¿Conquista o Reconquista?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es que siempre hay que ser cuidadosos con el lenguaje. El Reino de Hispania, o Reino de España que hoy diríamos , de la epoca de los visigodos no puede entenderse igual que el reino de España que fue la monarquía hispánica, o que el que seria luego de Felipe de Anjou y despues ya en la época del liberalismo.

No es el término reconquista el que nos va a definir la diferencia; Este sólo crea las posteriores sociedades peninsulares y acaba por recuperar para el cristianismo todo el territorio. Lo que nos definirá lo que diferenciaba a ese primitivo reino germánico fue, precisamente su muerte: ¿Se hubiesen pasado huestes de unos pocos miles de moros por la península casi como pedro por su casa si realmente una mayoría de la población se identificase con la monarquía visigoda? Esta era una élite dominante dentro del esquema de monarquías clientelares y militares que a pesar de estar muy romanizados llevaron consigo los visigodos como tantas otras culturas germánicas. Y el hecho es que a pesar de un proceso de homogeneizacion que ya se iba dando, siendo posibles las uniones entre godos e hispanos, la superior estratificacion de los primeros, su control del poder y su reducido número hacía que esos matrimonios mixtos que pudiesen darse se concentrasen sobretodo con grandes magnates hispanos (Los mismos que en un pasado más remoto no ponian reparo tampoco a coquetear con los orientales o futuros bizantinos, que aprovechaban a su vez rivalidades entre los patricios visigodos para ocultar las ambiciones imperialistas de su retorno y a quienes tal vez muchos hispanos veían mejor que a sus señores godos). Así las cosas, bien aliñadas con la division entre la nobleza visigoda entre partidos, parece ser que a la mayoría de la comunidad de hispanos, mayor parte de la población a su vez, se la trajo más bien al pairo la invasión musulmana a la que no pusieron obstáculos. Los que quedaron bajo su dominio o se convirtieron para evitar mayores cargas fiscales (En lo que parece ser que tambien influyó la anterior presencia del arrianismo en Hispania) o se acabarían convirtiendo en mozárabes con similar estatus al de los judíos, comunidad posiblemente clave en la invasión.

Los godos supervivientes, los que no se sometieron, acabaron justo en la cornisa norte que tenían que acudir a sofocar una y otra vez (Como el mismo Rodrigo, que descendió con sus huestes para plantar cara a los invasores arabes, despues de haber estado en el norte sofocando revueltas de astures y vascones). Quizá, a pesar de todo, no sea tan descabellado el comentario tipico de Asturias es España y lo demás tierra conquistada. . Y, una vez más, los visigodos que marchan al norte se adaptaron al sustrato regional. Si se llamaron reyes de Hispania en lugar de reyes de gotia en el pasado, ahora pasaron a llamarse Reyes de Asturias y al reino Regnum Asturorum. Si verdaderamente estuviesen con la idea de recuperar España, ¿Por qué no seguir llamandose reyes de Hispania como antes?

Es ya ante el fortalecimiento del poder monárquico, en la plena y sobretodo en la baja edad media donde la nocion del pasado hispánico unificado va cobrando fuerza en el discurso de legitimación de esas mismas monarquías, y donde se menciona el "Imperio Hispánico" en el marco de una linea política hegemónica del reino de León y luego de Castilla. Y es cuando tambien desde el resto de los reinos se apela a su condicion de herederos del reino de los visigodos, de aquella "España" o Hispania prefeudal. Así el concepto de España, de los habitantes de los reinos cristianos identificados con el término geográfico acaba por cobrar fuerza justamente cuando tal como describe max en el nacionalismo de esa época se centra en la lealtad del subdito hacia su rey y al reino, se llame Castilla, se llame Portugal, se llame Aragón, en sí este último un conjunto de reinos, pero ojo, siempre con su reino respectivo y una vez producida la unificación, a veces recelosos al hecho de que su rey lo fuese también de otros reinos, pues, pensaban, así desatendía sus propias necesidades.

Reinos con similitudes pero tambien con marcadas diferencias al iniciar o evolucionar en la reconquista de distinto modo, siendo una vez más sociedades y culturas forjadas durante la reconquista, no antes de y luego recuperadas.


Será en una época posterior, pasado ya largo tiempo de la unión de las coronas, que sí concentraba el poder en toda la península en manos de un solo soberano como en época visigotica, cuando Olivares hable ya de la necesidad del Felipe IV de abolir gradualmente los sistemas polisinodiales en el marco de su política intervencionista/militarista exterior para poder contar con todos los reinos en igualdad de condiciones para éstas aventuras de pretendido prestigio para la monarquía. Recuérdese el Gran Memorial del Valido:

Tenga V. M. por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España; quiero decir, Señor, que no se contente V. M. con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, … sino que trabaje y piense con consejo mudado y secreto, por reducir estos reinos de que se compone España, al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia, que si V. M. lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo.

Una vez más, se extrae el concepto de España como realidad territorial y hasta cierto punto cultural, no política y nacional en un sentido que tampoco tomaron los hispanos -O hispanorromanos-, cosa totalmente lógica para su época. El valido, en otra tendencia típica de su epoca de fortalecer el poder del estado y de la monarquía, no es ni mucho menos el primero en proponer una unificacion política y estrategias para conseguir una cohesion nacional, eran ya muchos intelectuales los que preconizaban la necesidad de unidad hispánica, pero parece claro, ya en el siglo XVII y tras siglo y medio de monarquía hispánica, lo relativo de la supuesta recuperacion de una identidad nacional de tiempos de los reyes visigodos. Mas bien pareciera que la formacion de identidades precisamente se construye en la reconquista.

Como conclusión, en fin, y volviendo a lo que ibamos, que nos hemos alejado mucho, nop, en efecto ocho siglos dan para mucho, pero la evolucion es demasiado grande como para considerar que los vencedores de la Guerra de Granada (Estrictamente acto final de la Reconquista) son de la cultura de 711 que acabó por prevalecer... A pesar de los términos, la reconquista no es la "Recuperacion" de España, es, de hecho, la creación de España, con todos sus matices internos y externos. A pesar de que etimológicamente esté claro que ese término existía ya en época visigotica, porque aparentemente los hispanos propiamente dichos fueron en muchos casos indiferentes a la invasión.

Otra cosa es el discurso de legitimación política luego (Bueno, y durante, de hecho) utilizado por las monarquias a cuento de ese proceso histórico.

Todo ello en mi humilde opinión (Y me preparo para recibir collejas...), claro.

PS: Genial lo del socialismo de Alfonso X maximo. :lol:
Última edición por Kalma_(FIN) el 14 Jul 2011, 04:19, editado 1 vez en total.


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Mensaje por brenan »

Todo ello en mi humilde opinión (Y me preparo para recibir collejas...), claro.



Ya que te empeñas:
Imagen

:smile2:

Yo en parte no estoy de acuerdo, mas bien pienso que al principio no se creian capaces de recuperar toda la peninsula y si se denominaron reyes de Asturias, era por manifestar su independencia frente al poder árabe y que su origen no era de linaje real de la anterior monarquia visigoda
Pero con el tiempo , a medida que recuperaban territorio, todos los reyes de los diferentes reinos cristianos , empezaron a denominarse reyes de España, considerandose herederos indirectos del reino de España anterior a la invasión, considerando todos que formaban parte de un único ente

Pero es tan solo mi opioión, ( que no es humilde y ademas estoy dispuesto a devolver las collejas que "intenteis" darme) :diablo:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Yo en parte no estoy de acuerdo, mas bien pienso que al principio no se creian capaces de recuperar toda la peninsula y si se denominaron reyes de Asturias, era por manifestar su independencia frente al poder árabe y que su origen no era de linaje real de la anterior monarquia visigoda
Pero con el tiempo , a medida que recuperaban territorio, todos los reyes de los diferentes reinos cristianos , empezaron a denominarse reyes de España, considerandose herederos indirectos del reino de España anterior a la invasión, considerando todos que formaban parte de un único ente


Respeto tu opinión, pero no la comparto por un aspecto fundamental, que los arabes jamás de los jamases si la memoria no me falla se proclamaron reyes de España, por lo que carece de sentido manifestar su independencia de ellos para pasar a decir que es el reino de los astures. Además, si la cuestion era esgrimir la herencia hispánica y su derecho a reclamarla, ¿Quienes mejor que los propios nobles visigodos encabezados por Pelayo para reclamarse legítimos herederos, como luego hicieron los reyes cristianos? No tiene mucho sentido, tambien en mi humilde opinion. La Francia de Vichy no dejo de llamarse a sí misma Francia, y la China nacionalista siguió llamandose Republica de China cuando se confinó en Taiwan, en lugar de denominarse oficialmente "República de Taiwan" para manifestar su independencia de los chinos. ¿Por qué en este caso no iban a hacer lo mismo? Quizá la asociacion de los visigodos a Hispania sea más relativa despues de todo. Y quizá en un territorio con una población mas identificada con los astures que con los hispanorromanos era más conveniente para un Pelayo, según parece, con raices en la region -Y es de suponer que clientela- adaptar el nombre de su reino al de los astures y no al de Hispania.

Aún cuando no existan muchas fuentes sobre el siglo VIII y no podemos saber de la concepcion de este tema de los nobles visigodos en Asturias, la diferencia con los anteriores casos tiene la motivacion fundamental de que esos paises son muy posteriores, de epocas con mentalidades muy distintas, imbuidas de un nacionalismo que aparecerá en época muy posterior. Que don Pelayo no se considerase Rex Hispaniae sucedió por un aspecto fundamental: Que en la época no existía un sentimiento nacional comparable al de hoy o al de hace 100, 200 o 300 años. Y es que repitamos que parece ser que los hispanos fueron mas bien pasivos a la conquista árabe. Los visigodos llevaban unos 300 años en Hispania para entonces y llevaba algun tiempo dandose un proceso de homogeneización en la peninsula que en todo caso no hizo desaparecer las distinciones entre sus pobladores. Los resortes del poder seguian siendo controlados por los visigodos, un grupo segun parece bastante reducido en número. Cuando estos hicieron un viraje en su politica tradicional de su aislamiento respecto a los hispanos y permitieron matrimonios mixtos, es de suponer que estos se producirian principalmente con grandes familias hispanorromanas.

Tampoco tiene demasiado sentido su honradez al señalar que no eran del linaje real, porque tal "linaje real" no existe en la monarquia visigoda que al menos de constitucion es electiva; Otra tradición de monarquías militares germanas que consideran al rey ante todo como un Primus Inter pares entre sus generales, un líder temporal en campaña. Sí se dan breves dinastías y breves intentos de consolidar una institucion hereditaria, donde mediante el procedimiento de asociacion al trono el primogenito del rey es colocado en el trono, pero eso muchas veces acaba en deposiciones por parte de otras familias visigóticas que apelan a la sucesión electiva. El linaje "largo" por excelencia dentro de la historia visigoda es el Baltingo si mucho no me equivoco, y en 711 queda algo lejano.

Por lo demás, es cierto que sobre la plena y baja EM todos apelaban a los visigodos y a su reino en España como precedente, y que se sentian dentro del concepto que representaba, pero no por nacionalismo, sino por lo dicho, una asociación de legitimación monarquica que es común a toda Europa durante la misma época. Es cierto que durante la expansion del reino de Asturias haciendo uso de un concepto principalmente geográfico se crea la llamada marca hispánica como Limes carolingio frente Al Andalus, de donde naceran los condados que en el futuro se convertirán en los reinos de Aragón y Navarra. Es cierto que el reino de Leon sucesor del de Asturias recuperará con tiempo la formula Imperator Totus Hispaniae. Es evidente sin embargo que la expresion Hispania no es usada en el sentido nacional que se sugiere, porque no existe ni en España ni en ningun otro lugar del mundo en plena epoca feudal. Y siendo cierto que la poblacion de los distintos reinos tenia el sustrato común hispano, tambien lo es que su distinta experiencia sobre la reconquista plasmandose en diferencias culturales, socioeconómicas y politicas, con repercusiones de largo recorrido sobre la monarquía hispánica y sobre España entera.

Me preparo para la(s) siguiente(s) :oops: :oops:


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brenan
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Mensaje por brenan »

Das por hecho que Pelayo es un noble Visigodo, cuando hoy en día hay una fuerte corriente de opinión que opina que no lo era y por ello cuando Rodrigo pone pies en polvorosa , Pelayo se vuelve a su tierra al sentirse liberado de su compromiso como guardia personal de Rodrigo y se apresta con sus paisanos a defender su patria chica, olvidandose del concepto visigodo de España y recordando el ansia de libertad e independencia que siempre hubo en los dos pueblos hermanos del norte: Asturias y Cantabria

¿ Es Pelayo un nombre de origen godo? :cool:

No te doy otra, que dos en un día puede suponer una sobredosis, pero te la apunto en cuenta :smile2:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Das por hecho que Pelayo es un noble Visigodo,


Pues efectivamente lo he dado por hecho con mucha facilidad, y es lo que dicen las crónicas del reino de Asturias, si bien, precisamente, vienen imbuidas de un fuerte componente de legitimación. Es cierto por otro lado que es controvertido, pero lo es desde hace tiempo por el hecho de que sería del todo paradójico que los astures escogiesen como rey a un godo que habitualmente veían como su enemigo.

Pero si te das cuenta, tomando como fuente a las cronicas de Asturias realmente estoy haciendo concesión a las tesis de que la reconquista fue efectivamente una "Recuperacion" de España. De hecho, lo único que conecta al reino de Asturias con los visigodos y con esa España que hay que reconquistar, sería el origen visigótico de Don Pelayo. De otro modo solo sería una resistencia de los siempre levantiscos astures a unos musulmanes que no consiguieron conquistar la tierra de los astures, astures que luego aprovecharon el abandono de territorios por parte musulmana para extenderse por el Duero y pasaron a entroncarse, falsamente en caso de que Pelayo fuese un señor astur, con los visigodos para ganar legitimación en su proceso de avance.

Como dije antes, dicho de otro modo, quizá no sea descabellado el clásico lema asturiano. :mrgreen:


, cuando hoy en día hay una fuerte corriente de opinión que opina que no lo era y por ello cuando Rodrigo pone pies en polvorosa , Pelayo se vuelve a su tierra al sentirse liberado de su compromiso como guardia personal de Rodrigo y se apresta con sus paisanos a defender su patria chica, olvidandose del concepto visigodo de España


...Y pasando al concepto astur que tenían los astures de Asturias ( En esta época mas bien todo son patrias chicas, estamos en el siglo VIII...), y no de España o Hispania. Eso del sentimiento de libertad está muy bien, pero está enfocado a la libertad de una identidad de cantabros y astures que tambien se revolvian constantemente contra los romanos primero y contra los visigodos despues, luego dificilmente van a pretender recuperar España esos astures.

Astures que sólo cuando avanzan y ocupan el Duero empiezan a hablar de los origenes visigóticos de su gran fundador, obviamente con objetivos de legitimación monárquica. Y aunque el concepto de Hispania resucitará al tiempo en los discursos políticos, ni el reino de Asturias tardío ni sus sucesores de León y Castilla se atreverán a llamarse a sí mismos Reino de Hispania.

Lo mires por donde lo mires, es bastante cuestionable eso de que se pretenda recuperar una identidad nacional española, algo dificil de sostener porque los propios hispanos son pasivos a la invasión, y los astures hablan de reino de asturias y no de reino de Hispania, sea o no visigodo su rey.


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brenan
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Mensaje por brenan »

Efectiviwonder, una vez que se traspasan las antiguas fronteras territoriales astures, es cuando se empieza a invocar el nombre de Hispania para legitimar esos avances sobre territorio dominado por musulmanes

Imagen

¿ ves esa imagen? forma parte del altar mayor de una iglesia construida en el 925, todavia mal cristianizados, mal romanizados , mal visigotizados,... y ya se llevavan 200 años de lucha con los musulmanes,.... cosas de estas tierras raras del norte y sus mas raros habitantes


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

brenan escribió:Yo en parte no estoy de acuerdo, mas bien pienso que al principio no se creian capaces de recuperar toda la peninsula y si se denominaron reyes de Asturias,


Puntualizamiento: que yo sepa, ninguno se denominó a sí mismo "rey de Asturias", en todo caso "rey en Asturias" :wink:

Kalma_(FIN) escribió:Respeto tu opinión, pero no la comparto por un aspecto fundamental, que los arabes jamás de los jamases si la memoria no me falla se proclamaron reyes de España,


No sé si se llegó a proclamar oficialmente, pero a Musa ibn Musa (http://en.wikipedia.org/wiki/Musa_ibn_Musa_ibn_Qasi), gobernador rebelde de Tudela y Zaragoza en el siglo IX, se le conoce en su época como "tercer rey de España", suponiendo implícitamente que los otros dos serían sus contemporáneos Ordoño I y Muhammad I, el "rey de los cristianos" y el de los musulmanes.

Un saludo
Última edición por Ismael el 14 Jul 2011, 13:47, editado 3 veces en total.


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Mensaje por el ultimo de baler »

brenan escribió:Das por hecho que Pelayo es un noble Visigodo, cuando hoy en día hay una fuerte corriente de opinión que opina que no lo era


¿ Y en que se basa esa corriente de opinion ?


agualongo
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Mensaje por agualongo »

¡Magnífico post amigo Kalma, magnífico! (y que conste que no estoy de acuerdo en algunos conceptos, pero es muy bueno).

Amgio Brenan,

Das por hecho que Pelayo es un noble Visigodo, cuando hoy en día hay una fuerte corriente de opinión que opina que no lo era


En efecto, da por hecho, lo que la historia dice que es, noble visigodo (con redes clientelares en Asturias)... lo de "fuerte corriente de opinión"... ¿Se refiere a los manteníos del PNV o de otro grupo de nacioalistos o nacional socialistos?..."la fuerte corriente de opinión".... ¿tiene la partida de nacimiento de Pelayo? ¿Dice en la partida de nacimiento que su padre es "asturiano"? :roll: :roll: .... ¿Se basa en algun análisis de ADN, quizás de ADN mitocondrial? :roll: ¿Tal vez en la crónica mozárabe, la navarras, las diversas castellanas, la aragonesa? :roll:

¿O sólo es el deseo de algún nacionalistillo del PNV por evitar a toda costa de que Pelayo sea de estirpe Goda, y por tanto, conecte al reino de España con el Reino Astur? :conf:

(Me gustaría amigo Brenan que me dijeras esa "corriente de opinión" si se basa en algo objetivo, prueba directa (me vale alguna crónica medieval) o sólo son deseos sabinianos de algún mindundi que debe la cátedra a su poco edificante "arte succionador"?

Como dice el amigo Kalma, mientras no se demuestre lo contrario (partida de nacimiento, ADN mitocondrial o Crónica medieval) Pelayo es GODO, un godo con redes clientelares entre los astures que enlaza al Reino de España con el Astur.
El Reino de Hispania, o Reino de España que hoy diríamos , de la epoca de los visigodos no puede entenderse igual que el reino de España que fue la monarquía hispánica, o que el que seria luego de Felipe de Anjou y despues ya en la época del liberalismo.


En efecto, amigo Kalma, el Reino de España de 711 tiene poco que ver con (en palabras de Fernando II de Aragón y V de Castilla, "la corona de España" de 1492.. pero del mismo modo que la España de 1808 no es la de 1809 ni la España de 1920 es la de 2011.. y eso es algo que ocurre el resto de países... ¿Qué tiene que ver los EEUU de hoy con los de 1861 o con los de 1783?
¿Se hubiesen pasado huestes de unos pocos miles de moros por la península casi como pedro por su casa si realmente una mayoría de la población se identificase con la monarquía visigoda?


Cierto, que el reino de España cayó rápidamente... aunque el Islam nunca pudiera conquistarla toda (o no quisiera).. pero el caso es que España no se islamizó por completo... la cuestión es saber por qué cayó el reino de España... ¿Desidia de los hispanos? ¿Falta tras la muerte del rey de un mando que coordinase la lucha? ¿La guerra civil que dividió a la nobleza goda como ocurriera en el siglo VI? ¿La audacia de los jefes árabes? Siempre se ha dicho que mientras que el reino godo se disolvió como un azucarillo (con toda la unidad política y religiosa que había logrado), el reino Astur demostró una dureza y un espíritu de lucha que, de modo indirecto, le llevaría a la larga a la victoria completa sobre el Islam.
Por otra parte, coincidirás conmigo en que la derrota del Reino de España en 711 no implica la negación de la existencia de España o Hispania del mismo modo que el aniquilamiento (aún más rápido y con menos lucha) del estado anglosajón en 1066 no implica la no existencia de Gran Bretaña... y a la postre los hispanos arrojaron al mar al Islam... algo que no ocurrió con los invasores normandos en Gran Bretaña.

Tienes razón amigo Kalma, en que los bizantinos llegaron a España, invitados por una facción goda durante una de las guerras civiles godas... algo igual pasó en 711 cuando los musulmanes desembarcaron en Hispania invitados por otra facción goda en otra guerra civil goda.

Pienso que el rápido fin del Reino de España se debió a la división interna de los godos y a su incapacidad para realizar una resistencia coordinada y centralizada una vez descabezada la monarquía.

Amigo Máximo

No tan rapido, forastero. Los mecanismos de creacion de los paisos catalanes y la gran euskalerria son exactamente los mismos que los de la creacion de la gran España. Exactamente los mismos. En la misma epoca. Por los mismos risibles argumentos romanticos. No nos otorguemos los "españolistas" una superioridad de la que no gozamos


Permíteme discrepar de esta frase tuya. Ni el concepto de Paises C ni el concepto de euscadi existen en la historia (ni tan siquiera como concepto geográfico, aún menos cultural). el concepto de Hispania y de Spana y de Spanya o Espanya o España es muy anterior... ya hemos visto más de una vez los textos de San Isidoro sobre su amada Hispania (la tierra más hermosa del mundo).. algo, por cierto, que nadie ha escrito sobre Europa...

Es poquissssimo. Comprenderas que frente a la Roma que sustituyen no aguanta ni medio asalto.


Cierto es, amigo Máximo, que es poco frente a Roma, pero es mucho frente al resto de los bárbaros. Son los más romanizados, los más cultos de entre todos los bárbaros, los que tienen un derecho más elaborado (y más romanizado), en fin son la continuación (coja si se quiere, pero continuación) de Roma. Los godos no entraron en España como invasores, conviene recordarlo.

¿Te vale Agustin de Cartago?


Hombre, Máximo, con el respeto que te tengo de tantos años de amistad forera, me permitiré decirte que no, que no me vale. Agustín pertenece al mundo romano, al Bajo Imperio, un africano latinizado, en ningún caso era un bárbaro.. San Isidoro es un "barbaro", un godo, como Rescenvinto, Recadero, Leovigildo, Hermenegildo o Wamba.. un godo, y su figura intelectual no tiene parangón en ningún lugar del mundo bárbaro, ya sean francos o anglos, lombardos o sajones, vándalos o suevos. Es más, San Isidoro ha sido el intelectual español más influyente de todos los tiempos, pués él fue el primero en formular las coordenadas de las nuevas monarquías, independientes de Roma, como un "imperio" o "Monarquía Cristiana", doctrina que se extendió por todo occidente y que impondría su visión hasta la llegada del Renacimiento.
San Isidoro es una síntesis del Reino de España, que une en su persona los tres elementos del reino: el godo, el hispano y el latino.

Pero no habian hecho eso los godos al hacer aparecer de la nada España?

Los godos hicieron aparecer el reino de España (el Regnun Spaniae) en el solar de la provincia romana de Hispania.. no, no inventaron, aunque fueron los primeros en dar una unificación (a su manera) política y religiosa (El catolicismo en España no deriva de Roma sino de la monarquía goda, España fue el último de los países occidentales en convertirse al catolicismo, aquí triunfó el priscilianismo y el arrianismo antes que el catalolicismo, nuestra Iglesia Católica deriva directamente de la Monarquia Goda), como escribió San Isidoro al hablar del Reino de España: "la patria de todos los pueblos de Hispania unidos ahora con la patria de los godos" (Por cierto, patria, palabra no inventada ni por Franco ni por los liberales, ya se utilizaba en Roma en el siglo IV a.C.) San Isidoro habló del Reino de España como patria de los hispanos y los godos.
. Y tu me vas a mostrar tu coleccion de sellos contemporaneos donde Jaime y Pedro conquistaban por España. ¡Pero si es lo que te he dicho! Esos tipos conquistaban para ellos mismos. Para sus reinos. Y la prueba es que si hacia falta quitarselo a su "hispanisimo" vecino, se lo quitaban y se quedaban tan panchos.


O no..."... "Mucho me asombro de vosotros, pues sois gente dura para entender las razones; porque deberíais considerar de qué asunto se trata y tendríais que discernir si Nos lo hacemos con una finalidad buena o mala. Porque ciertamente creemos que nadie podría criticarnos, pues lo hacemos, en primer lugar, por Dios; en segundo lugar, para salvar a España, y en tercero, para que Nos y vos tengamos más mérito y buen renombre por haber salvado a España."

No, amigo Máximo, no le escribe Franco... ni la Constitución del 12, lo escribe de su mano, el rey Jaime I... y habla de LA SALVACIÓN DE ESPAÑA... ¿Sería Jaime I un miembro de Falange? ¿un franquista quizás? :roll: Así escribe el el Llibre dels Fets.. Salvar a España, cuando él, como Rey decidió ayudar a Alfonso X contra los moros... y devolverle Murcia, que se le había sublevado...recuerda:

a) en primer lugar por Dios
b) en segundo lugar para Salvar a España
c) en tercer lugar, para que yo haya salvado a España.

(No habla este gran rey catalán (y español) de los países no se cuánto y demás zarandajas de esas....) en realidad si España fuera únicamente un concepto geográfico, sería igual que si el presidente de Francia devuelve Alsacia a Alemania "para la salvación de Europa"....

La mayoría de los historiadores actuales (superando a los de la negación) consideran que España era algo más que un concepto geográfico en la Edad Media y se refería a un concpeto geográfico y a una comunidad cultural y religiosa (nunca política) que tenía un pasado común...

Por cierto, Aitor es un invento de 1836.. de febrero de 1836 si mal no recuerdo, de Vascongado tiene el nombre lo que yo de lírico pasthú... pero Tubal sí es muy anterior... y no, Tubal no es el padre de los vascos, sino el padre de los hispanos.

Alfonso equis (el desconocido) por ser, no rey de España, sino Emperador del Sacro Imperio


Mi buen máximo, Alfonso X escribía en castellano lo mismo que en gallego... y ese ejemplo tampoco vale. En realidad escribiól la primea historia general de España, la tituló Lo historia de España... (así que debe ser otro "faszzzíszzta" que hablaba de la historia de España, Reino de España incluido y nunca mencionó al euscoese... se vé que era sordo o que no existía en su época... pero al parecer esa palabra tan prohibida hoy en día, ESPAÑA, bien que existía con, siguiendo tus palabras, "Alfonsito equis"...
Personalmente pienso que ya estaba inventada. Incluso se puede señalar el reinado del rey mas infausto de nuestra historia reciente, el nunca suficientemente vilipendiado Fernando VII, como la plasmacion de las ideas romanticonas nacionalistas. Con Fernando "el deseado" se abolen por fin las fronteras internas de España (si, pese a los presuntos intentos de Isabel y Fernando, Aragon y Castilla siguieron siendo reinos diferentes, aunque bajo la misma corona, hasta el siglo XIX) e impone una homogeneidad legislativa inexistente hasta ese momento. Con la salvedad de ciertos fueros y derechos que no se invento Franco, sino Sabino Arana segun el criterio en el que estamos abundando. Eso si, Franco no tuvo el mas minimo problema con mantener esos fueros especiales.


Pero amigo Máximo, las fronteras interiores no indican nada... en Alemania las ha habido hasta mediados del siglo XIX, en Francia hasta finales del siglo XVIII, en Rusia o la URSS hasta finales del siglo XX... y no creo que nadie se le ocurra pensar que Rusia no existía en 1910 o que la URSS no existía en 1980 o que Rusia no existía en 1990....
Coincido contigo (te lo dije antes) que el concepto de nación actual es del siglo XIX... pero no significa eso que España, Francia o Inglaterra no existieran antes de 1850....te garantizo que en 1660 una persona sabía distinguir a un español, un francés y un inglés...

Lo unico que no vas a encontrar es, precisamente, el titulo de Rey de España. Cagate, lorito. Como mucho, repito, existia la expresion de "rey de las Españas". El tio, fijate tu, tambien pasaba de España.... Resumiendo, otro rojo
.

Fernando de Aragón utilizó el título de Rey de España (en castellano y en singular en 1514 en una ocasión). Felipe II también se hacía llamar Rey de España y de las Indias.

No obstante, en los tratados internacionales, los reyes no suelen emplear nombres geográficos, así en el de los Pirineos se denominan Rey Católico y Rey Cristianísimo... y cuando hablan de reinos se denominan Corona de España y Corona de Francia... es falso, como hace la Wikipedia catalana, en decir que Feliipe II, III o IV firmaban tratados internacionales como Reyes de Aragón... jamás lo hicieron... lo hacen como Rey Católico o cómo Rey de la Corona de España.

Amigo Máximo, estoy seguro que no te sorprendo si te digo que no aparece nada con el nombre de Cataluña Norte en ningún documento, nacional o internacional...

Saludos


"Entonces nos levantamos, salimos afuera con nuestra comitiva y les dijimos:
Barones, podemos irnos, pues hoy se ha visto honrada toda España..
."

(Jaime I, Libro de los hechos, capitulo 535)

Tal vez tenga razón el pensamiento de Kalma, y cuanto más poderosos se hicieron los reyes, más apelaron a España... porque está claro que cuando aplastaban a la morería... vencía España, así lo escriben.. ergo parece que para ellos España no era ni Granada ni Córdoba... hasta que la "reconquistaron".. es decir en la Edad Media, España era algo más que un espacio geográfico como hoy es Europa... ¿O no son los bosnios europeos?


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Ismael escribió:
Kalma_(FIN) escribió:Respeto tu opinión, pero no la comparto por un aspecto fundamental, que los arabes jamás de los jamases si la memoria no me falla se proclamaron reyes de España,


No sé si se llegó a proclamar oficialmente, pero a Musa ibn Musa (http://en.wikipedia.org/wiki/Musa_ibn_Musa_ibn_Qasi), gobernador rebelde de Tudela y Zaragoza en el siglo IX, se le conoce en su época como "tercer rey de España", suponiendo implícitamente que los otros dos serían sus contemporáneos Ordoño I y Muhammad I, el "rey de los cristianos" y el de los musulmanes.

Un saludo


Permiteme que te corrija Ismael, con el riesgo que entraña eso.

Musa ibn Musa no era árabe, era musulman pero muladi, descendiente del Conde Casio. Tambien, si no recuerdo mal, hubo otro tercer "rey de España", el Rey Lobo, tambien musulman pero tambien muladi.

Si te refieres a que implicitamente se llama a Mohamed I rey de España, estariamos de acuerdo, pero sería ya muy indirecto.

Saludos


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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

Agualongo da gusto leerte porque no se puede decir más claro.

Nada tiene que ver que el termino o concepto nación no exista hasta hace poco, si nos atenemos a eso Egipto nunca existió y serian los vulcarianos los que habitaron allí e hicieron las piramides, ya sabía yo que al final las piramides la hicieron extraterrestres...

Es Roma la que da forma a España y los godos quien recogen su legado.
Que los diferentes reinos evolucinaran al calor de la reconquista para formar esa nueva España no es obvice para decir que antes no hubiera ni tan siquiera ese sentimiento de comunidad.

Me atrevería a decir que España nace en el 589 con el III Concilio de Toledo.

Cuando los moros llegan en el 711 traen una nueva lengua,unas nuevas leyes,una nueva religión, en definitiva una nueva forma de vida. No me importa que algunos o la mayoría la aceptaran y acogieran,porque la realidad es que hubo una resistencia de la cultura anterior que no sólo se resistió sino que los expulsó. Lo que se formó con los reinos cristianos no fue una nueva cultura,era la que ya había de antes (idioma de Roma, religión cristiana,derecho romano) pero con sus lógicos cambios y evoluciones, pero no una nueva que nada tenía que ver como la que trajeron los moros.
Fue Recaredo,quien en el Concilio de Toledo, establece el principio fundamental,lo que se conocemos bajo el nombre de lex romana visigotorum, es decir: no es lex gótica romanorum, no es la ley de los godos que los romanos han adoptado, es la ley romana que los godos van a defender. Esta lex romana visigotorum es la copia del Código de Teodosio II pero adaptado a las nuevas circunstancias, va a ser la base de toda la jurisprudencia posterior. El Fuero Juzgo, las Leyes aragonesis o los Usatges de Cataluña.

Un monje mozarabe ya habló sobre la "perdida de España" y dice, no, no puede ser definitivamente, teniendo una experanza de recuperación,lo que verdaderamente se ha perdido es esa herencia patrimonial española que los musulmanes nunca quisieron restablecer. Ellos hasta dejan el nombre de España e inventa otro, Al-Andalus.

Que en los primeros siglos después el 711 se abandone esa idea de construcción de España no dice nada, después de la toma de Toledo se ve con suficiente poder como para retomar lo que se perdió y por eso es a partir de entonces cuando verdaderamente se empieza a tomar consciencia de ello, porque es cuando nos creiamos que se podía conseguir.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

el ultimo de baler escribió:Musa ibn Musa no era árabe, era musulman pero muladi, descendiente del Conde Casio. Tambien, si no recuerdo mal, hubo otro tercer "rey de España", el Rey Lobo, tambien musulman pero tambien muladi.

Si te refieres a que implicitamente se llama a Mohamed I rey de España, estariamos de acuerdo, pero sería ya muy indirecto.


Fundamentalmente me refería a lo último, pero, de todas maneras, eso también nos lleva a un debate interesante: hay algún momento en que los descendientes de poblaciones locales, o algunos de ellos, convertidos al Islam (o sea, los muladíes), pasan a considerarse árabes (el norte de Africa es un ejemplo de ello). ¿cuándo y por qué sucede eso? Musa ibn Musa, si no estoy equivocado, era musulmán ya de cuarta generación (por parte de padre, claro, pero supongo que es lo que cuenta).

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por Autentic »

Amigo Aqualongo, creo que mas claro no se puede decir:

"La mayoría de los historiadores actuales (superando a los de la negación) consideran que España era algo más que un concepto geográfico en la Edad Media y se refería a un concpeto geográfico y a una comunidad cultural y religiosa (nunca política) que tenía un pasado común... "

Desde luego, los negacionistas, no pueden negar lo que es evidente, pero la realidad es la que tu describes, y solo esa, y no hay mas, comunidad cultural, con sus respectivos matices, y religiosa, esta sin ningun matiz, eso, aparte del territorio, es lo que define a España, Hispania, o como alguien quiera llamarla. A partir de aqui, y desde Felipe V, que ni estaba en la Reconquista, y ni se le esperaba :wink: , es otro debate, y podemos debatirlo en otro hilo.

Aunque despues de muchas paginas de debate, cada vez tengo mas clara una cosa, estamos discutiendo un termino indiscutible, cuando a alguien, le quitan su tierra, y vuelve a ocuparla, eso se llama reconquista, sin ningun matiz nacional, ni politico, y quizas esos matices, son los que no nos dejen poner de acuerdo, es aquello de las ramas, no nos dejan ver el bosque.

¿Estaban los arabes en la Peninsula en 710?, no, llegaron y la invadieron, si, a partir de 711, se les echo a mandobles, si tambien, luego, eso, se llama reconquista, sin que importe si eran Godos, TardoRomanos, o el Cuerpo de Bomberos, eran los que estaban antes, y ya esta.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por ElCiD »

¿Estaban los arabes en la Peninsula en 710?, no, llegaron y la invadieron, si, a partir de 711, se les echo a mandobles, si tambien, luego, eso, se llama reconquista, sin que importe si eran Godos, TardoRomanos, o el Cuerpo de Bomberos, eran los que estaban antes, y ya esta.


Verdades como puños y el quid de la cuestión que no tiene más vuelta de hoja.
Unos llegan nuevos y se les expulsa porque la toalla en la cabeza no gustaba mucho. Los echan los que ya estaban y no el 7 de caballería de los Estados Unidos ni los vulcarianos. Y eso se llama recuperar lo que se les quitó y recuperar lo que se les quitó viene a decir lo mismo que reconquista.


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brenan
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Mensaje por brenan »

agualongo escribió:¡Magnífico post amigo Kalma, magnífico! (y que conste que no estoy de acuerdo en algunos conceptos, pero es muy bueno).

Amgio Brenan,

Das por hecho que Pelayo es un noble Visigodo, cuando hoy en día hay una fuerte corriente de opinión que opina que no lo era


En efecto, da por hecho, lo que la historia dice que es, noble visigodo (con redes clientelares en Asturias)... lo de "fuerte corriente de opinión"... ¿Se refiere a los manteníos del PNV o de otro grupo de nacioalistos o nacional socialistos?..."la fuerte corriente de opinión".... ¿tiene la partida de nacimiento de Pelayo? ¿Dice en la partida de nacimiento que su padre es "asturiano"? :roll: :roll: .... ¿Se basa en algun análisis de ADN, quizás de ADN mitocondrial? :roll: ¿Tal vez en la crónica mozárabe, la navarras, las diversas castellanas, la aragonesa? :roll:

¿O sólo es el deseo de algún nacionalistillo del PNV por evitar a toda costa de que Pelayo sea de estirpe Goda, y por tanto, conecte al reino de España con el Reino Astur? :conf:

(Me gustaría amigo Brenan que me dijeras esa "corriente de opinión" si se basa en algo objetivo, prueba directa (me vale alguna crónica medieval) o sólo son deseos sabinianos de algún mindundi que debe la cátedra a su poco edificante "arte succionador"?



Por puntos, agualongo
*En primer lugar, por la chorrada esa de referenciar lo que yo he escrito a las teorias sabinianas:

Imagen por decirlo
Imagen para que no se te vuelva a ocurrir

Uno está orgulloso de su tierra , por su historia , por su belleza, por su clima, y por ser cuna de España, por tanto lo de nacionalista...
Imagen

Ni se te vuelva a ocurrir, ni tan siquiera relacionar mis ideas con las del inventor daltónico de la bandera de mis vecinos del este, ( no deja de ser la del reino unido de GB con los colores cambiados), o pasaré a nombrarte "jabalí honorario" y por tanto pieza abatible :sniper::
amenazado quedas, :smile2:

¿ tienes tu acaso la partida de nacimiento de Pelayo?
¿los resultados del analisis de ADN?,
pues estamos en las mismas,
Es un hecho que no mucho antes los astures y en general todo el norte se rebelaban continuamente contra el `poder godo, y se especula por algunos estudiosos que la forma de pacificar y mantener cierto orden en esos territorios, no fue el de acuartelar tropas en la zona sino el de nombrar a los jefes locales como representantes del rey en la zona y permitir un cierto autogobierno, sería dificil que los habitantes de la zona tan recelosos con los visigodos y su control aceptasen por las buenas a un visigodo como lider para encabezar una rebelión contra los musulmanes, `por tanto si puede tener sentido ese origen astur de Pelayo, que por cierto es un nombre no godo
En Cantabria, por la misma época, el Dux era Pedro, ( otro nombre godo de toda la vida :dulia: , como es facil comprobar y del que no se conoce genealogía de origen godo), lo cual apoya aún mas la teoria de Dux de origen local como representantes del Rey de Toledo en las zonas norteñas para facilitar la imposición de la autoridad real, incluso haciendolos emparentar de alguna manera a través de matrimonios de conveniencia con visigodos de la nobleza

El nombrar a Pelayo jefe de la guardia real pudiera ser el viejo sistema de mantener a mano un rehen para evitar conflictos en la zona de origen

La crónicas antiguas tambien son escritas a posteriori y por tanto probablemente den lugar a levantar sospechas de que estén "adornadas" para dar mas lustre al origen del nuevo rey

Tampoco está probado el lugar de nacimiento de Pelayo; cada cual arrima el ascua a su sardina, unos Gijón , otros la zona central de Asturias y otros Cosgaya, por cierto alli fue muerto su hijo por un oso, donde tendrían ambos su casa de origen, en pleno corazón de los Picos de Europa, lo cual justificaría el perfecto conocimiento del terreno donde refugiarse y plantear su defensa y luego pasar al ataque con ventaja ante un enemigo muy superior en número y mejor pertrechado y organizado, por lo cual Pelayo opta por ese terreno

No aseguro nada, pero si le encuentro bastante lógica a ese origen, bastante mas que a las "historias" escritas, por ello tanto a unas como a otras las mantengo en cuarentena, no considero absolutamente cierta a ninguna de las teorías históricas

Recibe un cordial saludo desde el "frente norte"


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