"España va bien"

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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Me he referido exclusivamente a presos "políticos"... esos que no podían hacer más que sufrir la represión...esos que estaban en la cárcel en el 76-77, y se beneficiaron directamente de la amnistía, no como otros que estaban en el hoyo y a los que se pretendió encausar no hace tanto.

Y por cierto
Autentic escribió: otorgándoles un trato, que hoy sin el mas mínimo rubor se definiría como tortura
Sin justificar a aquellos animales...

Hoy sin el mas mínimo rubor se definiría como tortura algunas practicas medicas de hace no tantos años... ¿Juzgamos a los médicos por ello? ¿Olvidamos uno de los principales principios legales que dice que ninguna ley puede ser retroactiva si perjudica al acusado?

Hombre, eso ya no.

La tortura durante la dictadura era un práctica policial muy extendida y era simple lisa y llanamente tortura. Ahora y entonces. Es cierto que había algunos "malos tratos" que entonces era habituales y que hoy serían impensables, pero eso pasaba también en las familias y los colegios. Pero la tortura era otra cosa. No dejemos de llamara a la tortura por su nombre ni imaginemos que lo que ha pasado es que se ha producido un cambio en la definición. No, lo que pasaba es que se torturaba.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Me he referido exclusivamente a presos "políticos"... esos que no podían hacer más que sufrir la represión...esos que estaban en la cárcel en el 76-77, y se beneficiaron directamente de la amnistía, no como otros que estaban en el hoyo y a los que se pretendió encausar no hace tanto.

Y por cierto
Autentic escribió: otorgándoles un trato, que hoy sin el mas mínimo rubor se definiría como tortura
Sin justificar a aquellos animales...

Hoy sin el mas mínimo rubor se definiría como tortura algunas practicas medicas de hace no tantos años... ¿Juzgamos a los médicos por ello? ¿Olvidamos uno de los principales principios legales que dice que ninguna ley puede ser retroactiva si perjudica al acusado?

Hombre, eso ya no.

La tortura durante la dictadura era un práctica policial muy extendida y era simple lisa y llanamente tortura. Ahora y entonces. Es cierto que había algunos "malos tratos" que entonces era habituales y que hoy serían impensables, pero eso pasaba también en las familias y los colegios. Pero la tortura era otra cosa. No dejemos de llamara a la tortura por su nombre ni imaginemos que lo que ha pasado es que se ha producido un cambio en la definición. No, lo que pasaba es que se torturaba.


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Mensaje por Gaspacher »

Y desde hace silos o más bien milenios hasta hace cuatro días la tortura se consideraba un método legal para obtener confesiones. A ver si nos vamos a creer que los derechos humanos son un derecho inherente a lo largo de la historia de la humanidad. La tortura era tortura pero estaba respaldada por un código penal que la amparaba


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Isocrates »

Y por cierto, en lo que a mi respecta las persecuciones penales están vedadas por la amnistía, pero si no lo estuvieran debiera perseguirse a cualquiera que cometiese crímenes durante la guerra civil y a cualquiera que los hubiera cometido durante el franquismo. A todos y sin excepción; en cuanto a las investigaciones para conocer los hechos deben realizarse y deben sacarse a la luz las conclusiones con independencia de los sucesos estén amnistiados o no.


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Mensaje por Gaspacher »

Para mi también.

Simplemente trato de no juzgar con mi moral del siglo XXI a gentes, ya sean de la dictadura, la guerra civil, la inquisición o el Imperio Romano...sí, muchas de las cosas que hicieron me parecen barbaridades y salvajadas, pero no soy nadie para condenarlos


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Y desde hace silos o más bien milenios hasta hace cuatro días la tortura se consideraba un método legal para obtener confesiones. A ver si nos vamos a creer que los derechos humanos son un derecho inherente a lo largo de la historia de la humanidad. La tortura era tortura pero estaba respaldada por un código penal que la amparaba
Por curiosidad ¿Qué código penal amparaba la tortura y en qué artículo?

Pero veo que la tortura durante el franquismo no es en realidad mas que una vieja tradición totalmente legal. Una tradición de milenios. Qué hermoso.


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Mensaje por Gaspacher »

No eres abogado?? ¿Estaba la tortura tipificada como delito en el código penal franquista? ¿Qué ocurre cuando algo no esta tipificado como delito?

La tortura es una salvajada, pero no soy nadie para juzgar con retroactividad a personas, sobre todo si son de otras épocas


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:No eres abogado?? ¿Estaba la tortura tipificada como delito en el código penal franquista? ¿Qué ocurre cuando algo no esta tipificado como delito?

La tortura es una salvajada, pero no soy nadie para juzgar con retroactividad a personas, sobre todo si son de otras épocas
La tortura son agresiones y lesiones y estaban todas ellas bien tipificadas. ¿Qué como era el Estado el que las realizaba no se perseguían? Eso es otra cosa (y no es que fuera legal), porque si tu hacías lo mismo ya verías si las conductas estaban tipificadas o no.

¿Qué es eso de "otra época"? ¿Cuál es "nuestra época"? ¿No podemos juzgar El Holocausto, las matanzas de Stalin o la Revolución Cultural? Pues si que vamos bien.


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Mensaje por Gaspacher »

Creo que no estaban tipificadas entre los delitos que pudiesen cometer los funcionarios, sino es así ya me dirás donde

Podemos juzgar u opinar de aquellos sucesos, que es lo que he hecho al definirlos como salvajadas, barbaridades, etc., no podemos o debemos (al menos yo no quiero hacerlo) juzgar (entendido como juicio penal), sobre el holocausto, las matanzas de Stalin, etc.


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Creo que no estaban tipificadas entre los delitos que pudiesen cometer los funcionarios, sino es así ya me dirás donde

Podemos juzgar u opinar de aquellos sucesos, que es lo que he hecho al definirlos como salvajadas, barbaridades, etc., no podemos o debemos (al menos yo no quiero hacerlo) juzgar (entendido como juicio penal), sobre el holocausto, las matanzas de Stalin, etc.

La tortura fue abolida en España por ¡¡Fernando VII!!. De hecho, primero la abolió la Constitución de Bayona, luego la Constitución de Cádiz y luego Fernando VII por Cédula Real del 25 de Julio de 1.814. Para cuando se inició el Siglo XX llevaba abolida 85 años.

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... =1up;seq=1
En vista de todo, y después de haber oído a mis fis-
cales, meditó el mi Consejo con la madurez y circunspección
que le es propia sobre la inutilidad e ineficacia de semejantes
apremios para el fin de averiguar la verdad, pues la ocultaban
los robustos que podían sufrir los dolores, y se exponía a los
débiles a que se culparan siendo inocentes. Tuvo también en
consideración lo que resultaba acerca del estado de las cárceles,
cuyo establecimiento se dirige sólo a la seguridad de las perso-
nas, y facilitar la averiguación de la verdad; y habiéndomelo
hecho presente en consulta de 1 de este mes, con lo demás que
estimó oportuno, por mi Real resolución, confortaándome con
su dictamen he tenido a bien mandar que en adelante no pues
dan los jueces inferiores ni los superiores usar de apremios, ni
de género alguno de tormento personal para las declaraciones
y confesiones de los reos ni de los testigos, Quedando abolida
la práctica que había de ello».


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Mensaje por Gaspacher »

Pues ya sabes más que yo que he tenido que recurrir a la wiki para saber algo

https://es.wikipedia.org/wiki/Tortura_e ... C_XX_y_XXI

El optimismo de los liberales que abolieron la tortura de que, como escribió Joaquín Francisco Pacheco en 1836, «esos crueles y bárbaros sistemas quedan ya tan sólo como monumento para la Historia, como estudio para la Filosofía, y como ejemplo y lección para los legisladores» no se cumplió. Como señaló Francisco Tomás y Valiente en 1964, "es innegable que la tortura es una realidad de nuestro tiempo" "ya no como institución legalmente regulada, ni tampoco como medio de prueba ante los Tribunales, sino más bien como recurso utilizado en la persecución y averiguación de delitos de tipo político".46 Así pues, abolida la tortura, "el problema se plantea en el terreno de la realidad extralegal", "fuera también del ámbito judicial, y más bien en otros ámbitos o campos más cercanos al poder ejecutivo".47


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Mensaje por Isocrates »

La "realidad extralegal", quiere decir que se tortura al margen de la ley. Recordarás que comentabas que desde hace silos o más bien milenios hasta hace cuatro días la tortura se consideraba un método legal para obtener confesiones. Pues no, cuatro días no. La tortura es ilegal en España para obtener confesiones desde 1.814 (o 1.808, o 1.812, como quieras). El franquismo no legalizó la tortura, pero se practico de forma extensa y en la cita que has puesto Tomás y Valiente está señalando al Régimen una de sus verguenzas. No es legal, no se usa ante los tribunales (no puede hacerse ya que no es legal), pero se usa especialmente en delitos de contenido político y en ámbitos o cambio más cercanos al poder ejecutivo. Eso fue la tortura durante el franquismo, extensamente empleada por el gobierno al margen de la ley. Un realidad de la España de 1.964, no una herencia histórica de miles de años de antigüedad y legal hasta hace cuatro días.


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Mensaje por Bomber@ »

tercioidiaquez escribió:
En mi opinión España tiene varios problemas, no sé si suficientes para calificarla académicamente de "Estado fallido" o no, pero tampoco me parece lo relevante.
Imagino que Rusia, como tuvo una tiranía feudal hasta 1917 y luego uno de los peores regímenes de la humanidad, y ahora una falta relativa de libertades es un estado fallido...
Como Alemania albergó el régimen mas abyecto de la humanidad es un estado fallido...
Me reitero en lo dicho: me importa poco la deficinición académica de "Estado fallido" y si otros países lo son o lo fueron. Para mí es como querer determinar si una intervención es "provocadora" o no... me importa poco, porque al final contestaré sólo si creo que merece respuesta.

En el caso que nos ocupa: Lo relevante, para mí, es si se quiere hacer algo por resolver los problemas más graves de España.
El querer buscar privilegios a costa de los demás, y si no me gusta me voy y me hago independiente, pero si cambias la Constitución y la haces "ilusionante" es una trola que os habeis tragado o que habeis creado.
Todo es una justificación de alguien para seguir pidiendo dinero al gobierno central, y algún partido político que se supone de ámbito nacional, se apunta al carro, porque claro, pobrecitos, es que si no les damos lo que quieren se enfadan. Vamos a dárselo, vamos a ilusionarles...Y yo mientras me tengo que joder y seguir viendo como hay que cambiar una ley para 40 millones porque quieren una minoria...Totalitarismo puro y duro.
Me temo que sólo puedo indicar cómo he creado mi propia trola. A grandes rasgos:

Para empezar considero que la Constitución Española (cualquier ley en general) se cumple arbitrariamente. Ello hace que donde en principio cabrían los casi 50 millones de personas que habitan España... en realidad sólo tengan cabida menos (no sé si llegará a los 40 millones que citas).

¿Qué pasa con el resto? Pues a los inmigrantes ilegales se les puede expulsar en caliente (lo dicho: en mi trola los Derechos Humanos se aplican arbitrariamente), a los que piensan diferente se les quiere sancionar, o directamente se les aplica la Ley Antiterrorista y van a la cárcel (en mi trola eso le sucede a unos titiriteros en Madrid), etc.

Así es como se consigue que esa amplia mayoría (¿de 40 millones?) no se tenga que joder: eliminando capa a capa a "los molestos". Supongo que pronto tocará el turno al conjunto de los nacionalistas minoritarios, después a los que defendemos principios democráticos, etc.

El tema es que puedes estar seguro de que llegará el día en que en algún tema tú no pienses como esa mayoría y vayan a por tí, y cuando quieras protestar verás que los que te querrían apoyar hace tiempo que ya no están, así que estarás sólo defendiendo "tu privilegio" (pobrecito).

Para mí una España así no es "ilusionante", más bien merece otro calificativo.


Pero reitero que todo eso sólo son "problemillas". El problema gordo es que parece que no se quiera poner solución a esos "problemillas".
Última edición por Bomber@ el 24 Sep 2016, 01:20, editado 1 vez en total.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:La "realidad extralegal", quiere decir que se tortura al margen de la ley.
Ya te he dado la razón, por que sigues con la matraca??


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Mensaje por tercioidiaquez »

Me reitero en lo dicho: me importa poco la deficinición académica de "Estado fallido" y si otros países lo son o lo fueron. Para mí es como querer determinar si una intervención es "provocadora" o no... me importa poco, porque al final contestaré sólo si creo que merece respuesta.
Yo también me reitero. Eres un totalitario. Y a mi si me importa la definición. Imagino que si alguien insulta algo que te importe lo considerará lo suficientemente importante para contestar. Pero los independentistas totalitarios os creéis (porque os lo han permitido para que os sintieras a gusto y no os fuerais) que solo vosotros os podéis ofender. Os ofendeis porque un militar en Zaragoza pide una factura en castellano al venir en catalán, pero alegais respeto a quien pita e insulta u himno. Pero eso no es provocar...
En el caso que nos ocupa: Lo relevante, para mí, es si se quiere hacer algo por resolver los problemas más graves de España.
Lo que para mi es relevante es que esos problemas vienen de donde siempre. Un problema artificial que os habéis inventado para mentir a la gente y poder decir que España os roba.
Para empezar considero que la Constitución Española (cualquier ley en general) se cumple arbitrariamente. Ello hace que donde en principio cabrían los casi 50 millones de personas que habitan España... en realidad sólo tengan cabida menos (no sé si llegará a los 40 millones que citas).

Y yo considero que esa Constitución tan imperfecta tiene los suficientes mecanismos para reclamar lo que creas que no es justo. Pero claro, si el sistema no me da la razón significa que el sistema es malo porque los oprimidos independentistas siempre tienen razón.
Curiosamente esa constitución que garantiza que tu puedas expresar tu opinión, pero que no puede impedir que algunos se salten las leyes
cuando do les interesa.

¿Qué pasa con el resto? Pues a los inmigrantes ilegales se les puede expulsar en caliente (lo dicho: en mi trola los Derechos Humanos se aplican arbitrariamente), a los que piensan diferente se les quiere sancionar, o directamente se les aplica la Ley Antiterrorista y van a la cárcel (en mi trola eso le sucede a unos titiriteros en Madrid), etc
.
Pues ya sabes lo que tienes que hacer, al tribunal constitucional a quejarte. Pero vas a acatar la sentencia o vas a hacer como la Generalitat y se va a saltar lo que no le interese? :D:
En cuanto a los titiriteros eres muy gracioso. Cuando hayas tenido que ir a uno, solo uno, funeral de ETA/al queda porque lo conocías, vas a hacer chistes con ellos o a defender a 2 impresentables que no han tenido que preocuparse nunca cuando una bomba ha estallado. Como tu no has tenido esos problemas te pones de parte de quien hace bromas de unos asesinos. Yo no.
Así es como se consigue que esa amplia mayoría (¿de 40 millones?) no se tenga que joder: eliminando capa a capa a "los molestos". Supongo que pronto tocará el turno al conjunto de los nacionalistas minoritarios, después a los que defendemos principios democráticos, etc.
Lo de eliminar te refieres a los cachorros de ERC cuando han ido rompiendo y destruyendo lo que había por Cataluña que tuviera algo que ver con España, con los que gritan muera el Borbón o con los que queman mi bandera?
Pero lo mejor es el víctimismo, otra vez....eliminar a los molestos. ..te refieres al asalto de la sede de UPYD en Barcelona? Encontraron a los asaltantes? Los que entraron en Blanquerna en Madrid tardaron menos...O a los que el otro día pegaron por gritar Viva España? Es que era un provocador,...o a mi compañero que el otro día le hicieron una bonita pintada de puto español en Barcelona?
Esos so los principios democráticos que tu defiendes...
ElEl tema es que puedes estar seguro de que llegará el día en que en algún tema tú no pienses como esa mayoría y vayan a por tí, y cuando quieras protestar verás que los que te querrían apoyar hace tiempo que ya no están, así que estarás sólo defendiendo "tu privilegio" (pobrecito). tema es que puedes estar seguro de que llegará el día en que en algún tema tú no pienses como esa mayoría y vayan a por tí, y cuando quieras protestar verás que los que te querrían apoyar hace tiempo que ya no están, así que estarás sólo defendiendo "tu privilegio" (pobrecito).
Lo que tengo claro es que si alguien viene a por mi, será alguien como tu. Pero no te preocupes, España, mal que os pese e intentes convencer a los demás, no es la Alemania nazi, así que el víctimismo se lo cuentas a quien no conozca el tema, que frasecitas manidas están muy bien. Pero si alguien no cumple con unos mínimos valores democráticos no soy precisamente yo. Así que lo de pobrecito se lo dices a otro.
Para mí una España así no es "ilusionante", más bien merece otro calificativo
Claro, es lo habitual. Los que intentáis robarme, después de acusarme de hacerlo yo, os enfadais porque no me dejo. Víctimismo y totalitarismo, independentista en estado puro. Así es como lo calificó yo.
Pero reitero que todo eso sólo son "problemillas". El problema gordo es que parece que no se quiera poner solución a esos "problemillas".
El problema gordo son los aspirantes a patriotas, que deben inventarse una historia de agravios para pedir más dinero y sino amenazar de irse.
A que me recordaba el lema de cierta manifestacion: Era algo asi: Un país, un pueblo, un idioma... y esa manifestación no fue en Madrid...ese es el problemilla. ..


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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