Independencia de Cataluña (II parte)

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ASCUA
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por ASCUA »

Bomber@ escribió: 1) "Cumplir las leyes", tal como se hace actualmente, me temo que es lo que nos ha llevado a la situación actual.
A esta situación actual es exactamente donde querían llegar estos tipejos; no les hemos llevado a ningún lado...
Que manía con querer cargar con todas las culpas, leñe...
Y si las leyes se hubieran cumplido, es muy probable que hubieran tardado mas (si es que lo hubieran conseguido) en llegar a donde están hoy...

Tenemos uno de los sistemas mas descentralizados del mundo y cualquiera que nos lea pensará que desde Madrid se decide hasta la alineación del Barsa...
Yo ya no se que mas se podria darle a la Generalitat, como no sea el CD de Extremoduro titulado "Idos a tomar por..." Que en catalán sería "Bon vent t'apreti" :evil: :guino:
Bomber@ escribió:2) Eso de que hay unos nacionalistas distintos a otros es lo que se podría terminar con una reforma constitucional.

Obviamente a los independentistas "por sentimiento" eso no les bastará, pero en ese supuesto (creo que imposible, pues no veo por qué los nacionalistas mayoritarios querrían perder su situación de privilegio) creo que el apoyo popular a la independencia bajaría muchísimo.
¿Imagino que si la reformas es para que entren los que se sienten fuera?
Y eso como se hace. Porque mira tu el nivel de autogobierno que tienen y siguen erre que erre y cuanto mas tienen, mas se quejan...

Hace 30 años contribuían mas que nadie a las arcas del estado, nadie hablaba de dinero robado, solo de la lengua...
30 años después hay unos cuantas comunidades que les han comido la tostada, ya no son la locomotora economica de España y ahora se han dado cuenta que les robamos. Y hay que seguir con la inmersión que el Catalan está en peligro... Navantia tendría que consultar con esta gente sobre el S-80 y su AIP; llevan 30 años en inmersión y no se ahogan los muy cabritos. :green:


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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Bomber@ »

ASCUA escribió:si las leyes se hubieran cumplido, es muy probable que hubieran tardado mas (si es que lo hubieran conseguido) en llegar a donde están hoy...
El problema diría que es más de interpretación de las leyes que de las leyes en sí. Así ahora hay un "supuesto reparto competencial"... que se puede saltar a conveniencia del que tenga más influencia en el TC.

De todas maneras las leyes están mal: la actual Constitución (y, sobre todo, la interpretación que se hace de ella) no trata a todos los nacionalismos por igual, así que sólo era cuestión de tiempo que "el problema" se plantease.

En esto no creo que haya que buscar culpables: se hizo una muy buena Constitución dadas las circunstancias. Pero me parece que su tiempo ya pasó.
ASCUA escribió:ya no se que mas se podria darle a la Generalitat
ASCUA escribió:¿Imagino que si la reformas es para que entren los que se sienten fuera?
Y eso como se hace. Porque mira tu el nivel de autogobierno que tienen y siguen erre que erre y cuanto mas tienen, mas se quejan...
No creo que se trate de dar nada. Hay mucha gente que sólo recientemente se ha hecho independentista. Parte de esas personas (como mínimo yo) podrían dejar de serlo si la situación cambiara. Pero para ello me temo que es necesaria una nueva Constitución.

Como mínimo haría falta tratar a todos los nacionalismos por igual. Lo que venga a partir de ahí creo que simplemente es pensar lo que convendría.

Personalmente creo que se pierde demasiado tiempo en "luchas competenciales" y en discutir sobre financiación entre los gobiernos del Estado y de las Autonomías. Esos dos asuntos estaría muy bien que se resolvieran "de una vez por todas" (probablemente ir a un sistema federal valdría).


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Mensaje por ñugares »

A ver si nos dejamos de constituciones y de monsergas , nunca se a planteado un cambio en la constitución desde el nacionalismo y digo plantearse en las cortes ( Congreso o Senado) , decir que ese es el germen del problema es directamente mentir .
es patético hablar de varios nacionalismos cuando a día de hoy no se plantea en ningún sitio una marcha una cadena o simplemente un puñetazo en la mesa por parte del Nacionalismo Español ( prácticamente insistente ) , ni simples concentraciones , mientras que el nacionalismo Catalán sigue con sus sueños de grandeza y sus continuos desafíos . Al final lo normal es que despierte y el resultado solo tendrá unos responsables , la panda de impresentables que no hacen mas que tensar la cuerda ( lo mismo buscan eso , ser aplastados y mas victimismo ) .

hay que tener los ojos vendados para hablar de tribunales Españoles cuando la sociedad Catalana en general ayudo a quebrar la voluntad del tribunal superior de Cataluña cuando el tema de Jordi Pujol simplemente por que era el presidente de la generalidad , Miro a otro lado con el 3% , voto al presidente que amenazo con no aprobar el estatud si se sacaba la chorizada del 3% y nadie se fue al juzgado ni pidió una comisión de investigación ......

Ahora vuelve otra vez el acoso a la justicia y el estar por encima de la leyes , eso si volvemos a los cuentos de cambio de constitución y mentiras de soluciones ......
Si la solución de competencias es un estado federal por que narices nadie desde el nacionalismo lo ha planteado ...... a ver si dejamos de mentir , con un estado federal Cataluña no mejoraría en su financiación ( no tiene peor financiación que la mayoría de Lander ricos de Alemania ) , no mejoraría en autogobierno ( mejoraría algo en competencia de recaudación , que no significa que recaudara mas ) y poco mas . Volveríamos al quejarse por que otra comunidades si mejorarían sustancialmente .

no es un problema de cambiar la constitución ni de modelo de estado , es un problema de años de desinformación , de tragarse lo que hasta un niño chico en cualquier lado sabe que no es verdad y un saco de ego , de pensar que una parte de España es mucho mejor que el resto y ha día de hoy tienen los mismos defectos del resto de España y en muchos casos ampliados .

La solución : que pongan la pasta encima de la mesa o los avales y después si la mayoría dice que se va .... buen viaje y hasta nunca y cuanto mas se tarde mas posibilidades habrá de salir a garrotazos . como ni podrán pagar ni aval alguno ni posibilidad de que propongan o acepten algo razonable solo quedara la bronca y los garrotazos .

ha estas alturas no veo mas solución y lo digo de verdad .

un saludo .


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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Gaspacher »

Y luego seguiremos negando el adoctrinamiento de la sociedad catalana

https://dolcacatalunyadotcom.files.word ... -45-51.png


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Luis M. García
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

Bomber@ escribió: De todas maneras las leyes están mal: la actual Constitución (y, sobre todo, la interpretación que se hace de ella) no trata a todos los nacionalismos por igual, así que sólo era cuestión de tiempo que "el problema" se plantease.
Els nacionalistes pensen que “tothom és nacionalista”(Los nacionalistas piensan que todo el mundo es nacionalista). Algo así como el fan del Barça convencido de que quien no apoya a su equipo es porque es del Real Madrid. O como las embarazadas que ven mujeres en estado en cada esquina. Es un fenómeno psicoideológico, para los nacionalistas incluso un requisito dada su necesidad de enemigos externos y sentimientos victimistas.

Pues no. En España hay patriotismo pero no existe el nacionalismo español. Miren la foto.
[ Imagen ]
¿Imaginan a Rajoy, a Pedro Sánchez y a Pablo Iglesias esperando en las escaleras de los juzgados para arropar a un ministro imputado? ¿Les imaginan escuchando la Marcha Real en las mismas escaleras, a Pablo Iglesias con el puño en alto?¿Imaginan además que esto sucediera antes de declarar ante un juez elegido por ellos mismos y tras haber solicitado ellos también la declaración?

Doncs això és el que ha passat a Barcelona aquest matí. Hi eren en Romeva, en Rull, en Turull (no facin conyes) i la Rovira. També el catabatasú Baños . També l´home d´en Pablo Iglesias, en Franco Rabell, demanant perdó als amos de la masia. També hi eren en Miquel Roca i n´Espadaler. Tots cofois, cantant els Segadors, pressionant el jutge Abril que ells mateixos van nomenar.(Pues esto es lo que ha pasado en Barcelona esta mañana. Estaban Romeva, Rull, Turull y la Rovira. También el catabatasuno Baños. También el hombre de Pablo Iglesias, Franco Rabell, pidiendo perdón a los dueños de la masía. También estaban Miquel Roca y Espadaler. Todos satisfechos, cantando Els Segadors, presionando al juez Abril, al que ellos mismos nombraron).

Més de la meitat de Catalunya no hi era a aquelles escales: ni el PP, ni Cs, ni el PSC, ni tan sols la gran majoria dels votants d´en Franco Rabell, que deuen flipar en veure como los políticos a quienes votaron recorren en días el camino de “nacionalistización” que parte del PSC recorrió en décadas. Jordi Pujol habría soñado con algo así en tiempos de la querella de Banca Catalana.(Más de la mitad de Cataluña no estaba en aquellas escaleras: ni el PP, ni C's, ni el PSC, ni tan solo la gran mayoría de los votantes de Franco Rabell, que deben flipar al ver como...)

La foto és brutal: de dreta cristiana a ultraesquerra anticapitalista, una casta nacionalista que s´autodefensa els privilegis. Ni separació de poders, ni checks and balances, ni llibertat. Benvinguts al noupaís. Això és el nacionalisme.(La foto es brutal, de la derecha cristitana a la ultraizquierda anticapitalista, una casta nacionalista que se autodefiende sus privilegios. Ni separación de poderes, ni checks&balances, ni libertad. Bienvenidos al nuevo país. Esto es el nacionalismo.)
http://dolcacatalunya.com/2015/10/13/es ... o-espanol/

Saludos.


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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Bomber@ »

Alteraré un poco el orden de las respuestas a ñugares , para poner antes lo que hace menos tiempo que ha sido discutido:
ñugares escribió:pensar que una parte de España es mucho mejor que el resto
Los estudios sociológicos que tengo referenciados (de 1996) indican que es "restoEspaña" los que ven "diferentes" a los catalanes, no a la inversa.
ñugares escribió:es patético hablar de varios nacionalismos cuando a día de hoy no se plantea en ningún sitio una marcha una cadena o simplemente un puñetazo en la mesa por parte del Nacionalismo Español ( prácticamente insistente ) , ni simples concentraciones
Hace poco puse un enlace a una encuesta de un diario que indicaba que se incrementaba el patriotismo en España.
NOTA: más sobre el tema en la respuesta a Luis M. García
ñugares escribió:nunca se a planteado un cambio en la constitución desde el nacionalismo y digo plantearse en las cortes ( Congreso o Senado) ,
Eso es cierto. Pero recuerdo una encuesta (ya referenciada) que indicaba que la opción preferida por los catalanes es la "tercera vía", y que si sólo se dejaba como únicas opciones la independencia o seguir como ahora era cuando se mostraba gran apoyo a la independencia.

En otras palabras: parece que muchos catalanes (por ejemplo yo mismo) son independentistas porque consideran que no se puede seguir en la situación actual y no ven factible una "tercera vía". Yo me limito a comentarla porque me parece la opción más lógica entre el inmovilismo y la independencia, pero no me la creo (y por tanto no veo la utilidad de plantearla en las Cortes).

El 20-D y las acciones del gobierno que salgan de él demostrarán si estoy en lo cierto.
ñugares escribió:con un estado federal Cataluña no mejoraría en su financiación ( no tiene peor financiación que la mayoría de Lander ricos de Alemania ) , no mejoraría en autogobierno ( mejoraría algo en competencia de recaudación , que no significa que recaudara mas ) y poco mas .
Más o menos de acuerdo. En una federación las competencias están claras y cada uno es "plenamente responsable" de autofinanciarse tanto los servicios mínimos a prestar por esas competencias como "los extras" que considere oportuno. Así "el victimismo" no tendría cabida y se podrían dedicar los esfuerzos y el tiempo a lo verdaderamente importante.

Como ya he dicho: es lo lógico.
NOTA: en una federación el Poder judicial también estaría federado -> quien se saltase las leyes propias de un territorio sería juzgado por un "Poder judicial autóctono", independiente del estatal.
Gaspacher escribió:Y luego seguiremos negando el adoctrinamiento de la sociedad catalana
Habrá quien intentará "adoctrinar", pero no creo que lo consiga (al menos mientras haya pluralidad). Creo que voy a continuar el "adoctrinamiento", como en la pantalla del metro:

Pese a el crecimiento y a la expansión del sector, España sigue estando a la cola de consumo de comercio justo en relación con el resto de Europa.


Aquí lo explican más, en catalán: http://www.bioecoactual.com/ca/bio-actu ... ns-d-euros
Luis M. García escribió:http://dolcacatalunya.com/2015/10/13/es ... o-espanol/
Primero lo primero:
Me parece una falta de respeto a la independencia judicial que se quiera convertir un juicio en un acto político.

Me parece una falta de respeto a la libertad de expresión el manifiesto del TSJC (creo que ha sido apoyado por el CGPJ) contra la presencia de manifestantes a las puertas del edificio.

Y ahora, sobre el contenido de ese enlace, que indica que hay patriotismo pero no nacionalismo español... pues otro enlace: http://albertolacasa.es/nacionalismo-y-patriotismo/


¿cómo puede alguien justificar que él forma parte de la nación española, que se siente orgulloso y luego añadir que él no es nacionalista? Vamos a plantearlo de otra manera: ¿qué hace diferente a un patriota español y a un nacionalista catalán?

¿Cómo es un patriota español? Es un tipo que disfruta viendo ganar a la selección española. Incluso puede pintarse la cara con los colores rojigualdos. Le hace gracia que Alonso gane en la Fórmula 1 o que un científico español descubra la vacuna contra en SIDA. Se enorgullece de los pintores que la historia ha decidido prestarle y se emociona viendo la riqueza paisajística de su país. Por no hablar de la gastronomía. Y, claro, le duele que sus políticos tengan tan poca influencia en el mundo y que su soberanía sea papel mojado delante de la fuerza de los alemanes. También le duele que le insulten, llamándole vago desde latitudes más próximas al frío del polo norte.

¿Y un nacionalista catalán? Pues no puede ver la selección catalana, pero le gustaría. Le gusta que gane Pedrosa o Jaume Alguersuari. Valora sus científicos, paisajes, gastronomía. Y, claro, le molesta que sus políticos no decidan tanto como le gustaría a él, que le insulten… O sea, exactamente lo mismo.

¿Exactamente lo mismo? No, exactamente lo mismo no. Porque él no disfruta de su selección, ni puede decir que a él Alonso le importa tanto como a un español Romain Grosjean. Y sus símbolos, por ley, son menos símbolos que los del patriota español (las banderas españolas, por ejemplo, han de estar en el sitio preeminente). Y, por supuesto, aunque proteja la lengua mucho menos que el patriota español, se excede. Es decir, que son lo mismo. Pero uno más legitimado que el otro.

¿Y qué aporta ese extra de legitimidad? El estado. Los sociologos se pasaron muchas décadas diciendo que patriotismo y nacionalismo no son lo mismo. Pero hace 30 años que eso ha dejado de ser así. Siempre encontraremos filósofos dispuestos a decir lo contrario y, curiosamente, son los mismos que se llaman a si mismos patriotas. Pero la mayoría reconocen que no hay distinción posible.

El debate lo abre Michael Billig, un experto en psicología social, que construye el concepto nacionalismo banal. Banal no porque sea minúsculo, sino precisamente por lo contrario. Es tan habitual, forma tanto parte de la vida cotidiana, que se percibe como “lo normal”.




NOTA: Quedarse con lo de "nacionalismo banal".


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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Urbano Calleja »

NOTA: en una federación el Poder judicial también estaría federado -> quien se saltase las leyes propias de un territorio sería juzgado por un "Poder judicial autóctono", independiente del estatal.
Perfecto... ideal para dar seguridad juridica. 17 tribunales separados controlados por el gobierno de cada uno de los estados federales. Sin un anillo unico para atarlos a todos y... perdon se me ha ido la linea de pensamiento :green:

En serio...esto no funciona asi en otros estados federales, en ninguno.
Salvo en ambitos juridicos claramanente definidos.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Mensaje por Silver_Dragon »

El periodico Frankfurt Allgemeine se hace eco de la situación crediticia en cataluña:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anl ... ml?GEPC=s3


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Bomber@ escribió:Me parece una falta de respeto a la independencia judicial que se quiera convertir un juicio en un acto político.
Estamos de acuerdo, aunque no sé si lo valoramos igual, porque...
Me parece una falta de respeto a la libertad de expresión el manifiesto del TSJC (creo que ha sido apoyado por el CGPJ) contra la presencia de manifestantes a las puertas del edificio.
Em esto diferimos totalmente. Vaya por delante que me parecen inadmisibles las concentraciones frente a un Tribunal de Justicia, afecte el caso en cuestión a políticos o a delincuentes comunes, un Estado de Derecho no debería permitir esa imagen de "presión" a los tribunales.

En este caso además es asaz sangrante, ya que los concentrados son en buena parte representantes electos y quienes deberían mostrarse más escrupulosos en el respeto formal a la independencia del Poder Judicial y al ordenamiento jurídico en general.
Y ahora, sobre el contenido de ese enlace, que indica que hay patriotismo pero no nacionalismo español... pues otro enlace
Bueno, para mí lo realmente banal -intrascendente e inssustancial- es ese escrito, que confunde patriotismo con nacionalismo. El patriotismo español no se afirma contra nada ni contra nadie, no tiene necesidad de sentimientos negativos para existir, no excluye a nadie de su seno en función de su lengua, de si carga castells o almuerza mongetas del ganxet, tan español puede ser un arrantzale euskaldún como un rabassaire del Priorat. El amor a tu patria está por encima de las coyunturas temporales, por encima de si quien gobierna te agrada o no, o toma decisiones que no apoyas, o tiene más o menos relevancia en la escena política internacional.

Reducir lo anterior a banalidades -estas sí- como los éxitos de una selección deportiva o la gastronomía, o creer que te vuelve nacionalista sentir satisfacción por que un compatriota consiga un descubrimiento científico o cualquier éxito internacionalmente reconocido, mezclar todo eso con el rechazo de un andaluz a ser tildado de vago o con el gusto por la "riqueza paisajística" (como si esto fuera algo exclusivo...), da cuenta de la empanada mental y de la sinrazón que se ha de justificar.

En fin, el patriotismo español no impide a ningún catalán disfrutar de sus simbolos, su lengua ni su "riqueza paisajística", tampoco se mofa de ellos ni necesita pisotearlos para reafirmarse.

Saludos.


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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Isocrates »

No seré yo quien diga si es o no patriotismo, pero la existencia de un nacionalismo español es indudable. No lo digo de un modo peyorativo, simplemente es un fenómeno que está ahí.

Nacionalista es la definición de España como "patría común e indivisible" y nacionalista es la interpretación de la Constitución en la cual el ejercito puede intervenir por sí mismo como "garante" de la Unidad de España. Igualmente nacionalista es la interpretación que pretende que el uso del término "nacionalidades" en la Constitución es un error que no debe tenerse en cuenta en su interpretación. Por supuesto, nacionalista es la afirmación de que en España existe una única nación y nacionalista es considerar que silbar el himno es mucho más grave que silbar a una persona -y, por supuesto, que quien silba el himno propio es mucho peor que quien silba el himno ajeno-. Nacionalistas fueron los insultos contra Fernando Trueba y nacionalista es cambiar la opinión sobre la trayectoria profesional de alguien por como se siente respecto a su identidad nacional y nacionalista es sentirse ofendido porque él (o quien sea) diga que no se sienta español. Si Alex de la Iglesia -por poner un ejemplo- dijese que no se siente vasco y recibiera esa avalancha de insultos ¿dirías que los que insultan son nacionalistas vascos o no?

Mucha gente vive todo eso como algo normal y se ofende cuando se le señala, y, por supuesto, los nacionalistas son los demás. Como el infierno.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Pues será indudable para tí, para mí es todo lo contrario. Al final, como no hay paritdos políticos con un mínimo de representatividad que lo reivindiquen ni apenas gente que se califique de tal -salvo cuatro trasnochados y los cuatro amigos de Vox- pues has de recurrir a calificar la CE de nacionalista y a algún que otro comportamiento impresentable.

Así que la calificación de "patria común e indivisible" te parece prueba de nacionalismo, pues oye qué quieres que te diga, a mí no. Y claro, si hay gente que confunde el tocino con la velocidad y entiende que el Ejército puede tomarse atribuciones de defensa de la unidad por si solo, pues eso será problema de esa gente y de su mala comprensión lectora.

El término "nacionalidades" más que un error es un invento para tratar de contentar a Tirios y Troyanos, como suele suceder no contenta a nadie y acaba generando problemas. En España hay muchas naciones: Está la nación de los nacidos en Murcia, la de los nacidos en La Rioja, la de los nacidos en El Bierzo, la de los nacidos en... Vete poniéndolas tú mismo, a tu gusto. Todas son históricas, todas tienen ancestros, devenires particulares y todas, todas, dieron muchas lanzadas al moro; sobre todo al moro muerto y aún siguen dándoselas.

Silbar a una persona es silbar a una persona, silbar a un himno es silbar a todos los que se sientes representados por él, luego al menos en lo cuantitativo si es más "grave". Al final es lo de siempre, silbar al himno de España es un Derecho y silbar a los de las nacionalidades es prueba de que el fachoso nacionalismo español existe.

Lo de Trueba ya es de traca, porque uno ya hace tiempo lo tenía conceptuado como un soberano imbécil y solo faltaba que tú me vinieras a decir que eso es prueba de mi nacionalismo, así como que algo tan personal como es cambiar de opinión respecto a una persona es también pecado nefando de nacionalismo. Pues oye no, Trueba ya era un imbécil -para mí- antes de lo del premio de marras y tengo derecho a tener mi criterio y variarlo cuando me venga en gana. De Alex de la Iglesia la verdad es que no tengo opinión, si es vasco y dice no sentirse vasco pues es cosa de él.

Los nacionalistas son los que se ufanan de serlo y ejercen de ello, sin más.

Saludos.


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Mensaje por Sirarac »

Y también hay ejemplos de que una minoría quiera hacer lo contrario de lo que ha escogido la mayoría: ¿Te acuerdas de Zapatero aplicando medidas de austeridad a partir de 2010? ¿Era eso lo que defendía su programa electoral? ¿O te acuerdas de las bajadas de impuestos que prometió Rajoy cuando se presentaba a las elecciones de 2011 yque fueron refrendadas con una mayoría absoluta? ¿Qué ha hecho realmente?
¿Me comparas montar un pifostio totalmente enfocado en un tema, en este caso la independencia, poniendo tú mismo las reglas y después, hacer lo que te salga de las narices a pesar de que has perdido tu propia competición? Eso en mi pueblo se llama hacerse trampas al solitario. por mucho que le des vueltas, no puedes compararlo con las dos situaciones de gobierno que muestras, la primera, la de Zapatero, porque fue una acción que entra dentro de las obligaciones de un gobierno, y es intentar arreglar una situación que va mal. Y evidentemente muchas veces hay que tomar decisiones que no son apoyadas por el pueblo, y lo que hay que hacer es tomarlas y explicarlas con claridad. Y luego apechugar ante las urnas. En cuanto a la segunda, Rajoy es responsable de sus mentiras y una gran parte de los españoles de creer que iba a a hacer lo que la sociedad demandaba. Pero bueno, ambos han pagado y van a pagar con sus sillones sus actuaciones.

Y sí, en Cataluña hay totalitarismo. Ayer se vió una prueba más de ello, mediante una presión vergonzosa e intolerable a un poder del Estado debido a que a una serie de personas, miembros de los otros dos poderes, no le gustan sus decisiones. Eso no es libertad de expresión, eso es coacción. En esos países que tanto les gusta citar, que son tan democráticos, una situación así no se hubiera producido. Sería inimaginable. No me voy a repetir diciendo lo que dice el blog que han puesto los compañeros porque estoy de acuerdo con ello. Todos esos discursos y actuaciones, si en vez de estar vestidos con los símbolos de la oprimida Cataluña o Euskalerria, estuvieran envueltos en los símbolos de España, serían fascistas. Y ya se ha visto cuál es el tremendo parecido entre muchas de esas acciones y las de épocas pasadas.

Un saludo


"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
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Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió:Pues será indudable para tí, para mí es todo lo contrario. Al final, como no hay paritdos políticos con un mínimo de representatividad que lo reivindiquen ni apenas gente que se califique de tal -salvo cuatro trasnochados y los cuatro amigos de Vox- pues has de recurrir a calificar la CE de nacionalista y a algún que otro comportamiento impresentable.
Te he señalado expresamente un artículo y las interpretaciones que lo son, no tengo qye "recurrir" a nada. Está ahí.
Así que la calificación de "patria común e indivisible" te parece prueba de nacionalismo, pues oye qué quieres que te diga, a mí no. Y claro, si hay gente que confunde el tocino con la velocidad y entiende que el Ejército puede tomarse atribuciones de defensa de la unidad por si solo, pues eso será problema de esa gente y de su mala comprensión lectora.
Ya sé que a ti no, pero eso no hace que deje de serlo. El termino "patria" supone la existencia un sentimiento de vinculación y presuponer por ley que tal sentimiento existe y debe existir es de un nacionalismo rampante. La frase fundacional del nacionalismo vasco es aquella de Sabino Arana "Euskadi es la patria de los vascos". Sin embargo, resulta que decir "Euskadi es la patria de los vascos" es nacionalismo (y lo es) pero decir "España es la patria común e indivisible de todos los españoles", mágicamente, ya no es una afirmación nacionalista (aunque también lo sea) .


Y, con la comprensión lectora que quieras, esa interpretación es nacionalista y se realiza desde el nacionalismo español: la defensa de la nación por encima de la ley.

El término "nacionalidades" más que un error es un invento para tratar de contentar a Tirios y Troyanos, como suele suceder no contenta a nadie y acaba generando problemas.
¿No existía la palabra "nacionalidades" antes de la Constitución? ¿Realmente no sabemos a qué se refería?
En España hay muchas naciones: Está la nación de los nacidos en Murcia, la de los nacidos en La Rioja, la de los nacidos en El Bierzo, la de los nacidos en... Vete poniéndolas tú mismo, a tu gusto. Todas son históricas, todas tienen ancestros, devenires particulares y todas, todas, dieron muchas lanzadas al moro; sobre todo al moro muerto y aún siguen dándoselas.
Que juegues con la polisemia puede ser divertido un rato.

Por lo demás, la expresión "nación de naciones" que llegó a extenderse ha sido marginada y vilipendiada en los últimos años porque, al parecer, solo puede haber una.

Silbar a una persona es silbar a una persona, silbar a un himno es silbar a todos los que se sientes representados por él, luego al menos en lo cuantitativo si es más "grave". Al final es lo de siempre, silbar al himno de España es un Derecho y silbar a los de las nacionalidades es prueba de que el fachoso nacionalismo español existe.
Dejando de lado que me puedo sentir representado por una persona,e incluso por cualquier persona, estoy seguro que estamos de acuerdo en que quemar a una persona (o golpearla) es infinitamente mas grave que quemar una bandera. Personalmente, poner los símbolos nacionales por encima de las personas me parece una muestra de nacionalismo.

Por lo demás, "en lo de siempre" quizá estés tú porque yo no he dicho nada ni tan siquiera parecido a eso.

Lo de Trueba ya es de traca, porque uno ya hace tiempo lo tenía conceptuado como un soberano imbécil y solo faltaba que tú me vinieras a decir que eso es prueba de mi nacionalismo
Supongo que si vuelves a leer el mensaje te darás cuenta de que no lo has entendido. La prueba de nacionalismo es pensar maravillas de alguien y pasar a despreciarle, a odiarle, porque no se siente de tu color.

así como que algo tan personal como es cambiar de opinión respecto a una persona es también pecado nefando de nacionalismo.
Por supuesto que puede serlo. Y de cosas mucho peores, ¿si yo cambio de opinión respecto respecto a ti a un miembro del foro porque descubro que es negro no sería una muestra de racismo? Por muy "personal" que sea.

Pues oye no, Trueba ya era un imbécil -para mí- antes de lo del premio de marras y tengo derecho a tener mi criterio y variarlo cuando me venga en gana. De Alex de la Iglesia la verdad es que no tengo opinión, si es vasco y dice no sentirse vasco pues es cosa de él.
Que yo sepa Alex de la Iglesia no dice nada, pero tan cosa de él es el sentirse vasco como de Trueba el sentirse español y ya hemos visto lo que le ha pasado al segundo. Si cualquiera insultara así a ¿Boadella? por no sentirse catalán ¿Me dirías que ese señor que insulta no es nacionalista catalán?

Y tienes derecho a cambiar de criterio y a ser nacionalista. Por supuesto.


Los nacionalistas son los que se ufanan de serlo y ejercen de ello, sin más.
Por sus hechos les conoceréis.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Luis M. García
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

Isocrates escribió: El termino "patria" supone la existencia un sentimiento de vinculación y presuponer por ley que tal sentimiento existe y debe existir es de un nacionalismo rampante.
Hombre, sí, la gente solemos tener sentimientos de vinculación con el país en el que nacemos, aunque sea algo aleatorio, pero es así. Enunciarlo en la Constitución no me parece que obligue a nadie, ni presuponga nada. Por tanto no veo el nacionalismo rampante por ningún lado.
Y, con la comprensión lectora que quieras, esa interpretación es nacionalista y se realiza desde el nacionalismo español: la defensa de la nación por encima de la ley.
No, esa interpretación se realiza por personas de escasas luces y no constituye prueba alguna de que exista un nacionalismo español.
¿No existía la palabra "nacionalidades" antes de la Constitución? ¿Realmente no sabemos a qué se refería?


En singular sí que existía, como aparece en la CE pues la verdad no lo sé, pero como seguro que tú sí lo sabes ya me ilustrarás al respecto. Gracias por anticipado.
Que juegues con la polisemia puede ser divertido un rato.
No sé, para tí debe ser divertido mucho rato, porque es tu especialidad.
Por lo demás, la expresión "nación de naciones" que llegó a extenderse ha sido marginada y vilipendiada en los últimos años porque, al parecer, solo puede haber una
Por donde llegó a extenderse esa expresión? Por los campos de Castilla o por las filas de cierta ideología política? Nación de qué naciones? No quedó fundada la nación moderna sobre los territorios de dos reinos principales? Qué naciones existían dentro de dichos reinos?

Y sí solo hubiera una nación política en España, que mal o que perjuicio hay en ello para los ciudadanos españoles? Por qué una parte menor de la ciudadanía española tiene derecho a imponer a la mayoría sus conceptos?

La CE dice lo que dice y es la norma vigente, aprobada en su día por amplia mayoría, cuando haya otra a lo mejor España resulta ser una nación de naciones, pero hoy no lo es, más que en el magín de algunos.
seguro que estamos de acuerdo en que quemar a una persona (o golpearla) es infinitamente mas grave que quemar una bandera.
Lo estamos.
Personalmente, poner los símbolos nacionales por encima de las personas me parece una muestra de nacionalismo.


No se ponen por encima de nadie, eso te lo inventas. Simplemente se dice que pitar el himno de España y a su rey -que está ahí representándonos a todos- es una falta de respeto, un desprecio y un insulto hacia los españoles que tal nos sentimos.
Por lo demás, "en lo de siempre" quizá estés tú


Bueno, para ser justos, ambos estamos en lo de siempre, pero como de costumbre empienzas tú. :desacuerdo:
Supongo que si vuelves a leer el mensaje te darás cuenta de que no lo has entendido. La prueba de nacionalismo es pensar maravillas de alguien y pasar a despreciarle, a odiarle, porque no se siente de tu color.


Ah, pues entonces no lo había entendido, pero más que prueba de nacionalismo eso es prueba de sectarismo y de estupidez.

Que yo sepa Alex de la Iglesia no dice nada, pero tan cosa de él es el sentirse vasco como de Trueba el sentirse español y ya hemos visto lo que le ha pasado al segundo. Si cualquiera insultara así a ¿Boadella? por no sentirse catalán ¿Me dirías que ese señor que insulta no es nacionalista catalán?
A D. Alex lo nombraste tú, no yo, así que tú sabrás lo que dice. A mí me da igual si Trueba se siente español o marciano, pero ir a recoger un premio español, salir con ese discurso y luego hacerse el ofendido es propio de un imbécil, no me extraña que algunos se lo reprocharan. Por lo demás, lo que le hayan podido decir a Trueba no es ni la milésima parte de lo que ha debido sufrir y sufre Boadella en Cataluña.

Que el tema no es sentirse o dejar de sentirse, que eso está en la libertad de cada uno. Cuando un señor que se apellida Fernández se sube al atril del Parlament y declara, con gesto torvo y tono indignado, que el no es español y que nunca lo será, pues a mí me puede sorprender, me puede parecer una extavagancia, pero allá él. Ahora, si vas a recoger un premio en nombre de una institución del Estado español, no es educado hacer lo que hizo Trueba, a cualquier español cuyos impuestos están sirviendo para dar el premio a este señor le puede parecer que mejor se lo hubieran dado a otro que lo agradeciera un poquito más y eso no indica que sea nacionalista.

Los nacionalistas son los que se ufanan de serlo y ejercen de ello, sin más.
Por sus hechos les conoceréis.
No te quepa duda alguna.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
Bomber@
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Bomber@ »

Respecto la existencia de "Poder judicial autóctono", independiente del estatal:
Urbano Calleja escribió:En serio...esto no funciona asi en otros estados federales, en ninguno.
Bueno, la verdad es que no conozco en profundidad el tema, así que me tengo que fiar de lo que hay en Internet, que puedo haber malinterpretado. Por ejemplo:

Una de las características de una Federación, según la innombrable (en la definición de Federalismo), es:

Poderes legislativos, ejecutivos y judicial de la Federación y de la unidades


En Alemania, un país federal, hay (según http://www.reocities.com/carlos_rocher/tribunales.htm ):

II. 2. Los tribunales de los Länder (Gerichte der Länder):
Cada Land posee su propio esquema de tribunales, de acuerdo con el modelo general recogido en la Constitución, y es responsable de su propia Administración de Justicia. Los nuevos Länder están igualmente obligados a adaptarse a esta estructura de tribunales.



En USA, otro país federal, hay lo que he subrayado (según http://www.derechoconstitucional.es/201 ... deral.html ):

- El principio de autonomía

Es la consecuencia de la diversidad representada por los Estados federados, entes estatales con personalidad jurídica propia, que conservan amplias facultades constitucionales (cada Estado federado tiene su propia Constitución mediante la que organiza sus propios poderes), legislativas (capacidad de crear un Derecho propio de ese Estado concreto mediante leyes), administrativas (derivadas del ejercicio de un poder ejecutivo y una administración propia) y jurisdiccionales (en cada Estado existe un poder judicial para aplicar el derecho propio o derecho estatal, sin perjuicio de la superposición de un poder judicial federal para aplicar el derecho federal).
Luis M. García escribió:un Estado de Derecho no debería permitir esa imagen de "presión" a los tribunales.

En este caso además es asaz sangrante, ya que los concentrados son en buena parte representantes electos y quienes deberían mostrarse más escrupulosos en el respeto formal a la independencia del Poder Judicial y al ordenamiento jurídico en general.
Lo que un Estado de Derecho no se puede permitir es que unos jueces se sientan presionados por manifestantes haciendo uso de su libertad de expresión. Habrá que buscar nuevos jueces para sustituir a los que dimitan por no saber soportar la presión.

Que, en este caso, entre los manifestantes hubiera representantes políticos, sí que es un ataque a la independencia judicial... y eso es lo que entiendo deberían haberse limitado a criticar los jueces. Ahora, por sus palabras, me gustaría que hubiera dimisiones (al igual que entre los políticos que no saben respetar a las instituciones que representan, pero a estos al menos tenemos la oportunidad de echarlos cada X tiempo).
Luis M. García escribió:el patriotismo español no impide a ningún catalán disfrutar de sus simbolos, su lengua ni su "riqueza paisajística", tampoco se mofa de ellos ni necesita pisotearlos para reafirmarse.
Si el nacionalismo español fuera diferente del patriotismo habría posibilidades de que:
- La inmersión lingüística se siguiera aplicando con total normalidad en Cataluña.
- Se acabase con eso del 25% en "español" para toda la clase cuando un único alumno lo pida.
- Se acabase la posibilidad de dar 6.000 euros públicos para matricularse en centros privados por "la lengua vehicular".
- Etc. (todo lo que no se respeta de la legislación catalana o que implica "privilegios").

Pero no me lo creo. Y por eso es por lo que entiendo que es inviable una "tercera vía".
Sirarac escribió:por mucho que le des vueltas, no puedes compararlo con las dos situaciones de gobierno que muestras, la primera, la de Zapatero, porque fue una acción que entra dentro de las obligaciones de un gobierno, y es intentar arreglar una situación que va mal. Y evidentemente muchas veces hay que tomar decisiones que no son apoyadas por el pueblo, y lo que hay que hacer es tomarlas y explicarlas con claridad.
Sigo creyendo que la parte de "muchas veces hay que tomar decisiones que no son apoyadas por el pueblo" es una muestra de ese "despotismo" que quieres atribuir a la CUP. La diferencia es que la CUP aún no ha hecho nada y, pese a ello, ya hablabas de totalitarismo.

Ahora, que pretendes "justificar" a unos y no a otros, creo que se evidencia que haces uso de una doble vara de medir.
Sirarac escribió:en Cataluña hay totalitarismo. Ayer se vió una prueba más de ello, mediante una presión vergonzosa e intolerable a un poder del Estado debido a que a una serie de personas, miembros de los otros dos poderes, no le gustan sus decisiones. Eso no es libertad de expresión, eso es coacción.
La única "coacción" de la que soy consciente, hasta ahora, por lo del juicio del 9-N es la sufrida por los fiscales catalanes (por lo menos el Fiscal General del Estado tuvo la decencia de dimitir después... aunque mucho mejor me habría parecido el que hubiera tomado esa decisión antes).

Respecto a supuestas coacciones por "manifestación de apoyo" o "acompañar" a imputado (que yo sepa no han sido contra ninguna decisión judicial)... nada más que añadir a lo ya expuesto arriba en este mismo texto (en la primera contestación a Luis M. García )


Lo bueno, si breve...mejor

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