El País en Bancarrota

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Kraken
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Mensaje por Kraken »

Pues sí, la nueva fase de la tragedia griega:

http://www.expansion.com/economia/2015/06/28/55902a28ca47411d598b457f.html

Y la publicación de las demandas de la Troika:

http://estaticos.expansion.com/opinion/documentosWeb/2015/06/28/Propuesta_Troika.pdf

(26 June 20h00) List which takes account of proposals of the Greek authorities received on 8, 14, 22 and 25 June


infante3, de acuerdo en eso, simplemente quería señalar que somos los responsables finales de nuestras elecciones y acciones, que no se puede exculpar a unos porque otros hiciesen mal las cosas y otros no hiciesen lo que tenían que haber hecho.

Al final entre todos la mataron y ella sola se murió.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Kraken
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Mensaje por Kraken »

Autentic escribió:Pero claro, ahora la culpa es del "bogey", ya veo, ya.

Un cordial saludo.

PD: Por cierto, no se a que me recuerda todo esto. :conf:, yo diria que ya lo he visto otra vez.


No, no, lo que yo digo es que la culpa es de todos esos y de muchos más: del que pedía una pensión que sabía que no le correspondía, del que cogía el sobre y del que lo daba. De todos los que han sumado esfuerzos para llegar a este punto que son muchos durante generaciones, hasta degenerar a la situación actual.


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Mensaje por ñugares »

el asunto no es quien falseo la cuentas para entrar en el € el asunto es quienes después falsearon las cuentas para sacar subvenciones a tutiplen y que gobierno y pueblo que les votaba se dieran la vida padre sin hacer ni una sola reforma de futuro .

Los estados hasta que no se han visto con la cuerda al cuello han sido incapaces de ceder a Bruselas ni al BCE el mas mínimo control escusandose en la soberanía , la miopia a sido de ambas partes y los estados ceguera total .

la deuda de los estados no es que sea imposible de pagar , es que no se paga , se podrá recortar algo pero la realidad es que si no se aumenta y crece el PIB el porcentaje se reduce y entra dentro de parámetros asumibles , se pagan los intereses y estos serán asumibles si se hacen las cosas bien y se cumple con los acreedores y los mercados .

el tema para mi no es si Grecia puede pagar ( que no puede) lo importante es que es lo que quiere hacer , seguir chupando del bote , pagando pensiones elevadas , prejubilandose a tutiplen y antes que nadie , pagando un iva bajo , etc , etc o quiere hacer una política seria de recortes , como nos a tocado a todos , con medidas encaminadas al crecimiento y dejando de enfrentarse a los que de querer en un cuarto de hora se iba Grecia por el retrete ?

si la aptitud de Grecia fuera la segunda opción , habria otra quita , el BCE inyectaría liquidez y Grecia con sacrificios tendría una oportunidad .

yo francamente dije en su momento que Grecia no tiene remedio , hubiera apretado el cinturón a los países como España , Portugal , Italia etc , habría dado liquidez y comprado deuda , los habría apuntalado y después habría dejado caer a Grecia , una salida del € de gracia a mas de uno le habría servido para ponerse las pilas y no estaríamos en el constante chantaje griego .

Bomber@ escribió:Resumiendo :arrow: el elevado crecimiento económico (que puede que dé para reducir el déficit público) se consigue pasando de la "Austeridad".

ya estamos ......lo sencillo es pensar que el crecimiento es lo que posibilita el gasto al aumentar la recaudación . pues no , el gasto improductivo que es el aumento del gasto de la administración jamas sube el PIB si no es por medio del endeudamiento .
el PIB lo suben las empresas y los trabajadores que son los que producen y pagan impuestos , si a estas alturas no entendemos esto no hemos aprendido nada .

un saludo .


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infante3
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Mensaje por infante3 »

ñugares escribió:Los estados hasta que no se han visto con la cuerda al cuello han sido incapaces de ceder a Bruselas ni al BCE el mas mínimo control escusandose en la soberanía , la miopia a sido de ambas partes y los estados ceguera total .


No sé si puede expresarse de modo tan tajante sin entrar a un análisis más profundo. Si hemos de hacerlo, en mi opinión, sería necesario contemplar algunos aspectos:
- La soberanía, no creo que sea ni haya sido "mera excusa". De hecho, las parcelas que se han cedido en lo que a poder de decisión y planificación se refiere, distan mucho de ser irrelevantes. Una gran parte de las decisiones, de todo tipo, que nos afectan directamente, no se toman en Madrid, sino en Bruselas.
. Lo del "control" es otro tema profundo y discutible. ¿Quién está realmente "a los mandos" de esta Unión Europea a la que pertenecemos? La respuesta no es sencilla: la bicefalia entre Comisión y Consejo a veces lleva a lo que lleva, y el Parlamento Europeo en su misión legislativa y de control de los órganos ejecutivos... pues no pasa de ser mera pantomima en demasiadas ocasiones y aspectos. Dicho de otro modo: el ciudadano europeo prácticamente carece de medios y vías de participación y control en esta Europa nuestra.
- Nos falta mentalidad y talante (aunque la palabreja esté desprestigiada, jejeje) de "Unión" Europea. Determinados Estados, los más fuertes, van descaradamente "a las suyas" y ese enfrentamiento norte-sur por falta tanto de conciencia en unos como de solidaridad real en los otros, malogra el que pueda llevarse una verdadera política común. Súmele, como guinda, ese papel tan "especial" que desempeña Reino Unido en el conjunto y tendrá casi el cuadro completito.

Recurriendo a la historia y la cordura: si las Constituciones y Declaraciones de Derechos nacieron fundamentalmente "frente al Estado", tratando de balancear y contrapesar los poderes que éste encarna y son garantía para los ciudadanos ante abusos y arbitrariedad, cuando esos mismos Estados han cedido buena parte de ese poder a otro ente y no tenemos, no existen, garantías ni contrapesos frente al mismo... pues eso, que nuestra Unión Europea ha de,primero definirse, y no después, sino a la vez, arbitrar los mecanismos necesarios de control y garantía que "metan" en el ajo y protejan a los ciudadanos.
Todo lo demás, amigo mío, aparte de discusión estéril y bizantina, no es sino literatura.

Un saludo


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Mensaje por Bomber@ »

ñugares escribió:el tema para mi no es si Grecia puede pagar ( que no puede) lo importante es que es lo que quiere hacer , seguir chupando del bote , pagando pensiones elevadas , prejubilandose a tutiplen y antes que nadie , pagando un iva bajo , etc , etc o quiere hacer una política seria de recortes , como nos a tocado a todos , con medidas encaminadas al crecimiento y dejando de enfrentarse a los que de querer en un cuarto de hora se iba Grecia por el retrete ?

si la aptitud de Grecia fuera la segunda opción , habria otra quita , el BCE inyectaría liquidez y Grecia con sacrificios tendría una oportunidad .

El primer párrafo me recuerda a Duran Lleida "atacando" a las subvenciones a extremeños y/o andaluces (también a Albert Rivera con su "enseñar a pescar" en Andalucía). Curiosamente ambos "representantes políticos" matizan que el problema es siempre de los gobernantes de esas CC.AA., no del pueblo (quizás porque saben que en Cataluña hay mucha inmigración andaluza, y si en esta CCAA "no son así" es que en realidad "no son así" en ningún sitio -no es algo genético ni similar-).


Respecto lo segundo que comentas: Las medidas encaminadas al crecimiento creo que se pueden resumir con la "flexibilidad" :arrow: Básicamente: poder redirigir el esfuerzo productivo a los sectores más eficientes (allá donde estén) con la máxima celeridad. Así tendríamos:

- Poder cambiar de trabajo lo más rápidamente posible (contrato "flexible", formación continuada).
- Poder cambiar de localización lo antes posible (alquiler mejor que hipoteca).
- Etc.


Y entonces yo pregunto:
- ¿Eso no debiera ir acompañado de, como mínimo, la misma flexibilidad a la hora de pagar hipotecas/deudas? (cumplimiento de contratos en general). Personalmente no tengo claro que las propuestas de "la antigua Troika" no busquen únicamente el asegurar el pago de la deuda (y me temo que no lo conseguirían aunque se llevaran a la práctica a rajatabla).

- El fundar una familia ¿en qué momento sería lógico hacerlo? ¿Sólo al jubilarse, no? (antes de la jubilación sería fácil que a cada miembro de la pareja se tuviera que ir a buscar la vida a diferentes lugares) Por cierto: ¿sale rentable económicamente el tener hijos? ¿Qué le pasa a una sociedad sin descendencia? (esta me la sé: se extingue).


Edito porque, tras releer lo que escribí, me parece que no queda muy claro lo que intento decir, que es básicamente (y a riesgo de repetirme) :arrow: que la receta económica al uso no me convence lo más mínimo. Las razones:

1. La considero incoherente :arrow: Se basa en acabar con las "seguridades" (de ahí que se fomente la "flexibilidad")... pero eso es incoherente con intentar asegurar el pago de las deudas (la modificación del artículo 135 de la Constitución sería un ejemplo).

2. La considero "injusta" :arrow: parece buscar asegurar el capital "especulativo" (el que sobra tras cubrir sobradamente las necesidades de los ahorradores, y que por tanto, se puede "arriesgar" -riesgo que se pretende minimizar-)... en vez de priorizar la percepción de unos servicios básicos a personas que en, bastantes ocasiones, sólo tienen para "malvivir".

3. La economía creo que no es lo único que hay que tener en cuenta en esta vida. Hay ciertas seguridades que no se pueden perder del todo... so pena de arriesgarse a que, en no mucho tiempo, desaparezcan las familias (por eso las mencioné, espero que ahora quede más claro el por qué).
ñugares escribió:el PIB lo suben las empresas y los trabajadores que son los que producen y pagan impuestos , si a estas alturas no entendemos esto no hemos aprendido nada .

Yo expuse los hechos y saqué mi conclusión. Que el PIB lo suben las empresas y los trabajadores es obvio... pero alguien tiene que empezar a mover el dinero (de lo contrario cada vez hay menos actividad económica = menos trabajadores = menos potenciales clientes).
Última edición por Bomber@ el 29 Jun 2015, 20:16, editado 1 vez en total.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Gaspacher »

Con todos los matices que puedan existir, la diferencia es que el problema griego no son los fondos de cohesión sino que aparte también tienen un déficit desbocado, y siguen sin propósito de enmienda.

Que negocien ¡leches! Si hace falta y no quieren recortar en bienestar, que pongan a la venta algunos cazas, fragatas, o mbt...

Pero que hagan algo aparte de echar balones fuera mientras se van directos al abismo


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Gaspacher:
sino que aparte también tienen un déficit desbocado

Con todo y la depresion que estan viviendo estan en superavit primario lo que tiene su merito e indica el esfuerzo realizado.
Si hace falta y no quieren recortar en bienestar, que pongan a la venta algunos cazas, fragatas, o mbt...

A ver que diria la OTAN sobre esa propuesta. Mira cual es la preocupacion de Obama y los gringos sobre el tema. Y mira el mapa tambien.
La geopolitica quizas explique el porque se les metio en el Euro y porque aun con la crisis a cuestas se les siguio vendiendo armamento.
Y la mayoria usado lo que no es un negocio que precisamente compense el dinero que se enterraba por otra via en ese pais.
Saludos


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

La NATO no diría nada

Estamos hablando de un país de once millones de habitantes que cuenta con:
14 fragatas
20 patrulleros lanzamisiles
10 cañoneras
12 submarinos
150 F-16
40 mirare 200
1500 mbt incluyendo 300 leo ...

Crees que alguien exige a Grecia mantener unas fuerzas como esas?? Si ese fuese el caso no quiero ni imaginar que nos exigirán a nosotros ¿la estrella de la muerte?


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Mensaje por Frank Sinatra »

Gaspacher, tampoco tenemos el vecindario que tienen ellos ni el historial reciente que ellos tienen con los suyos. Y mucho menos un territorio tan disperso como el suyo debido a la insularidad. Claro que tenemos archipielagos pero no como los tienen dispersos esa gente.
Y ademas, si se les vendio material de esa manera y tampoco se les exigio mucho en ese sentido aun estando ya rescatados por algo sera, y mas viendo como esta la region.
Saludos


jandres
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Mensaje por jandres »



Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Mensaje por infante3 »

Frank Sinatra escribió:... el vecindario que tienen ellos ni el historial reciente que ellos tienen con los suyos. Y mucho menos un territorio tan disperso como el suyo debido a la insularidad. Claro que tenemos archipielagos pero no como los tienen dispersos esa gente.
Y ademas, si se les vendio material de esa manera y tampoco se les exigio mucho en ese sentido aun estando ya rescatados por algo sera, y mas viendo como esta la region.


Noticias del informativo: Mister Obama ha llamado a Monsieur Hollande para pedirle que trate de que Grecia permanezca en la Unión Europea.
Está claro que, los coqueteos con Rusia de los griegos, y más en este momento con Putin a los mandos del gigante, no es el mejor escenario que el tio Sam contempla.

Nada está aislado, ni puede entenderse bien fuera de ese conjunto. Los comentarios de Frank, desde luego, me parecen centradísimos.

Un saludo


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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Gracias por su comentario Infante 3.
Hay que tener en cuenta que el interes de la administracion Obama quizas no solo sea geopolitico, que lo es, ya que asi se lo expreso ayer, al parecer, a la canciller Merkel. Puede haber otro mas prosaico y crematistico, y es que los principales emisores de CDS del mundo son los bancos americanos por lo que si hay impago seran ellos quienes tendran que azotar la plata a los acreedores.
Esta es una de las grandezas del sistema financiero actual, vemos la deuda total pero entre CDS y derivados lo que podria ser cien se multiplica y termina pringando a medio mundo.
El problema griego esta aislado y no nos afectara mucho decian ayer los lideres de la UE. Pues suerte que lo "esta" y que no debemos preocuparnos,¿ ?, porque el batacazo bursatil de hoy ha sido de aupa y de una punta a otra del globo terraqueo, y centrado en los bancos, esos que estan tan saneados segun de Guindos. Vamos, que hay que estar alerta. Y a ver como termina esto porque ahora los griegos piensan judicializar el caso en Estrasburgo. Buena partida de cartas politica.
Saludos


ñugares
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Mensaje por ñugares »

infante3 escribió:- La soberanía, no creo que sea ni haya sido "mera excusa". De hecho, las parcelas que se han cedido en lo que a poder de decisión y planificación se refiere, distan mucho de ser irrelevantes. Una gran parte de las decisiones, de todo tipo, que nos afectan directamente, no se toman en Madrid, sino en Bruselas.


claro que hay que matizar , cuando se han empezado a ceder esas parcelas ? , cuando los estado se han visto con el agua al cuello y Alemania a amenazado , no antes , recuerda la famosa reforma constitucional para incluir el deficit? .

infante3 escribió:Nos falta mentalidad y talante (aunque la palabreja esté desprestigiada, jejeje) de "Unión" Europea. Determinados Estados, los más fuertes, van descaradamente "a las suyas" y ese enfrentamiento norte-sur por falta tanto de conciencia en unos como de solidaridad real en los otros, malogra el que pueda llevarse una verdadera política común.


esa es la vision simplista de los estados del Sur , lo único cierto es que se diseño una Europa de 2 velocidades y los del sur decidimos ir en primera clase incluso falseando cuentas , se doto de fondos para una convergencia y la mayoría en vez de apretarnos el cinturón y con sos fondos crecer y ser competitivos los destinamos a obras faraonicas a comprar buenos mercedes en vez de buenos tractores en gastar a manos llenas en vez de mejorar explotaciones y en hacer que sembrábamos para "pillar" subvenciones y después ni recoger la exigua cosecha y asi todo .
los del norte miraron a otro lado por que para ellos un mercado ampliado con países tuercebotas les interesaban , menos competencia y ellos se hinchaban a vender .

infante3 escribió:Recurriendo a la historia y la cordura: si las Constituciones y Declaraciones de Derechos nacieron fundamentalmente "frente al Estado", tratando de balancear y contrapesar los poderes que éste encarna y son garantía para los ciudadanos ante abusos y arbitrariedad, cuando esos mismos Estados han cedido buena parte de ese poder a otro ente y no tenemos, no existen, garantías ni contrapesos frente al mismo... pues eso, que nuestra Unión Europea ha de,primero definirse, y no después, sino a la vez, arbitrar los mecanismos necesarios de control y garantía que "metan" en el ajo y protejan a los ciudadanos.
Todo lo demás, amigo mío, aparte de discusión estéril y bizantina, no es sino literatura.


pues fijese que a mi todo lo que ha puesto es realmente eso , simplemente literatura muy bonita pero la realidad es otra , se que queda bonito pera para mi la realidad es que para hacer realmente una unión tendría que haber una oja de ruta donde los estados fueran perdiendo soberanía , donde los estados tuvieran claro que al final el poder real recaería en el poder del nuevo estado de estados o como le queramos llamar que la constitución seria una para todos y que pasados muchas décadas seria exactamente los Estados Unidos de Europa y a eso se llega sin que unos quieran vender mucho y ganar a costa de los otros ni que estos quieran vivir del cuento .

Bomber@ escribió:Yo expuse los hechos y saqué mi conclusión. Que el PIB lo suben las empresas y los trabajadores es obvio... pero alguien tiene que empezar a mover el dinero (de lo contrario cada vez hay menos actividad económica = menos trabajadores = menos potenciales clientes).


pues volvemos a lo mismo habra que poner las condiciones para que el capital privado mueva su dinero , si pretendes mover el dinero publico o subes impuestos o te endeudas que no hay donde o quitas el exiguo dinero para crecimiento . el mercado es quien dicta sus normas y si se cumplen unas expectativas el dinero fluira , hacerlo desde el estado ruina segura , otra cosa es que se crezca y crezcan los ingresos .

Bomber@ escribió:El primer párrafo me recuerda a Duran Lleida "atacando" a las subvenciones a extremeños y/o andaluces

y en otros sitios también se han criticado pero una cosa es la critica y otra que el que critique lo único que busca es salir mas favorecido de lo que actualmente ya esta en el reparto .

Bomber@ escribió:poder redirigir el esfuerzo productivo a los sectores más eficientes (allá donde estén) con la máxima celeridad. Así tendríamos:

- Poder cambiar de trabajo lo más rápidamente posible (contrato "flexible", formación continuada).
- Poder cambiar de localización lo antes posible (alquiler mejor que hipoteca).
- Etc.


Y entonces yo pregunto:


me preguntas por algo que tu imaginas o das como hecho , algo que yo no he dicho.

Bomber@ escribió:- ¿Eso no debiera ir acompañado de, como mínimo, la misma flexibilidad a la hora de pagar hipotecas/deudas? (cumplimiento de contratos en general).


mezclas churras con merinas , el asunto es que hay que reformar desde e sistema de impuestos , como acometer una reforma laboral que por supuesto flexivilidad da como consecuencia mayor rapidez en contrataciones , reformas de los impuestos municipales , no paga el IBI ni el tato y las haciendas locales , reformas en las pensiones que entre prejubilaciones y pensiones altas están asfixiando la economía del país , sobre si pisos o hipotecas serán dramas humanos importantes pero a nivel de economia y como salvar el país de la bancarrota no aportan nada ( ojo que no digo que haya que mirarlo , pero en este asunto es irrelevante )

Personalmente no tengo claro que las propuestas de "la antigua Troika" no busquen únicamente el asegurar el pago de la deuda (y me temo que no lo conseguirían aunque se llevaran a la práctica a rajatabla).
pues si a leído donde pongo que la deuda no se pagara en su totalidad nunca no se como esplicartelo ........... otra cosa es que el primer rescate tuviera como fin el que Gracia no arruinara bancos sobre todo Alemanes que esos salvaron el pellejo y trasladar la deuda griega a los estados , ahora bajo mi opinión el único interés real del resto de estados es el daño que le haria al euro y a la Ue dejar caer a Grecia pero si se hace de forma ordenada tampoco creo que se salvan los muebles ahora todos los estados que avalaron a pagar a rajatabla .

como dice Gaspacher que negocien y que se dejen de tonterías que la quiebra los manda a la edad del bronce .

Bomber@ escribió:Las razones:

Bomber@ escribió:La considero incoherente :arrow: Se basa en acabar con las "seguridades" (de ahí que se fomente la "flexibilidad"


pues si quieres seguir con seguridades y sistemas de corte franquista con sistema laborar seguro pero encorsetado adelante pero no levantaras cabeza ni en sistema productivo ni en competitividad ni el poblacion activa , las viejas recetas traen millones de parados .

Bomber@ escribió:2. La considero "injusta" :arrow: parece buscar asegurar el capital "especulativo" (el que sobra tras cubrir sobradamente las necesidades de los ahorradores, y que por tanto, se puede "arriesgar" -riesgo que se pretende minimizar-)... en vez de priorizar la percepción de unos servicios básicos a personas que en, bastantes ocasiones, sólo tienen para "malvivir".

aquí me pierdo , que manera de enredar las cosas , los servicios básicos tienen que ser garantizados y estos solo lo pueden ser a través de los impuestos y estos gracias a sistemas productivos y las aportaciones e impuestos de los trabajadores y empresas , si te cargas el país nadie te va a regalar nada y esos servicios serán pésimos .

Bomber@ escribió:3. La economía creo que no es lo único que hay que tener en cuenta en esta vida. Hay ciertas seguridades que no se pueden perder del todo... so pena de arriesgarse a que, en no mucho tiempo, desaparezcan las familias (por eso las mencioné, espero que ahora quede más claro el por qué).


y de hay viene el problema. la economía no es un fin , pero si el medio para conseguir que los servicios básicos ( salud , educación , pensiones , servicios sociales , etc ) funcionen y puedan ser eficaces , los cuentos chinos de servicios sociales fabulosos con impuestos bajos no existen y sin una buena gestión económica tampoco .

Gaspacher escribió:Pero que hagan algo aparte de echar balones fuera mientras se van directos al abismo


pues si es triste pero van a tirar décadas de progreso por el retrete , lo triste es que yo tengo el convencimiento que al final llegaran a un acuerdo de mínimos y que no tardando mucho los Griegos se lo saltaran .

un saludo .


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Mensaje por infante3 »

ñugares escribió:claro que hay que matizar , cuando se han empezado a ceder esas parcelas ? , cuando los estado se han visto con el agua al cuello y Alemania a amenazado , no antes , recuerda la famosa reforma constitucional para incluir el deficit? .


Se equivoca usted, y de plano. No, en absoluto: las parcelas de soberanía, en cuanto a poder de gestión, de decisión, de elaboración de normativa (poder legislativo) DE OBLIGADO CUMPLIMIENTO se ceden ya con la firma del Tratado de Adhesión.
Importantes parcelas de decisión -soberanía- sobre múltiples asuntos, dejan de ser competencia estatal para pasar a serlo comunitarias, y ello por dos vías: normas europeas de obligado cumplimiento ya elaboradas y que deben cumplirse a rajatabla, y otras en las que Bruselas marca el sentido y la finalidad dejando a cada Estado la forma, el promulgar la norma que lleve a su cumplimiento.

Lo que le decía, y sin duda es así, es que el sistema de garantías, de contrapesos, de "control y participación" que un ciudadanos de cualquiera de los países miembros tiene sobre las DECISIONES y GESTIÓN de SU Estado, no son equiparables con las que posée sobre las comunitarias, que esas parcelas de poder y soberanía "cedidas" en virtud de la adhesión y pertenencia a la Unión Europea, escapan en gran medida a la participación y control del ciudadano.
El Parlamento Europeo, a día de hoy, es un embrión, una caricatura, una mala broma sobre lo que ha de ser y puede hacer un verdadero parlamento; y respecto al "ejecutivo", la bicefalia entre los Comisarios y sus áreas de gestión y lo que se acuerda en el Consejo de Jefes de Estado y de Gobierno, tampoco permite un control y seguimiento que puedan considerarse tales.

Y no es nada que yo me saque de la chistera: basta con leer un poco y reflexionar sobre el funcionamiento de las instituciones comunitarias y los tipos de normativa emanados de las mismas: Tratados / Reglamentos / Directivas / Decisiones / Recomendaciones / Dictámenes .

ñugares escribió:esa es la vision simplista de los estados del Sur , lo único cierto es que se diseño una Europa de 2 velocidades y los del sur decidimos ir en primera clase incluso falseando cuentas , se doto de fondos para una convergencia y la mayoría en vez de apretarnos el cinturón y con sos fondos crecer y ser competitivos los destinamos a obras faraonicas a comprar buenos mercedes en vez de buenos tractores en gastar a manos llenas en vez de mejorar explotaciones y en hacer que sembrábamos para "pillar" subvenciones y después ni recoger la exigua cosecha y asi todo .
los del norte miraron a otro lado por que para ellos un mercado ampliado con países tuercebotas les interesaban , menos competencia y ellos se hinchaban a vender .


Lo verdaderamente simple, y deplorable, es plantear como "buena" una Europa con ciudadanos de primera y de segunda, establecer de entrada una especie de "desigualdad natural", una sociedad ya no de "clases" sino de "castas" en la que el país en que uno ha nacido marca profundas e inaceptables diferencias.

Respecto a ese pandemonium de "tractores, explotaciones y subvenciones" habría mucha tela que cortar. Como trataba de explicarle más arriba, importantes decisiones sobre cupos de producción y política agrícola, excedentes y ayudas, se toman en Bruselas, y es ahí donde se deciden y marcan "las cartas"... las reglas de juego si lo prefiere. En consonancia, y aún pareciéndole absurda (que sin duda en buena parte lo es) la política establecida, en realidad no se trata de que "los países del norte miren hacia otro lado mientras los del sur le meten morro al tema", sino de que el sistema se ha montado PARA QUE LAS COSAS SEAN ASÍ, y ese diseño, una vez más insisto en ello, no es ni pariente lejano de Madrid, sino hijo de Bruselas.
En la Política Agraria Común (le suena eso de la PAC) "me dicen qué, cuándo, hasta dónde y cómo... " y no me queda sino acogerme a lo que la norma "permite", consagra o incentiva (por absurdo que sea) y cumplir con lo que me prohibe, limita o condiciona. Y ésto, y no otra cosa, es lo que se ha hecho.

Pero, por otra parte, tratando de hacer una especie de "reducción al absurdo" o "argumentación a contrario", si partimos de que lo que usted dice sea la verdad (que no lo es en todo casi así como lo expone) si podemos reprochar a los países del Sur esas picardías de golfo trinca-subvenciones, no menos debemos hacerlo con esos otros del Norte que sólo pretenden mercados y competencia abierta en aquellos campos en que saben que se van a quedar ellos con el santo y la limosna. Planteaban, éstos últimos en suma, un tablero de juego en el que ellos tendrían, sí o sí, todas las de ganar.

Tal como usted lo plantea, y viene a darme la razón en lo que decía yo de que "nos falta talante y espíritu de `Unión´europea" más que convergencia, unión o política europea, hay un mercado en el que, los listos van a vender y los pícaros a pillar.
No parece un modelo demasiado equilibrado ni recomendable, ¿verdad?
El panorama así expuesto, tal como usted lo ha dibujado es una partida de fulleros, de tahures del Mississippi. Es el timo de la estampita: no hay "inocentes" sino que canallas y culpables lo son todos.

Como verá, literatura, y de Marcial Lafuente Estefanía, es la que usted practica con esas generalizaciones sin demasiada base ni reflexión. No es la "Tía Angela" la que nos ha exigido "ahora" cesión de soberanía, no son sólo los países del Sur los que han diseñando un planteamiento inadecuado, no cuela en pleno siglo XXI y en Europa un sistema de "castas" ni caben cantos a la desigualdad natural cuando se tiene en la boca y se lleva a los Tratados la palabra "Unión".

Un saludo


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ñugares escribió:se doto de fondos para una convergencia y la mayoría en vez de apretarnos el cinturón y con sos fondos crecer y ser competitivos los destinamos a obras faraonicas a comprar buenos mercedes en vez de buenos tractores en gastar a manos llenas en vez de mejorar explotaciones y en hacer que sembrábamos para "pillar" subvenciones y después ni recoger la exigua cosecha y asi todo .

No sé en el caso de Grecia, pero podemos comentar cómo fue en el caso de España la inconstitucional "burbuja inmobiliaria":

- Las entidades financieras son las que deciden dónde invertir el dinero (que venía "a borbotones")... y escogieron que, en gran parte, fuera para adquirir bienes no productivos (inmuebles).

- Las entidades financieras fueron las que decidieron que el precio de esos bienes no productivos aumentara (las tasaciones de los pisos las tenían que hacer "tasadores autorizados por la entidad").

Y a partir de ahí, con la cooperación necesaria de nuestros "representantes políticos", se formó la "burbuja"... que ha hecho que la crisis global sea más grave en España.

¿Quién tiene la mayor responsabilidad de la crisis? Las entidades financieras y los "cooperadores necesarios".
¿Quién quiere "el mercado" que la pague? La ciudadanía en general, no los principales responsables.
ñugares escribió:pues volvemos a lo mismo habra que poner las condiciones para que el capital privado mueva su dinero , si pretendes mover el dinero publico o subes impuestos o te endeudas que no hay donde o quitas el exiguo dinero para crecimiento . el mercado es quien dicta sus normas y si se cumplen unas expectativas el dinero fluira , hacerlo desde el estado ruina segura , otra cosa es que se crezca y crezcan los ingresos .

Y las condiciones para que el capital esté dispuesto a invertir dinero en una determinada localización se pueden resumir (actualmente) en... "seguridad". Pero a la ciudadanía se le pide "flexibilidad" (y tragaderas).

Las normas del mercado "de verdad" es que los estados proporcionan "seguridad jurídica", no ayudas económicas a las entidades financieras que han invertido el capital en cosas improductivas en vez de en proyectos con posibilidad de retorno de capital (+ intereses, más elevados cuanto más riesgo tuviera la inversión). El incumplimiento de esta norma básica ha contribuido a incrementar (mucho) la deuda pública (no son sólo los miles de millones del rescate bancario, son también "cosillas" como el que los bancos pudieran financiarse al 1% para comprar bonos del estados al 5%, etc.).

En http://nadaesgratis.es/jose-luis-peydro/grecia indican que la clave para Grecia estaría en intentar buscar un incremento del PIB con reformas estructurales y del sector bancario y, posteriormente, acordar una quita de deuda. Las medidas propuestas, a hacer antes de la quita, serían:
- Polítiva fiscal "expansiva".
- Reformas estructurales (reducir trámites administrativos, justicia más rápida,...).
- Creación "banco malo" (o sea: socializar las pérdidas financieras privadas... incrementando la deuda pública).

Como ves: se considera que lo primero "para intentar remontar" es incrementar la deuda pública (por muy endeudado que ya se esté).
ñugares escribió:pero una cosa es la critica y otra que el que critique lo único que busca es salir mas favorecido de lo que actualmente ya esta en el reparto .

Sigo sin ver la "gran diferencia" entre lo que indicaste respecto los griegos y lo que indican Duran Lleida y Albert Rivera sobre los gobernantes andaluces. ¿Podrías ser más explícito?
ñugares escribió:me preguntas por algo que tu imaginas o das como hecho , algo que yo no he dicho.

Hablaste de medidas de crecimiento de un país. Una de esas "medidas estrella" siempre es incrementar la "flexibilidad" laboral (en el enlace que he puesto arriba también se puede leer -aunque para indicar que, para Grecia, hay economistas que ya la consideran suficientemente "flexible"-). A eso es a lo que te contestaba.

Con eso y la primera parte de este mensaje creo que ya te contesto a lo de "mezclar churras con merinas".
NOTA: las medidas que indicas son parecidas a las indicadas en el enlace, y creo que podrían aceptarse... salvo lo de socializar pérdidas.
ñugares escribió:el único interés real del resto de estados es el daño que le haria al euro y a la Ue dejar caer a Grecia

A mi me parece que a la UE no le interesa que esa localización estratégica en el Mediterráneo "coja manía a la UE".

Me parece que confundes el interés de los ciudadanos con los intereses políticos de algunos (en realidad creo que se podría resumir en no querer perder la poltrona, de ahí el asustar con el "mira lo que pasa cuando gobierna la izquierda radical" -cuando debieran decir: "mira lo que hago suceder cuando no gobiernan los míos"-).
ñugares escribió:pues si quieres seguir con seguridades y sistemas de corte franquista con sistema laborar seguro pero encorsetado adelante pero no levantaras cabeza ni en sistema productivo ni en competitividad ni el poblacion activa , las viejas recetas traen millones de parados .

Yo lo que indico es que si se quiere flexibilidad ha de ser para todos. Y en caso de que haya que asegurar algo tengo muy claro que no ha de ser el dinero "que sobra" cuando es gastado en hacer malas "inversiones" en vez de en otras productivas.

Insisto en que "algo de seguridad" siempre ha de haber. Por ejemplo: sin seguridad jurídica tienes clientelismo.


Lo bueno, si breve...mejor

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