Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[Domper]

Por completo de acuerdo. La ventaja está en ITP con experiencia en esos componentes.

Saludos

[Gaspacher]

Pero creo que ITP España no produce motores completos ni nunca lo ha hecho, y aunque su experiencia es grande en algunos componentes, posiblemente en otros no tendrá ninguna y esa experiencia tendrá que ser desarrollada a la par que la maquinaria necesaria para el resto de componentes del motor.

Posiblemente fuese más simple el salto de producir motores de pistón a otros de reacción una fabrica de los años 40, en los que el grado de manufactura era tan grande y dependían tanto de los artesanos, que retroceder a tecnologías de hace cincuenta o sesenta años en un mundo tan automatizado como el actual.

[Domper]

ITP no produce motores completos, de acuerdo, pero sí componentes críticos. Concretamente, es la encargada de fabricar repuestos para el motor J85.

Página de ITP sobre el motor J85

También fabrica componentes para otros motores: del EJ200 (Typhoon), el F414 (F-18E), el turbohélice TP400 (del A400M) y los turboejes MTR390 (Tigre) y CT7 (NH-90). De civiles, varios componentes de la familia de motores Trent, el PW1000 (Airbus 320), HTF7000, CFE738 y TPE 731, más varios modelos de turbinas de gas industriales. Más interesante, no fabrica el mismo tipo de piezas para cada motor, sino que tiene experiencia con todos los componentes. No solo por haberlos fabricado sino que ha sido encargada del diseño de esos componentes.

En eso, igual convendría hacer algunas correcciones, y sustituir algunos motores que según la historia se van a producir, por otros de la familia del R&R Trent. En todo caso son motores equivalentes y en muchas aeronaves están disponibles varias posibles motorizaciones..

Respecto a que resulte más sencillo transformar una fábrica de los años cincuenta, me parece que no es así ni por asomo. En esa época se precisaban plantillas y máquinas especializadas para todo, que había que fabricar antes de iniciar la producción industrial. Aparte de mucho personal especializado: como se ha dicho por ahí, el motor Pegasus del Harrier se fabricaba casi a mano. En la actualidad se emplean máquinas de control digital que pueden ser reprogramadas. No en cinco minutos, desde luego, pero puede hacerse. Más aun, en los últimos años hay una herramienta añadida, que son las impresoras 3D (las industriales, obviamente) cuya ventaja es poder diseñar, construir y probar prototipos con facilidad. No encargarse de la producción de los componentes de serie, algo que resulta antieconómico, pero acelera mucho el proceso de desarrollo. Lo mismo, con los escáneres 3D: para copiar una pieza no hay que medirla veintisiete veces, ni es preciso hacer moldes. Se puede escanear, producir el componente con una impresora 3D, y probarlo para afinarlo.

Aviso, impresora 3D industrial no quiere decir “componentes de plástico”. Se han construido reactores funcionantes completos con impresión 3D, lo que incluye los discos de las turbinas que, como sabéis, es el componente crítico de un motor.

Para acabar, el problema de los motores es, como bien ha indicado Retógenes, es el de las tolerancias. Que no eran las mismas para un motor de los años cincuenta que para otro actual. Además, se dispone de nuevos materiales (tanto metalúrgicos como fibras de todo tipo) que facilitan la construcción de algunos componentes.

Para acabar, en el caso del J85 ha sido copiado por Irán. País que está haciendo uan gran inversión en defensa, pero cuyo nivel tecnológico me temo que no se acerca al español.

Saludos

[Gaspacher]

Para acabar, en el caso del J85 ha sido copiado por Irán. País que está haciendo uan gran inversión en defensa, pero cuyo nivel tecnológico me temo que no se acerca al español.

Y cuanto tiempo les ha llevado?? Porque aquí hablamos de copiar un motor y producirlo en serie en menos de un año para tener un nuevo avión, también copiado, en vuelo y operativo en año y medio

[cornes]

Pero creo que ITP España no produce motores completos ni nunca lo ha hecho, y aunque su experiencia es grande en algunos componentes, posiblemente en otros no tendrá ninguna y esa experiencia tendrá que ser desarrollada a la par que la maquinaria necesaria para el resto de componentes del motor.

Posiblemente fuese más simple el salto de producir motores de pistón a otros de reacción una fabrica de los años 40, en los que el grado de manufactura era tan grande y dependían tanto de los artesanos, que retroceder a tecnologías de hace cincuenta o sesenta años en un mundo tan automatizado como el actual.

No, pero al parecer monta, prueba y certifica algunos motores, además de hacer mantenimientos, por lo que entiendo que saben lo suficiente para ponerse a reproducir motores ya existentes. Del J85 además ya fabrican alguna parte.

En cuanto a las máquinas, RETOGENES tiene evidentemente razón, claro que las hay muy especializadas y para cosas muy específicas y de altísima precisión, y las de un taller de turbinas de vapor no se ponen a hacer álabes de turbina de gas. Pero hombre, digo yo que cualquier torno fresa de varios ejes asistido por ordenador de la última década debería ser perfectamente capaz de mecanizar una pieza de turbina diseñada para los estándares de los años 40, 50 o 60 como mínimo con la misma precisión que un maestro tornero fresador.

Porque para hacer máquinas herramienta nuevas los fabricantes al principio se encontrarán con el mismo problema que el resto, su proveedores extranjeros habrán desaparecido y las mejores máquinas utilizan componentes muy sofisticados como láseres para medir con exactitud que puede que no se fabriquen en España y de los que haya poco o ningún stock, por lo que al principio, habría que empezar tirando con las máquinas que ya hubiera en servicio o ya fabricadas.

No digo que sea razonable usar un torno de taller naval de 10 metros de diámetro para hacer discos de rotor de 50 cm de diámetro, pero una máquina común de torneado y fresado es supuestamente una máquina que podría hacer una gran variedad de piezas, y las máquinas modernas con control numérico y de varios ejes deberían estar muy por encima actualmente de la cosa más sofisticada y exacta que hubiera hace 50 años.

[cornes]

Y cuanto tiempo les ha llevado?? Porque aquí hablamos de copiar un motor y producirlo en serie en menos de un año para tener un nuevo avión, también copiado, en vuelo y operativo en año y medio

Ya, pero es que Irán ha partido sin industria en la que basarse, atravesando una guerra con Irak.

Aquí, además de que nos lo estamos inventando todo, partimos de que no hay límites presupuestarios, y de que ITP ya tiene experiencia fabricando turbinas avanzadas (Para algunos Trent fabrica las turbinas de baja presión completas), y que además está tiene experiencia e instalaciones para ensamblar motores completos, hacerles las pruebas y emitir certificaciones.

Irán tenía que conseguir máquinas herramientas de contrabando, en mi opinión, hay décadas de distancia industrial entre una situación y otra.

[Domper]

Hablamos, en el caso de Irán, de un país que partía prácticamente de cero y sin ningún tipo de ayuda externa. Me imagino las caras que pondrán en CNC Bárcenas cuando lleguen unos señores morenos y les digan “¿No es aquí donde tienen fresadoras de control digital?” pensando en el excelente negocio que podrían hacer… si no fuese porque si le venden un tornillo a los iranés pasan a convertirse en apestados para Estados Unidos y luego les caería una multa astronómica.

Sin embargo, en el caso de ITP, hablamos de una compañía puntera en su sector, que diseña y construye componentes (es decir, que tiene gabinetes de diseño y de construcción de prototipos), que fabrica componentes para el motor J85 y que se encarga también de su mantenimiento, es decir, que se conocerá el motor al dedillo.

La cuestión principal, desde luego, es el tiempo. Pero en este escenario es de suponer que ITP pierde sus clientes de golpe (no creo que en 1940 haya muchos interesados en turbinas de motores Trent) y por tanto tiene todos sus recursos disponibles. Que puede contar con todos los fondos que pueda pensar: si yo fuese banquero y en ese escenario, ITP sería una inversión que no recomendaría a ningún cliente, porque me la quedaría exclusivamente para mí: sería como invertir en Apple en los años ochenta, y además, sobre el dinero ¿quién controla la masa monetaria en ese escenario? Huy, precisamente el gobierno, el interesado en que los motores salgan adelante. Personal hay de sobra (me salen once facultades de ingeniería aeroespacial en España, y más de otras ingenierías).

El problema, desde luego, es el tiempo. Pero ese es uno de los factores en el que el dinero influye. Dinero para horas extras e incluso trabajo a dos o tres turnos, para empelar soluciones ineficientes pero rápidas, para comprar lo que sea. Desde luego habría muchos problemas, del tipo “este tornillito no se produce en estas medidas ¿lo copiamos o rediseñamos el motor?”. Por ejemplo un problema bastante serio sería emplear o la métrica decimal o la anglosajona.

Pero me llama la atención que se pueda partir de un motor antiguo como el Merlin, rediseñarlo por completo y fabricarlo en serie en cantidad en unos meses, y no un reactor sencillo ya conocido por una empresa especializada precisamente en eso. Es como la cuestión ya debatida de los turbocompresores ¿pueden construirse discos y álabes para reactores, y no turbocompresores de automoción? Curioso.

Para acabar: del J85 se ha dicho que tal vez sea el motor más fácil de copiar del mundo. Fue diseñado en su día como motor para drones, y tenía que ser sencillo y barato. Las versiones militares tenían componentes de mayor calidad. Pero es un motor “simple” en cuanto no tiene derivación (las primeras versiones), no usa ni materiales exóticos ni electrónica, no tiene álabes de incidencia variable, etcétera.

Saludos

[cornes]

En cuanto a los turbocompresores, debo decir que a mi me pareció razonable hasta cierto punto por la premura.

Quiero decir que la escala de tiempo, en mi opinión era diferente, un motor de émbolos en el estado de la industria del motor de 2016, poniendo dinero y partiendo de un diseño ya conocido entiendo que se puede diseñar en cuestión de semanas y poner en producción en cuestión de otras pocas, y al no haber experiencia en turbocompresores y necesitarse un diseño totalmente nuevo para el motor que se estaba diseñando y construyendo, era normal que en un plazo tan corto no pudiesen contar con un turbocompresor.

Para los reactores yo lo entendí como distinto, puesto que por una parte se trataba de reproducir aparatos ya existentes y por otra se disponía de más tiempo.

En el artículo que enlacé ayer, se indica como principal obstáculo en el desarrollo de reactores, los cálculos, que como no pueden ser exactos obligan a realizar muchos prototipos y pruebas (Hasta el punto de que Rolls Royce quebró por desarrollar sus turbofán 211)... eso con motores ya existentes se ahorra en su totalidad copiandolos directamente.

Supongo que para hacer un turbocompresor nuevo, habría que dedicar un tiempo a hacer pruebas y no estaría disponible al mismo tiempo que podría estar un grupo motor nuevo.

Porque el Allison J33, es, simplificandolo mucho, como un turbocompresor muy grande, con las cámaras de combustion alrededor y un sistema de inyección de combustible:
https://www.flickr.com/photos/johnsonbarros/14966958413

Pero claro, probablemente es un poco más sencillo copiar directamente un J33 que ya existe y se puede examinar y fusilar, que diseñar y probar un compresor nuevo, que hay que hacer todos los pasos previos hasta conseguir que funcione como se espera.

[kaiser-1]

No sé. Involucrarse en una guerra en una guerra de conquista en Asia es el primer paso para el desastre. Sería mejor que los ataques tibetanos se dirigiesen contra los comunistas (que al fin y al cabo, fueron los que ocuparon Tíbet años después)

[APVid]

Mao tal y como pusistes hizo una purga de futuros enemigos, pero el problema es que el control del partido es débil, y la retirada al este ha debido debilitar su posición.

Alinearse con la URSS está bien, pero primero los soviéticos saben que Mao romperá con ellos (dos gallos en el mismo corral no casan) y además está el asunto del señor de la guerra Sheng Shicai amo de Xinjiang. Está claro que Mao y Sheng no van a compaginar si ambos quieren dirigir la zona, y si además sabe que Sheng ejecutará a su hermano entre otros menos; el problema es que Sheng tiene lazos con la URSS y el NKVD aunque era cambiadizo (Xinjiang era considerada por Moscú un satélite igual que Mongolia o Tuvan), por ello Mao lo eliminará.

Los tibetanos hostigan a los comunistas, recordemos que en 1930 ya hubo luchas y en 1932 intentaron invadir Qinghai frente a la Camarilla Ma. Teniendo en cuenta lo que saben del futuro también querrán luchar contra ellos aunque limitados a sus escasos medios.
Vamos que los comunistas tienen bastantes problemas: tibetanos, musulmanes, Ma, mongoles, KMT, japoneses,...

[APVid]

Yo creo que la única opción es echarse en brazos de Moscú.

No es tan fácil, Moscú sabe que Mao y su movimiento será casi como una herejía en el futuro.

Es de suponer que los comunistas sometieran al señor de la guerra y buscaran un acuerdo satisfactorio con los uigures.

Mao sabe que no es de fiar y que mató a su hermano, además la propia Xinjiang es una olla entre uigures, turcomanos,...

En la LTR, Chiang Kai-shek tuvo una guarnición en Lhasa hasta 1949.

En la LTR hubo varias guerras los años anteriores, y tal y como están las cosas no se que control tendrá el KTM sobre el Tibet. Además hablamos de incursiones menores contra los comunistas.

Los dominios japoneses quedan más al Este

Yo veo la cosa algo así:
http://img.fenixzone.net/i/u73oZMS.jpeg
Con raya azul la zona bajo control de Mao, con rayas amarillas los estados títeres de los japoneses: Manchuria, China y Mongolia interior.
Los japoneses se han replegado, acortando sus líneas, dejando a sus aliados el papel en la lucha, con apoyo. Los mongoles si tocarían con los comunistas (en el mapa original no se ve pero si controlaban Chadar y Suiyan).

Por supuesto muchas zonas en realidad no están controladas por nadie: por ejemplo Ningxia es una estepa; Shaanxi tras la marcha de los comunistas estará solo nominalmente bajo control del KMT; el control de parte de Qinghai por los comunistas está siendo contestado por la Camarilla Ma; Yunnan y otras provincias solo siguen bajo control del KMT en función del apoyo de sus Camarillas locales.

[FalcoX]

Me gustaría que me resolvierais una pequeña duda... Manuel Azaña ¿cómo se encuentra ahora mismo? ¿Han podido curarle o al menos aliviarle? ¿En qué hospital se encuentra? Es que me gustaría contribuir al hilo de Fractura con unas cuantas cosas acerca de él.

[kaiser-1]

Sobre Azaña, lo que has podido leer. Se le trae a España y ya no se trata más el tema. ¿Cómo reaccionaría al recuperarse y ver en lo que España se ha convertido? Por mi parte, si así lo deseas, nada que objetar.

[FalcoX]

Me has calado, Kaiser Me pongo a ello enseguida.

[FalcoX]

Es que no tengo ni idea de la fecha... ¿qué día de 2016 y 1940 se le trasladó?

Gracias por la bienvenida una birrita para empezar con buen pie.