Independencia de Cataluña (II parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió:
Isocrates escribió:No, no me has contestado.



El partido se juega en tu terreno, tu pones las normas y además ejerces de árbitro, no? :cool2:


Eres tú el que ha dicho que ha contestado. Si no quieres o puedes contestar, lo dices y ya esta. No me dices que ya has contestado cuando no lo has hecho.



Se celebró algo que el TC había dicho que no podía celebrarse, siendo por tanto ilegal tal celebración.


Me temo que el TC nunca ha dicho que no pudiera realizarse una votación el 9N. Ordenó la paralización de las actuaciones de preparación vinculadas a la consulta, pero no declaró la ilegalidad de la consulta.

http://file02.lavanguardia.com/2014/11/ ... 54-url.pdf

Y, a no ser que ahora las noticias sean causa y forma de notificación de las resoluciones judiciales, no se comunicó dicha resolución a nadie, excepto a la Generalitat.


Esa es mi respuesta. Vas a tener que perdonar mi descortesía, pero no voy a ir ni un milímetro más allá. Aunque puedes continuar tu razonamiento eludiendo este "punto escabroso", pero me imagino a donde quieres llegar y si no estoy errado la cosa tiene poquito más recorrido, verdad?


Tú sabrás los motivos por los que no puedes responder a la pregunta de si lo del 9N fue o no un referendum. Personalmente, que no puedas hacerlo es signo de una carencia argumental que debería preocuparte, pero si no quieres comentarlo no se comenta y ya está.




Bien, no dudo de lo que dices, seguramente la memoria me engañó. De cualquier forma eso es una burrada, y ningún proceso plebiscitario o refrendario debería tener validez sin alcanzar un quórum de participación del 5O,!%, en mi opinión.
[/quote]

Una opinión que no es irrazonable y que mucha gente ha defendido aquí durante años. ¿Te unes a los que creen que la Constitución no fue aprobada en el país Vasco? Ya sois uno mas.


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Mensaje por Isocrates »

ñugares escribió:esto ya se debatió y tu participaste y en este mismo hilo tienes todas los link a las leyes correspondientes y se puede estar o no de acuerdo las competencias de unos y de otros , lo que no puedes hacer es volver una y otra vez sobre lo mismo .


Lo que no puedes hacer es poner entre comillas algo como si fuera una cita legal, cuando no lo es. Ninguna ley dice eso y aunque ahora insistas en "todos los links a las leyes correspondientes", el caso es que no es cierto.



todas son consultas populares y el referéndum es una consulta popular vía referéndum , las urnas , el censo etc ,etc es lo que deja mas o menos claro que de referendun nada .


Lo que deja claro si una consulta es o no referendum es si se trata de una consulta al cuerpo electoral con las formas garantías correspondientes

le guste a quien le guste una vez que el tribunal constitucional acepta a tramite y tiene que dictaminar si es o no legal , QUEDA EN SUSPENSO .


Pero el TC no ha aceptado a trámite determinar la legalidad del 9N, sino la de los actos de preparación de la Generalitat.



lo demás cuentos chinos y dar vueltas sobre como sortear de una manera torticera las reglas del juego .


Un cuento chino es decir un día que una cosa es un referendum y dos días después que ni tan siquiera es una consulta. Eso es un cuento chino.


las leyes a las que esa sentencia cita son en su conjunto las del intento de referéndum vasco y son en las que se basan .

ahora volver sobre lo mismo y obviar que el TC no se a pronunciado y la consulta estaría en suspenso es obviar todo lo demás .


Nadie duda sobre la suspensión del 9N oficial.




Isocrates escribió:Todavía va a hacer falta el permiso del Estado para preguntar a los amigos si les ha gustado el partido de futbol.

con urnas y censo SI , si encima es para "decidir" la independencia de una parte de España y esta en suspenso por el TC ya mejor no seguimos .


¿Con qué censo? Tú mismo has dicho hace bien poco que los llamados a las urnas en Cataluña eran varios millones de personas más que el censo. Y con o sin urnas, podre preguntar a mis amigos lo que me de la gana sin tener que pedir permiso al Estado. Pero la cuestión es que la lo-que-sea no se haga o sea ilegal, así que si tenemos que apuntarnos a interpretaciones disparatadas, pues lo hacemos y ya está. De hecho, no parece haber problema en defender al mismo tiempo que el 9N debía prohibirse al ser un referendum, y que carece de todo valor porque de su resultado no es posible saber tan siquiera si existe un apoyo mínimo del cuerpo electoral a la independencia. ¿En que quedamos? Una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo. O se ha realizado un referéndum prohibido, pero un referéndum, o no se ha celebrado nada parecido a un referendum y no debía prohibirse.


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Mensaje por de guiner »

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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Isocrates escribió:Me temo que el TC nunca ha dicho que no pudiera realizarse una votación el 9N. Ordenó la paralización de las actuaciones de preparación vinculadas a la consulta, pero no declaró la ilegalidad de la consulta.


Claro, primero ordenó la suspensión de la consulta y 6 dias antes del 9N ordenó la suspensión de la trampa para elefantes denominada Proceso Participativo, con la misma pregunta y fines de la consulta. Y lo que es ilegal es desobedecer al TC por parte de Mas, sus consejeros y los funcionarios que intervinieron.

Tú sabrás los motivos por los que no puedes responder a la pregunta de si lo del 9N fue o no un referendum. Personalmente, que no puedas hacerlo es signo de una carencia argumental que debería preocuparte, pero si no quieres comentarlo no se comenta y ya está.


Solo me faltaba ya que me digas de qué me debo preocupar. No te contesto porque no quiero jugar en el terreno que tú marcas y con las normas que tú pongas. Si eso te parece falta de argumentos pues que le vamos a hacer.

Una opinión que no es irrazonable y que mucha gente ha defendido aquí durante años. ¿Te unes a los que creen que la Constitución no fue aprobada en el país Vasco? Ya sois uno mas.


Ah! Que el ámbito del Referéndum era el Pais Vasco y yo sin enterarme. Oye pues nada, si no les gusta que se hagan una para ellos, total...

Saludos.


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Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió:
Isocrates escribió:Me temo que el TC nunca ha dicho que no pudiera realizarse una votación el 9N. Ordenó la paralización de las actuaciones de preparación vinculadas a la consulta, pero no declaró la ilegalidad de la consulta.


Claro, primero ordenó la suspensión de la consulta y 6 dias antes del 9N ordenó la suspensión de la trampa para elefantes denominada Proceso Participativo, con la misma pregunta y fines de la consulta. Y lo que es ilegal es desobedecer al TC por parte de Mas, sus consejeros y los funcionarios que intervinieron.


Ordenó la suspensión de los actos preparativos de la Generalitat, no suspendio la consulta. No podía hacerlo ya que no había sido convocada por ninguna administración pública. Y los funcionarios, fuera de sus horas de trabajo, pueden hacer poco más o menos lo mismo que cualquier otro ciudadano, sin que nadie pueda decirles a qué pueden o no pueden dedicar su tiempo libre. Por eso tampoco hay ninguna orden a ese respecto.


Tú sabrás los motivos por los que no puedes responder a la pregunta de si lo del 9N fue o no un referendum. Personalmente, que no puedas hacerlo es signo de una carencia argumental que debería preocuparte, pero si no quieres comentarlo no se comenta y ya está.


Solo me faltaba ya que me digas de qué me debo preocupar. No te contesto porque no quiero jugar en el terreno que tú marcas y con las normas que tú pongas. Si eso te parece falta de argumentos pues que le vamos a hacer.


No me contestas porque no quieres contestar a esa cuestión. No vengas con cuentos de terrenos y normas queriendo echarme la culpa a mi de algo que no quieres hacer tu.



Una opinión que no es irrazonable y que mucha gente ha defendido aquí durante años. ¿Te unes a los que creen que la Constitución no fue aprobada en el país Vasco? Ya sois uno mas.


Ah! Que el ámbito del Referéndum era el Pais Vasco y yo sin enterarme. Oye pues nada, si no les gusta que se hagan una para ellos, total...


Eres tú el que lo dice, a mi no me cuentes. ¿Que no te gusta la compañía? Pues lo siento, no puedo hacer nada.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Isocrates escribió:Ordenó la suspensión de los actos preparativos de la Generalitat, no suspendio la consulta. No podía hacerlo ya que no había sido convocada por ninguna administración pública. Y los funcionarios, fuera de sus horas de trabajo, pueden hacer poco más o menos lo mismo que cualquier otro ciudadano, sin que nadie pueda decirles a qué pueden o no pueden dedicar su tiempo libre. Por eso tampoco hay ninguna orden a ese respecto.


Bueno, pues la Generalitat se pasó la suspensión de los actos preparatorios por el arco de triunfo, como bien se vio; o es que las órdenes verbales a los directores de los centros de enseñanza secundaria para que entregaran las llaves las transmitían Fordadell y Casals? Por lo demás, no se suele llevar a cabo aquello que no se prepara previamente cuando hablamos de actos de cierta complejidad organizativa.

No me contestas porque no quieres contestar a esa cuestión. No vengas con cuentos de terrenos y normas queriendo echarme la culpa a mi de algo que no quieres hacer tu.


Exacto, no me da la gana de entrar en la cuestión que propones y estoy en mi perfecto derecho a no hacerlo y no voy con ningún cuento, se entiende perfectamente lo que quiero decir.

Eres tú el que lo dice, a mi no me cuentes. ¿Que no te gusta la compañía? Pues lo siento, no puedo hacer nada.


Yo dije que en mi opinión no debiera ser válido ningún proceso plebiscitario o refrendario que no alcance una participación del 50,1%, lo de la Constitución en el Pais Vasco lo trajiste tu a colación, tú sabrás con que intenciones sacaste el cuento. Solamente aduje que el ámbito en el que se contabilizó la participación en aquel Referéndum no era únicamente el Pais Vasco. La otra boutade sobre la compañía y tus sentimientos voy a hacer como que no la he leído.

Con Dios.


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Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió:
Isocrates escribió:Ordenó la suspensión de los actos preparativos de la Generalitat, no suspendio la consulta. No podía hacerlo ya que no había sido convocada por ninguna administración pública. Y los funcionarios, fuera de sus horas de trabajo, pueden hacer poco más o menos lo mismo que cualquier otro ciudadano, sin que nadie pueda decirles a qué pueden o no pueden dedicar su tiempo libre. Por eso tampoco hay ninguna orden a ese respecto.


Bueno, pues la Generalitat se pasó la suspensión de los actos preparatorios por el arco de triunfo, como bien se vio; o es que las órdenes verbales a los directores de los centros de enseñanza secundaria para que entregaran las llaves las transmitían Fordadell y Casals? Por lo demás, no se suele llevar a cabo aquello que no se prepara previamente cuando hablamos de actos de cierta complejidad organizativa.


A mi no me constan esas órdenes verbales, y no creo que las fuentes estén sesgadas
http://m.abc.es/espana/20141111/abci-ce ... 02124.html


—¿Cuántas veces le ha instado la consejería a que participe?

—El pasado 16 de octubre, la Generalitat nos convocó a los directores para pedirnos que captáramos voluntarios. Desde ese día hasta el pasado jueves no tuve más noticias de la administración. Fue ese día cuando les comuniqué que no contaran conmigo. No obstante, el viernes volvieron a llamarme para ver si había cambiado de opinión. Mi respuesta fue la misma.

—¿Por qué cree que al final todos, o la inmesa mayoría de los responsables de los centros, han participado? ¿Temen más a las represalias de la Generalitat que a las del Gobierno?

—No podría decirle. Lo que sí tengo claro es que yo no temo nada porque me he limitado a no desobeceder. Seguro que algunos directores han colaborado porque comparten ideológicamente los motivos que han conducido a esta acción pero estoy segura de que otros muchos se han sentido presionados y han cedido.

—¿Por qué se plantó?

—Pues porque la Generalitat no nos ofreció ninguna protección. Los directores pedimos instrucciones por escrito y no se nos dieron. Solo nos ofrecieron un recibo de entrega de la llave y eso, según mi asesor, no es suficiente protección tras la impugmación del TC. De todos modos, tras la carta de la delegada del Gobierno ni una orden escrita hubiera sido suficiente para participar con garantías. No cedí porque me niego a que me utilicen políticamente.


No me contestas porque no quieres contestar a esa cuestión. No vengas con cuentos de terrenos y normas queriendo echarme la culpa a mi de algo que no quieres hacer tu.


Exacto, no me da la gana de entrar en la cuestión que propones y estoy en mi perfecto derecho a no hacerlo y no voy con ningún cuento, se entiende perfectamente lo que quiero decir.


Pues no. Porque decir que si quiero ser árbitro, que si poner las reglas, que si el campo de juego que si tal y que si cual es un cuento.



Eres tú el que lo dice, a mi no me cuentes. ¿Que no te gusta la compañía? Pues lo siento, no puedo hacer nada.


Yo dije que en mi opinión no debiera ser válido ningún proceso plebiscitario o refrendario que no alcance una participación del 50,1%, lo de la Constitución en el Pais Vasco lo trajiste tu a colación, tú sabrás con que intenciones sacaste el cuento. Solamente aduje que el ámbito en el que se contabilizó la participación en aquel Referéndum no era únicamente el Pais Vasco. La otra boutade sobre la compañía y tus sentimientos voy a hacer como que no la he leído.


Daba por supuesto que no te gustaba esa compañía.



Con Dios.[/quote]


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Mensaje por Bomber@ »

Sólo por aclarar lo que opino, que me parece que no se ha entendido. Lo intento explicar una vez más (y espero que de manera definitiva, ya que no creo que haya que darle muchas vueltas a mi opinión):
Luis M. García escribió:Qué tiene que ver la Diada con el 9N? Por qué supones que todos los que acudieron a la Diada eran independentistas, cuando muchas personas -conozco a algunos- que fueron a esa movilización lo hicieron porque estaban a favor del "Derecho a decidir" y de que se celebrase algún tipo de consulta legal, pero no estaban por la independencia. Esa es la posición que defienden muchos en el PSC y en ICV, cuyos votantes/simpatizantes han estado participando en las últimas Diadas reivindicativas por diversos motivos, pero sin estar por la via independentista.

Yo no supongo que todos los que acudieron a la Diada eran independentistas (de hecho no recuerdo haber escrito tal cosa), porque soy muy consciente de que lo que quieren muchísimos catalanes es "el derecho a decidir". Pero sí opino que la mayoría que participaron en el 11-S eran independentistas... en un porcentaje cercano al 80% (lo deduzco del resultado del 9-N, que encuentro que es muchísimo más parecido a la Diada que a unas elecciones).
Luis M. García escribió:En fin, que como ha quedado en evidencia que hay mucha más gente que pasamos de la Mas-carada, hay que propagar por todas las esquinas que entre los que no fueron aún quedan muchos indepes. Pues no te compro esa burra, vieja, fea y cojitranca, ea!

No te pido que me compres nada, simplemente expreso mi opinión. A mí me parece que hay muchísimas más personas que quieren el "derecho a decidir" que las que participaron en el 9-N. Y como creo que eso es así pues me sale que aún quedan por contar muchos independentistas (ya que no se me ocurre ningún motivo que obligase a participar todos los independentistas en el 9-N y no obligase de la misma manera a todos los que simplemente "quieren poder decidir").

Como ejemplo de que ello es plausible indico que entre dos "citas" muy similares (11-S y 9-N) se incrementa el nivel de participación (y no te entro en guerra de cifras de cuántos participaron en cada "cita"... pero precisamente "esa falta de credibilidad de las cifras de participación" en ambos casos es la que creo demuestra las grandes semejanzas entre ambas "citas").
ñugares escribió:si deducir puede deducir quien quiera y la mia lo mismo tiene mas base que la tuya , pero como la realidad es que esa "consulta" no vale nada y no hubo ningun tipo de control pues no vale un pimiento .

Exactamente lo mismo que pasa con las últimas Diadas: sólo valen como demostración de que "hay un problema", no tienen validez jurídica. Por eso, si no creo que a la última Diada fueran todos los independentistas, no se me ocurre por qué debería creer que sí acudieron todos los independentistas a participar en una "Diada plus" (que es lo que considero que resultó ser el 9-N).


Lo bueno, si breve...mejor
ñugares
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por ñugares »

Isocrates escribió:
Lo que no puedes hacer es poner entre comillas algo como si fuera una cita legal, cuando no lo es. Ninguna ley dice eso y aunque ahora insistas en "todos los links a las leyes correspondientes", el caso es que no es cierto.


Mas o menos lo mismo que haces tu , pones una parte remarcas en rojo otra y obvias todas las referencias a la anterior sentencia del TC en el caso Vasco y que es quien condiciona todo el conjunto , como ves hay muchas maneras de lo que se pone no es cierto , unas mucho mas obvias que otras y tratar de meter una y otra vez las medias mentiras después de haber debatido hasta la extenuación ese tema ............cansa un poquito .

Lo que deja claro si una consulta es o no referéndum es si se trata de una consulta al cuerpo electoral con las formas garantías correspondientes

lo que queda claro es que se a pretendido hacer un fraude de ley y es el TC quien tiene que decidir , por que el censo a sido utilizado , total o parcial o añadido y la Generalidad ni nadie autorizado puede tener acceso al el .

Pero el TC no ha aceptado a trámite determinar la legalidad del 9N, sino la de los actos de preparación de la Generalitat.

y tendrá que decidir si estos de preparación son ilegales y actuar en consecuencia , el esperpento de "referéndum" es lo de menos , aparte de no tener ninguna validez , posible pucherazo y no tener ninguna garantía , como si quieren decir que voto el 100% , cualquier consulta en un país bananero tiene mas garantías .


Un cuento chino es decir un día que una cosa es un referéndum y dos días después que ni tan siquiera es una consulta. Eso es un cuento chino.

eso lo tendrá que decidir el TC , ahora el que pensara que se iba a mandar la GC o los tanques para prohibirlo y ponerse a llorar que es lo único que saben hacer algunos va a tener que buscar otra escusa , algún tonto esperaría muertos y todo .


Ñugares las leyes a las que esa sentencia cita son en su conjunto las del intento de referéndum vasco y son en las que se basan .

ahora volver sobre lo mismo y obviar que el TC no se a pronunciado y la consulta estaría en suspenso es obviar todo lo demás

Isocrates Nadie duda sobre la suspensión del 9N oficial.


ya ... pero lo que nadie duda es que la base en que se monta el circo es la del 9N oficial , no es algo que se monte en paralelo y Mas y sus acólitos siguen liderando esa consulta .....
pero eso lo tendrá que decidir el TC

¿Con qué censo? Tú mismo has dicho hace bien poco que los llamados a las urnas en Cataluña eran varios millones de personas más que el censo. Y con o sin urnas, podre preguntar a mis amigos lo que me de la gana sin tener que pedir permiso al Estado.

con el censo que les han pasado instituciones que no pueden hacerlo , por mucho que se pretenda hacer trampas y meter a algunos grupos de personas mas , la base es el censo . Tu puedes hacer lo que te de la gana y la ley dirá si puedes o no puedes hacerlo , pero tratar de comparar lo que hacen 3 amigos y lo del 9N es bastante ilógico , mas bien tonto , si encima hay políticos , cargos electos y funcionarios implicados ...........

Pero la cuestión es que la lo-que-sea no se haga o sea ilegal, así que si tenemos que apuntarnos a interpretaciones disparatadas, pues lo hacemos y ya está. De hecho, no parece haber problema en defender al mismo tiempo que el 9N debía prohibirse al ser un referéndum, y que carece de todo valor porque de su resultado no es posible saber tan siquiera si existe un apoyo mínimo del cuerpo electoral a la independencia. ¿En que quedamos? Una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo. O se ha realizado un referéndum prohibido, pero un referéndum, o no se ha celebrado nada parecido a un referéndum y no debía prohibirse.


si no tienes claro que carece de todo valor POR QUE NO TIENE LAS MAS MÍNIMAS GARANTÍAS entonces actelo mirar , si fuera el estado Español y no hubiera ningún tipo de control , ni interventores de todas las partes , habría sido un pucherazo y estarían llorando y denunciando en todos los sitios del mundo mundial , verdad? , entonces de que estamos hablando .

- hay pruebas de gente votando varias veces .

Si lo hubieran tenido tan claro , tan fácil como que lo hubiera controlado algún grupo internacional o si me apuras Notarios para dar algún tipo de fe , de esta forma ....una basura sin ningun tipo de veracidad , de hecho el error es estar hablando de el , cuando es menos veraz que una encuesta de calle .
hay datos del numero de inmigrantes y de menores de 18? .

Tu le das alguna validez sea conato de referéndum o consulta ?.
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Bomber@ escribió:Exactamente lo mismo que pasa con las últimas Diadas: sólo valen como demostración de que "hay un problema", no tienen validez jurídica. Por eso, si no creo que a la última Diada fueran todos los independentistas, no se me ocurre por qué debería creer que sí acudieron todos los independentistas a participar en una "Diada plus" (que es lo que considero que resultó ser el 9-N).
[/quote]

el problema lo tienen y lo tendrán alguno dentro de España , fuera , con socios o en solitario , el problema es que muchos no saben ni lo que quieren , se inventas 1000 años de historia o la gran Nación Catalana , lo de la diada es un fraude desde la historia que venden hasta que todos los que van voten salir de España , se esta vendiendo que fuera de España todo sera mejor y así hasta yo me piro de España y para ir de buen royito y de día festivo lo mismo daría a muchos la Diada que el día de la tortilla , otra cosa es cuando la realidad se impone y cuando aparece una Cataluña que no puede ni financiar por si misma ni los medicamentos del mas actual .
Lo que piensa mucha gente ( incluidos muchos empresarios es que el Estado terminara cediendo habrá mas pasta ) pero como a Rajoy le entre un poco de valor y de un puñetazo encima de la mesa y le diga a Mas que convoque lo que le salga del pepino y les diga a los empresarios que hasta aquí a llegado y no cederá un centímetro llega el olor a caca a Madrid y CIU y el resto no ganan para pañales .
el que amenaza es quien tiene mas que perder y ojo que llegan las navidades y muchos estamos hasta el mismísimo gorro de payasadas y creo que para muchos esta gota es la que colma el vaso .

un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
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Mensaje por Isocrates »

ñugares escribió:
Isocrates escribió:
Lo que no puedes hacer es poner entre comillas algo como si fuera una cita legal, cuando no lo es. Ninguna ley dice eso y aunque ahora insistas en "todos los links a las leyes correspondientes", el caso es que no es cierto.


Mas o menos lo mismo que haces tu , pones una parte remarcas en rojo otra y obvias todas las referencias a la anterior sentencia del TC en el caso Vasco y que es quien condiciona todo el conjunto , como ves hay muchas maneras de lo que se pone no es cierto , unas mucho mas obvias que otras y tratar de meter una y otra vez las medias mentiras después de haber debatido hasta la extenuación ese tema ............cansa un poquito .


En tus sueños, en los que crees que eres genio sutil, es en el único sitio en el que transcribir literalmente una resolución judicial es lo mismo que hacer como si una parte del mensaje correspondiera a la cita de un (inexistente) texto legal. Porque la diferencia principal es que lo tu has puesto es falso y has querido darle apariencia de veracidad y lo que yo es puesto es cierto.



Lo que deja claro si una consulta es o no referéndum es si se trata de una consulta al cuerpo electoral con las formas garantías correspondientes

lo que queda claro es que se a pretendido hacer un fraude de ley y es el TC quien tiene que decidir , por que el censo a sido utilizado , total o parcial o añadido y la Generalidad ni nadie autorizado puede tener acceso al el .


Aunque eso no tiene porque ser relevante para que la voluntad consultada sea la del cuerpo electoral
¿Cómo sabes que ha sido utilizado el censo? ¿Y quien lo ha proporcionado? ya que aseguras que es algo que está claro, supongo que no tendrás problemas en compartir la fuente de esa información.


Pero el TC no ha aceptado a trámite determinar la legalidad del 9N, sino la de los actos de preparación de la Generalitat.

y tendrá que decidir si estos de preparación son ilegales y actuar en consecuencia , el esperpento de "referéndum" es lo de menos , aparte de no tener ninguna validez , posible pucherazo y no tener ninguna garantía , como si quieren decir que voto el 100% , cualquier consulta en un país bananero tiene mas garantías .


Es que, y en eso ha tenido razón Rajoy, ni tan siquiera puede calificarse como una consulta. No ha sido ni un referendum ni una consulta. Ha sido, y lo era desde su convocatoria, un acto político.


Un cuento chino es decir un día que una cosa es un referéndum y dos días después que ni tan siquiera es una consulta. Eso es un cuento chino.

eso lo tendrá que decidir el TC , ahora el que pensara que se iba a mandar la GC o los tanques para prohibirlo y ponerse a llorar que es lo único que saben hacer algunos va a tener que buscar otra escusa , algún tonto esperaría muertos y todo .


Solo hay un tonto al que le oigo (le leo) hablar de eso de forma reiterada.

Ñugares las leyes a las que esa sentencia cita son en su conjunto las del intento de referéndum vasco y son en las que se basan .

ahora volver sobre lo mismo y obviar que el TC no se a pronunciado y la consulta estaría en suspenso es obviar todo lo demás

Isocrates Nadie duda sobre la suspensión del 9N oficial.


ya ... pero lo que nadie duda es que la base en que se monta el circo es la del 9N oficial , no es algo que se monte en paralelo y Mas y sus acólitos siguen liderando esa consulta .....
pero eso lo tendrá que decidir el TC


Como si lideran el baile de fin de curso. El TC ya se ha pronunciado en dos ocasiones sobre materias similares y es realativamente sencillo aplicar la doctrina que ya existe al caso actual.




¿Con qué censo? Tú mismo has dicho hace bien poco que los llamados a las urnas en Cataluña eran varios millones de personas más que el censo. Y con o sin urnas, podre preguntar a mis amigos lo que me de la gana sin tener que pedir permiso al Estado.

con el censo que les han pasado instituciones que no pueden hacerlo , por mucho que se pretenda hacer trampas y meter a algunos grupos de personas mas , la base es el censo . Tu puedes hacer lo que te de la gana y la ley dirá si puedes o no puedes hacerlo , pero tratar de comparar lo que hacen 3 amigos y lo del 9N es bastante ilógico , mas bien tonto , si encima hay políticos , cargos electos y funcionarios implicados ...........


La cuestión, como quedo perfectamente definida por el propio TC, es que se consultase la voluntad del cuerpo electoral. Es indiferente que se use el censo o no. Tú has defendido que era imposible deducir, ni tan siquiera de forma aproximada la voluntad real del cuerpo electoral y, por lo tanto, que no se está consultando al mismo. Pues aplica las debidas consecuencias.

Pero la cuestión es que la lo-que-sea no se haga o sea ilegal, así que si tenemos que apuntarnos a interpretaciones disparatadas, pues lo hacemos y ya está. De hecho, no parece haber problema en defender al mismo tiempo que el 9N debía prohibirse al ser un referéndum, y que carece de todo valor porque de su resultado no es posible saber tan siquiera si existe un apoyo mínimo del cuerpo electoral a la independencia. ¿En que quedamos? Una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo. O se ha realizado un referéndum prohibido, pero un referéndum, o no se ha celebrado nada parecido a un referéndum y no debía prohibirse.


si no tienes claro que carece de todo valor POR QUE NO TIENE LAS MAS MÍNIMAS GARANTÍAS entonces actelo mirar , si fuera el estado Español y no hubiera ningún tipo de control , ni interventores de todas las partes , habría sido un pucherazo y estarían llorando y denunciando en todos los sitios del mundo mundial , verdad? , entonces de que estamos hablando .


Ni tiene garantías, ni se consulta al cuerpo electoral ¿Y que era un referendum?
El referéndum es, por tanto, una especie del género “consulta popular” con la que no se
recaba la opinión de cualquier colectivo sobre cualesquiera asuntos de interés público a través
de cualesquiera procedimientos, sino aquella consulta cuyo objeto se refiere estrictamente al
parecer del cuerpo electoral
[expresivo de la voluntad del pueblo [STC 12/2008, de 29 de
enero, FJ 10)] conformado y exteriorizado a través de un procedimiento electoral, esto es,
basado en el censo, gestionado por la Administración electoral y asegurado con garantías
jurisdiccionales específicas
, siempre en relación con los asuntos públicos cuya gestión, directa
o indirecta, mediante el ejercicio del poder político por parte de los ciudadanos constituye el
objeto del derecho fundamental reconocido por la Constitución en el art. 23 (así, STC
119/1995, de 17 de julio).

Para calificar una consulta como referéndum o, más precisamente, 25
para determinar si una consulta popular se verifica “por vía de referéndum” (art. 149.1.32ª
CE) y su convocatoria requiere entonces de una autorización reservada al Estado, ha de
atenderse a la identidad del sujeto consultado, de manera que siempre que éste sea el cuerpo
electoral, cuya vía de manifestación propia es la de los distintos procedimientos electorales,
con sus correspondientes garantías, estaremos ante una consulta referendaria
.



¡¡Vaya!!

Parece que si no se consulta la voluntad del censo electoral (y tú has argumentado que no es posible conocerla por la inclusión de inmigrantes y menores de 18 años) ni se establecen las garantías electorales correspondientes (y también has afirmado que no existieron), no se puede hablar de referendum.



- hay pruebas de gente votando varias veces .

Si lo hubieran tenido tan claro , tan fácil como que lo hubiera controlado algún grupo internacional o si me apuras Notarios para dar algún tipo de fe , de esta forma ....una basura sin ningun tipo de veracidad , de hecho el error es estar hablando de el , cuando es menos veraz que una encuesta de calle .
hay datos del numero de inmigrantes y de menores de 18? .

Tu le das alguna validez sea conato de referéndum o consulta ?.


Yo ya lo he valorado. Y su mayor éxito es el no haber siso un fracaso, que no es poco.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Luis M. García
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

Isocrates escribió:A mi no me constan esas órdenes verbales, y no creo que las fuentes estén sesgadas


A tí no te constan, pero a la persona que entrevistan en ese enlace que cuelgas sí que le constan, verdad? :cool2:

¿Le consta que otros directores se han negado también a entregar las llaves de su centro?

Me consta que muchos, sobre todo de mi zona, recibieron presiones por parte de la Consejería de Enseñanza, y me consta que estaban preocupados. Sin embargo, al parecer soy la única que se ha plantado.


Por cierto, la fuente primaria es la Directora que habla, aquí el medio es puro transmisor, así que no sé a qué te refieres con lo de las "fuentes sesgadas".

Pero es que incluso en los párrafos que tú citas se puede leer que la señora afirma que recibió una llamada tras haber manifestado que no deseaba participar, para ver si "había cambiado de opinión", que es una forma muy discreta de decirlo, ciertamente. También se declara convencida de que algunos directores acabaron cediendo a las pretensiones de la Generalitat tras sentirse presionados.

—¿Cuántas veces le ha instado la consejería a que participe?

—El pasado 16 de octubre, la Generalitat nos convocó a los directores para pedirnos que captáramos voluntarios. Desde ese día hasta el pasado jueves no tuve más noticias de la administración. Fue ese día cuando les comuniqué que no contaran conmigo. No obstante, el viernes volvieron a llamarme para ver si había cambiado de opinión. Mi respuesta fue la misma.

—¿Por qué cree que al final todos, o la inmesa mayoría de los responsables de los centros, han participado? ¿Temen más a las represalias de la Generalitat que a las del Gobierno?

—No podría decirle. Lo que sí tengo claro es que yo no temo nada porque me he limitado a no desobeceder. Seguro que algunos directores han colaborado porque comparten ideológicamente los motivos que han conducido a esta acción pero estoy segura de que otros muchos se han sentido presionados y han cedido.
http://www.abc.es/espana/20141111/abci- ... 02124.html


Pero claro, a tí no te consta... :pena:

Sin embargo a Dolores Agenjo, Directora del IES Pedraforca de L'Hospitalet de Llobregat parece que sí le consta -igual que las amenazas que está recibiendo- e incluso está segura. Yo tampoco dudo de la fuente y entre tús constancias y las certezas de la señora Agenjo prefiero estas últimas.

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Bomber@ escribió:Sólo por aclarar lo que opino, que me parece que no se ha entendido. Lo intento explicar una vez más (y espero que de manera definitiva, ya que no creo que haya que darle muchas vueltas a mi opinión):

opino que la mayoría que participaron en el 11-S eran independentistas... en un porcentaje cercano al 80% (lo deduzco del resultado del 9-N, que encuentro que es muchísimo más parecido a la Diada que a unas elecciones).


Tus opiniones son tuyas y valen al menos tanto como las mías, pero yo no discuto eso, sino tus argumentos que me parecen absolutamente delirantes. No entiendo como puedes deducir nada de la comparación de dos cosas que no tienen nada que ver. Cómo puedes comparar la participación en ambas citas si las cifras de la Diada no se basan más que en declaraciones de parte que no se sustentan en nada tangible. Los resultados de participación del 9N, aunque no ofrecen garantías y hay que confiar en la buena voluntad de los que contaron los votos, al menos son algo mesurable y cuantificable.

A mí me parece que hay muchísimas más personas que quieren el "derecho a decidir" que las que participaron en el 9-N. Y como creo que eso es así pues me sale que aún quedan por contar muchos independentistas (ya que no se me ocurre ningún motivo que obligase a participar todos los independentistas en el 9-N y no obligase de la misma manera a todos los que simplemente "quieren poder decidir")


A tí te parece, tú lo has dicho. Pero no discuto tus opiniones, como te dije, lo que discuto son afirmaciones que rozan la majadería y no te quiero faltar al respeto, pero es que leer ciertas cosas me deja sumido en el estupor. Vuelves a mezclar a los indepes con los que solo desean el llamado "derecho a decidir" y no desean ir más allá que eso. Yo opino que han participado la gran mayoría de indepes y baso mi opinión en que el número de papeletas a favor es muy parecido a los votos que en las últimas autonómicas obtuvieron la suma de CiU, ERC y la CuP.; y digo que los pocos que no acudieron a las urnas quedan bien compensados con la gente de 16 y 17 años y los extranjeros.

Como ejemplo de que ello es plausible indico que entre dos "citas" muy similares (11-S y 9-N) se incrementa el nivel de participación (y no te entro en guerra de cifras de cuántos participaron en cada "cita"... pero precisamente "esa falta de credibilidad de las cifras de participación" en ambos casos es la que creo demuestra las grandes semejanzas entre ambas "citas").


Delirante estimado, no puedo entender tu mecanismo deductivo. O sea, que ambas convocatorias carecen de credibilidad en cuanto a su participación y eso demuestra las grandes semejanzas entre ambas... :pena: :pena:

Pero es que eso lo dices tú, porque la cutoa de participación declarada del 9N se puede estimar y hacer valer como hipótesis, aun con salvedades; mientras que las difras de participación en la Diada son pura propaganda. De hecho la ANC manifestó meses antes que con medio millón de asistentes se cubría bien el trayecto de la "V". Personalmente estoy convencido que en las últimas tres Diadas participaron un número de ciudadanos muy similar, pero eso sí que es una opinión sin mayor sustento.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
Isocrates
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió:
Isocrates escribió:A mi no me constan esas órdenes verbales, y no creo que las fuentes estén sesgadas


A tí no te constan, pero a la persona que entrevistan en ese enlace que cuelgas sí que le constan, verdad? :cool2:

¿Le consta que otros directores se han negado también a entregar las llaves de su centro?

Me consta que muchos, sobre todo de mi zona, recibieron presiones por parte de la Consejería de Enseñanza, y me consta que estaban preocupados. Sin embargo, al parecer soy la única que se ha plantado.



Pues no.

¿Dónde dice que algún director recibiera órdenes verbales? Menos aún, que fueran posteriores a la suspensión del TC

De hecho, ni tan siquiera ella afirma haber recibido ninguna clase de orden verbal tras la suspensión del TC




Por cierto, la fuente primaria es la Directora que habla, aquí el medio es puro transmisor, así que no sé a qué te refieres con lo de las "fuentes sesgadas".


Quiero decir que no te aporto una fuente que puedas considerar sesgada en mi favor. A eso me refiero.


Pero es que incluso en los párrafos que tú citas se puede leer que la señora afirma que recibió una llamada tras haber manifestado que no deseaba participar, para ver si "había cambiado de opinión", que es una forma muy discreta de decirlo, ciertamente. También se declara convencida de que algunos directores acabaron cediendo a las pretensiones de la Generalitat tras sentirse presionados.


Sigo sin ver ninguna referencia ordenes verbales de la Generalitat, que es a lo que realizaste una referencia expresa. Y lo de ver "si había cambiado de opinión", es la forma exacta que tiene la testigo de contarle al ABC lo que sucedió. ¿Necesitaba ser "discreta" con el ABC?

—¿Cuántas veces le ha instado la consejería a que participe?

—El pasado 16 de octubre, la Generalitat nos convocó a los directores para pedirnos que captáramos voluntarios. Desde ese día hasta el pasado jueves no tuve más noticias de la administración. Fue ese día cuando les comuniqué que no contaran conmigo. No obstante, el viernes volvieron a llamarme para ver si había cambiado de opinión. Mi respuesta fue la misma.

—¿Por qué cree que al final todos, o la inmesa mayoría de los responsables de los centros, han participado? ¿Temen más a las represalias de la Generalitat que a las del Gobierno?

—No podría decirle. Lo que sí tengo claro es que yo no temo nada porque me he limitado a no desobeceder. Seguro que algunos directores han colaborado porque comparten ideológicamente los motivos que han conducido a esta acción pero estoy segura de que otros muchos se han sentido presionados y han cedido.
http://www.abc.es/espana/20141111/abci- ... 02124.html


Pero claro, a tí no te consta... :pena:


Ni a ti. Porque esa señora no dice eso. No dice que haya recibido ninguna orden verbal de nadie para hacer nada, menos aún después de la resolución del TC.

Sin embargo a Dolores Agenjo, Directora del IES Pedraforca de L'Hospitalet de Llobregat parece que sí le consta -igual que las amenazas que está recibiendo- e incluso está segura. Yo tampoco dudo de la fuente y entre tús constancias y las certezas de la señora Agenjo prefiero estas últimas.


Ella declara que no ha recibido ninguna orden en tal sentido ¿Dudas de eso? Y sincerándose ante el ABC no dice que la Generalitat ordenara nada a nadie. Por cierto ¿Porqué a ella no la presionaron y a los demás sí?

Es igual, el caso es que, a pesar de lo que mantienes, no hay referencia a ninguna orden verbal contraria a la suspensión de actos preliminares ordenada por el TC.


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de guiner
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por de guiner »

Imagen

http://www.elmundo.es/cataluna/2014/11/ ... 1=obinsite

Osea, el primer voto afirmativo es de un 80,76% y el segundo, basándose en el anterior ¿da un 88%?

Contando el 4,54 % del No-No y el 10,09% del Si-No.

:conf:

Por otro lado "Proceso Participativo" ¿de qué?. (Interrogación retórica como la del 88%).

Con estos sistemas no es de extrañar que Rajoy I "El Escayola" diga que es presidente por mayoría. :pena:


ñugares
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por ñugares »

A mi lo que me parece delirante es que una pachanga sin ningún tipo de credibilidad , sin ningún tipo de control serio y con menos garantías que cualquier que una votación de una asociación donde solo se presenta uno y solo vota el padre , la madre y los hermanos le den tanta importancia y tanta "bola" .

mañana monto mi pachanga y decido que los independentistas paguen su parte de deuda y se larguen a montar su "país " en otro lado , exactamente las misma sopaployez que la que han montado ellos y seguro que saco el 100% y si no me la invento , total sus datos y los míos tendrian la misma validez y credivilidad .

Un saludo .


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de guiner
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por de guiner »

Pero este tipo de "pachanga" puede tener efectos inesperados o contrarios. Por ejemplo, en Italia, en la región del Lazio, el índice independentista va por el 35 %, y subiendo (evidentemente el puntal es Roma). En el sur así, así, que si no ya no les valen ciertas ayudas estatales que se buscan (o se compran) de strangis. De la chusma del norte, mejor no hablar, que son los causantes de esta reacción.

-Extrapolando esto a España vendría a ser como si surgiera un independentismo castellano en torno a Madrid (no encuentro otro ejemplo mejor) por el hastío de tanta milonga venida de otros lares.

Un saludo.


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