracias a Dios y a mis señores padres (por no haberme concebido un poco mas tarde) no soy un "Damnificado de la LOGSE" (para citar correctamente a D. Cesar Vidal) todavia utilizo la unica neurona que la edad me ha dejado util, pienso, contrasto y me deshago de la "paja" quedandome solo con el "grano"...

Siga Vd. con la "Ley para la Memoria Histerica"..., y "carmencalvonicese" un poco mas aun, para seguir siendo "politicamente correcto" con la histografia "modelna".

(lastima que no se pueda expresar mas claramente la entonacion ironica...)

Y ahora una pregunta capciosa... ¿Vd. y yo hemos comido acaso en el mismo plato?, lo hago por si no recuerda Vd. el uso del "Tu" y del "Usted" en relacion al grado de confianza-amistad-conocimiento personal.

Saludos.

[Krivoshein]

citando a César Vidal te retratas ligeramente.

Si, e incluso tengo la desfachatez y desverguenza de leer a D. Pio Moa (oh, cielos! un "rojo" -recordemos su pasado en el PCE-r - cantandole las verdades del barquero a las izquierdas... ¡claro, asi les sienta de mal!), D. Ricardo de la Cierva, Al Marques de Lozoya... e incluso a un "historiador-biografo oficial de Lorca" de origen Irlandes, a "un tal" Preston... entre otros..., y como gracias a Dios y a mis señores padres (por no haberme concebido un poco mas tarde) no soy un "Damnificado de la LOGSE" (para citar correctamente a D. Cesar Vidal) todavia utilizo la unica neurona que la edad me ha dejado util, pienso, contrasto y me deshago de la "paja" quedandome solo con el "grano"...

Siga Vd. con la "Ley para la Memoria Histerica"..., y "carmencalvonicese" un poco mas aun, para seguir siendo "politicamente correcto" con la histografia "modelna".

(lastima que no se pueda expresar mas claramente la entonacion ironica...)

Y ahora una pregunta capciosa... ¿Vd. y yo hemos comido acaso en el mismo plato?, lo hago por si no recuerda Vd. el uso del "Tu" y del "Usted" en relacion al grado de confianza-amistad-conocimiento personal.

Saludos.

En primer lugar, es evidente que el uso del "tú" por mi parte le ha sentado a "usted" como una patada en los mismísimos. Perdone la ofensa. Es simple cuestión de costumbre, al frecuentar foros menos educados que este...

Usted lea lo que le plazca, como yo lo hago también. Así pues, usted tendrá sus respetables opiniones al igual que las mías. Puedo asegurarle que yo también he leído a esos nombres, y también separo la paja del grano. Como habrá adivinado usted, yo tampoco soy un damnificado de la LOGSE, citando a su admirado Señor Vidal...

Porque, sí señor, no tengo un buen concepto del Señor Vidal, gran pope de nuestra historiografía actual, experto en miles de materias (a juzgar por la variedad temática de sus publicaciones), y maestro de bien pocas (a juzgar también por sus publicaciones). Lo que sí admiro de él es su capacidad para convertir en best sellers todo lo que escribe, ¡quién pudiera ser como él!, y acomodarse en la poltrona a contar billetes!!!!! Créame usted, "estamos trabajando en ello"(como dijo otro gran "historiador", jaja!!).

Todo esto dicho sin acritud, corto y cierro. Volvamos al hilo...

[Arkangex]

Sinceramente estaba disfrutando con el debate, pero creo que a estas alturas usted se ha quedado sin argumentos, y lleva la conversacion y por otros lares que se alejan del tema principal del post. Si no tiene nada mas que aportar con argumentos, deje que el post continue centrandose en el tema principal.

Un saludo.