Independencia de Cataluña (II parte)

[AFOCES]

Se podrá estar de acuerdo o no con las propuestas que la CUP llevaba a las elecciones catalanas del 27-S. Nadie puede decir que no eran claras y, entre ellas, meridianamente clara era prescindir del presidente Mas en el gobierno próximo (caso de que se necesitase su contribución al partido "Juntos por el Sí" que se presumía ganador de las elecciones). Y como esa, proclamaba otras propuestas - no a una declaración de independencia, sino se conseguía una mayoría absoluta, salir de la UE, del euro, de la OTAN... - . Pero han finalizado las elecciones y ya el panorama ha cambiado pues son necesarios para "Juntos por el Sí" y ya no hacen falta los votos de los ciudadanos. Y para soslayar la oposición a la reelección del presidente Mas, la CUP ha llegado a sugerir un "gobierno coral" es decir, no tener sólo un presidente de la Generalidad, sino una jefatura coral, con tres o cuatro figuras - que no se si formarían un triunvirato o se alternarían por períodos y qué papel jugaría Mas : el de César, el de Pompeyo o el de Craso... - . No se puede juzgar de manera benevolente la propuesta como poco seria, como la ha juzgado la representante de Ciudadanos, porque no promueve la estabilidad, o cosas por el estilo, porque es ... sonrojante . No conozco país, región , municipio o aldea, en todo el Occidente, que tenga una presidencia plural. La propuesta fue hecha por la segunda el partido CUP no por un militante de base obnubilado después de una fiesta donde hubiese corrido el alcohol.

Creo que la culta sociedad catalana se debía de avergonzar de que un partido que ha merecido el 9% de los votos y centenares de miles de votantes muestre tales carencias.
Saludos.

[de guiner]

Valerio : realmente aprecio su interés por divulgar temas históricos en otros hilos. Pero entiendo que ello cuando aporte una teoría a un tema y otro le contraponga hechos que, a priori, desafían dicha teoría. Si eso considera que es tergiversar... pues le pide perdón, pero es que creo que un foro serio debe funcionar así.

Aclaro que no se trata de que explique la "psicología de masas", se trata de que explique brevemente por qué considera que es aplicable esa teoría en este tema cuando hay hechos que parecen apuntar que no (por ejemplo que la TV que es más consumida en Cataluña es "españolista", y pese a ello aumenta el apoyo a la independencia, lo que parecería descartar el "adoctrinamiento"). Explíquelo con los hechos que crea conveniente, eso no es lo realmente importante.

Vamos a ver si caemos del burro de una santa vez. El inicio de esto fue:

El apoyo o no a "algo" entiendo que sale de uno mismo, no "se contagia"

Se contagia, claro que se contagia. Ahora vamos y nos pasamos por el arco eso que llaman" la psicología de masas", "psicología social", "la teoría de facilitación social", etc.

VM habló del apoyo o no a "algo", por lo que yo respondí en base a ese "algo". Es por ello que ni tengo que aplicar nada, ni explicarle que TV se ve o se deja de ver en cualquier lado, o como se aplica la psicología de masas a esto o aquello (mucho menos a ejemplos puestos por terceros). ¿Vamos pillando ya el concepto?, ¿o va a seguir con la monserga de que le explique lo que a usía le plazca?.

VM habló de "algo"; en ningún momento de hechos concretos a los que ahora, de forma burda, quiere que entre al trapo apelando a la seriedad del foro o al manto de la Virgen del Carmen de Orihuela.

Si eso considera que es tergiversar...

Pues ya me dirá; fíjese si lo va tergiversando cada vez más que ahora me viene en plan flamenco exigiendo no se qué explicaciones, siendo usía quien va transformando ese "algo" en hechos concretos, no yo. ¿Estamos?

Su contestación, si no es mucha molestia, al maestro armero, porque si lo que pretende es comer cabezas, se compra medio kilo de langostinos.

[Autentic]

No vengas de victima que los listos son los que siempre han sacado ventaja y los Catalanes siempre lo habéis hecho , mientras que el resto nos dejábamos la piel y la sangre , los Catalanes comerciaban , desde la unión de Castilla y Aragon para aseguraros la lana de Castilla hasta el día de hoy los que van de listos no somos precisamente nosotros .
El asunto es que los que queréis estar permanentemente por encima como el aceite es Cataluña , así que menos cuentos . hasta el sistema autonomico que tenemos actualmente es el sistema que vosotros impusisteis , eso si solo para vosotros , el resto a tragar , eso de ser todos iguales ........

Amigo ñugares, no pego todo, por no alargar mucho el post, espero que se entiendan las respuestas.

De victima, nada, de ventaja, tampoco, a menos que alguien pueda demostrar, y no solo hablar por hablar, que no habia Catalanes en la reconquista de Valencia, o de Murcia, o de las Baleares,o en las Navas de Tolosa, o en Lepanto, o en San Quintin, o Pavia, o Rocroi, o en la guerra de sucesion, o en la guerra del Frances, o en Cuba, o en Filipinas, o en la guerra del moro, o en la Civil, si eso es asi, quizas entonces se pueda seguir diciendo ese mantra que se va imponiendo poco a poco, como muchos otros, absurdo, falso, e injusto.

De cuentos, tampoco, el sistema autonomico, es, y fue en su dia, un intento de perpetuar la misma cosa, pero con otro nombre, creando algo sin sentido, puesto que desde luego, lo que se pretendio, es igualar a la baja, cosa que se pretende siga ahora, como entonces.

Respecto a la deuda, otro mantra, ¿me puedes explicar como puede pagar España la suya, o los EE.UU, o Japon, por poner unos ejemplos?, no pueden, yo lo se, tu lo sabes, y S&P, Fitch, y la madre que los pario, tambien lo saben, o sea nadie va a pagar, todos pretenden continuar con esa pamema, que es el sistema capitalista internacional y globalizado, una pura filfa, y una granada sin la anilla.

En cuanto a lo de iguales, y aqui, aprovecho tambien para comentar el post del amigo Luis, si iguales, pero ¿como?, ¿a los forales, o a los que no lo son?, ¿con autopistas gratuitas, o no?, ¿con las mismas redes de Cercanias?, ¿con la misma inversion a igualdad de pasajeros, en todos los aeropuertos?, ¿con el reconocimiento de la oficialidad del idioma, igual que a otros?, ¿o que?, ¿que se considera igualdad en España?.

Un cordial saludo.

[Autentic]

Creo que la culta sociedad catalana se debía de avergonzar de que un partido que ha merecido el 9% de los votos y centenares de miles de votantes muestre tales carencias.

Yo creo, maestro, que de lo que se debe avergonzar, es de haber mantenido como presidentes a gente corrupta, sin el mas minimo interes en Catalunya, y que ademas posibilitaban en España, el gobierno por parte de otros corruptos y ladrones, eso, si que da verguenza, al menos a mi, no lo que haga la CUP, sino lo que hemos dejado hacer a Convergentes, Peperos, y Socialistas.

Un cordial saludo.

[Luis M. García]

Yo quiero...

Je, je, je, veo que has descubierto lo descansado que se queda uno aplicando la recta norma de Sanqueremos

También decir, que si los socialistas no hubieran hecho el bobo intentando conciliar con aquellos que querían destruir el partido y los hubieran mandado de cabeza a Esquerra, que es donde han acabado, a lo mejor tendrán unos poquitos más de escaños y Ciudadano unos poquitos menos.

Pues fíjate que aún así y todo... Digamos que han limpiado lo mayor del tumor, pero han dejado por ahí diseminadas células malignas, como prueba el hecho de unos cuarenta municipios donde su voto ha sido coadyuvante para inscribir dichos municipios en la AMI (Asociación de Municipios por la Independencia); y qué decir de la posición oficial del partido esta semana tras conocerse la imputación de Artur Mas por el TSJC, haciendoles el caldo gordo a los que presumen que dicha imputación ha sido instada desde el Gobierno como venganza contra Mas.

El PSC cree que imputación de Mas es un "error" y no ayuda a diálogo tras 27S

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... s-27s.html

Con declaraciones como esta no van a conseguir recuperar votors sino todo lo contrario.

Y me pica la curiosidad sobre el próximo tema del sainete catalán, una vez que se forme gobierno o triunvirato o directorio. Estoy seguro de que se van a presentar a las generales, pero ¿lo van a hacer juntos o por separado?

Pues ahora mismo es una incógnita, dependerá de como se resuelva o no la formación del nuevo Govern y de si quedan "heridos" y "muertos" sobre el tapete de la negociación. En principio si toda va más o menos bien -o sea, si logran formar gabinete de forma pactada y ordenada- el plan era presentarse a las Generales como JpS para maximizar el rendimiento de los votos.

No conozco país, región , municipio o aldea, en todo el Occidente, que tenga una presidencia plural. La propuesta fue hecha por la segunda el partido CUP no por un militante de base obnubilado después de una fiesta donde hubiese corrido el alcohol.

Pues fíjate el nivel de esa segunda de a bordo. De todas formas hay que decir que las CUP, como su nombre indica (Candidaturas de Unidad Popular) son una amalgama de candidaturas municipales que se juntan para concurrir a las Autonómicas y que por propia definición son asamblearias; o sea, no tienen una dirección o comité central y huyen de la "verticalidad" jerárquica, rigiéndose de forma "horizontal", o así dicen ellos.

De cualquier forma, la propuesta es una memez que solo busca ganar tiempo, aunque creo que ya han decidido un apagón informativo para evitar que números dos bisoñas den carnaza a la canallesca, que ya se sabe está la servicio del odiado kapital.

Ya puestos y a semejanza de su propio funcionamiento podrían proponer un govern horizontal o asambleario, donde hubiera varios miembros -con perdón- para cada área que votaran a mano alzada las decisiones, que posteriormente votarían a mano alzada la totalidad del gabinete y si hubiera controversia el "Directorio Coral" desempataría, aunque para eso debería ser un directorio impar, claro está.

Saudos cordiales para ambos.

[Frank Sinatra]

AFOCES:

No se puede juzgar de manera benevolente la propuesta como poco seria, como la ha juzgado la representante de Ciudadanos, porque no promueve la estabilidad, o cosas por el estilo, porque es ... sonrojante . No conozco país, región , municipio o aldea, en todo el Occidente, que tenga una presidencia plural

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Prsidencia plural no lo se pero presidencia colegiada y rotativa si hay un pais, y de los que no va mal precisamente:
https://es.wikipedia.org/wiki/Suiza
https://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_Federal_(Suiza)
Saludos

[Gaspacher]

Para el que no quiera tragarse el debate completo que colgó Valerio

[Luis M. García]

Bueno este vídeo demuestra que tanto en Francia como en Inglaterra conocen bien de qué va el tema: Ven claramente como existe un sentimiento de superioridad que les lleva a valorar que vivirían mucho mejor sin la rémora que representan las regiones pobres de España y también se dan cuenta de que el engrosamiento del número de secesionistas debe bastante a la manipulación que sufre toda una generación educada ya en las escuelas nacionalistas bajo el sistema de inmersión y con profesores -en muchos casos- ampliamente ideologizados por la criba que se produce al exigir a todos un determinado nivel de catalán.

Eso sí, hay una cosa que creo que no valora correctamente el interviniente que dice haber vivido en Madrid en 2000; si la memoria no me engaña la Ferrussola se refiere a las ventajas concedidas a los inmigrantes extranjeros, no a los del resto de España, que además no son recién llegados en ese momento. Por tanto no estoy de acuero en el tema del racismo hacia otros españoles, o en todo caso es racismo económico y cultural (por parte de un grupo, no de todos) -si es que esta categoría existe-, no de tipo étnico.

La malo es que esos debates y/o entrevistas tienen relativamente baja difusión, porque eso mismo lo dices aquí y la campaña que te montan los nacionalistas y sus amigos de la progresía es de aúpa.

Saludos.

[Gaspacher]

El episodio de los inmigrantes en si no lo recuerdo, pero si recuerdo otras declaraciones de la Ferrusola sobre Montilla cuando el tripartito, diciendo que era andaluz y se llamaba José y no Josep por lo que poco más que no tenía derecho a ser president... y eso si era y es racismo.

Me gustaron bastante las declaraciones sobre el debate que se ha sustraído a la sociedad catalana sobre las verdaderas consecuencias de la independencia. Pero que podemos esperar de una sociedad que considera cualquier mención a esas consecuencias como un ataque o un discurso del miedo, pero que al mismo tiempo no es capaz de decir en voz alta que el mensaje independentista es en realidad un mensaje sobre la arcadia feliz totalmente irreal.

Hablando del superyo o el pensamiento critico.

[ñugares]

Respecto a la deuda, otro mantra, ¿me puedes explicar como puede pagar España la suya, o los EE.UU, o Japon, por poner unos ejemplos?, no pueden, yo lo se, tu lo sabes, y S&P, Fitch, y la madre que los pario, tambien lo saben, o sea nadie va a pagar, todos pretenden continuar con esa pamema, que es el sistema capitalista internacional y globalizado, una pura filfa, y una granada sin la anilla.

empezare por la deuda : ya parece que empiezas a tener claro que es bastante improbable que un estado pague su deuda , al menos toda pero te olvidas como funciona el asunto ... te lo explicare :
España tiene una deuda gigantesca pero paga religiosamente sus vencimientos y renueva sus prestamos sin problemas ( gracias en parte al BCE y la UE , también por que tradicionalmente siempre pagamos ) , ahora viene Cataluña que no le prestáis ni los patriotas Catalanes y se independiza o paga su deuda ( que no puede ) o tendría que convencer a los acreedores que la parte que le corresponde se las traspasen a ella y a día de hoy no se fiá de Cataluña ni el tato........por que no podría tampoco ni devolverla , ni pagar intereses , ni renegociarla ....

en definitiva juntos tenemos financiación , por separado Cataluña NO y España tendría serias dificultades , entraría en una quita , etc , etc , y la respuesta seria la que diera lugar ....

De victima, nada, de ventaja, tampoco, a menos que alguien pueda demostrar, y no solo hablar por hablar, que no habia Catalanes

ya..... osea que los Catalanes estaban como el resto de Españoles codo con codo y ahora venimos con victimismos . quien tiene que demostrar que España ha perjudicado a Cataluña eres tu .
te recuerdo que en la unión de Aragon y Castilla por mucho de tanto monta quien llevaba la voz cantante , quien se rodeaba de tropas Castellanas y señores de Castilla era un Aragones , te recuerdo que Cataluña era mas bien pobre y poco poblada .....mucho a medrado desde entonces .
No os a ido mal desde entonces , con reyes , con repúblicas o con dictadores , así que de victimismo ......bastante mejor que al resto .

En cuanto a lo de iguales, y aqui, aprovecho tambien para comentar el post del amigo Luis, si iguales, pero ¿como?, ¿a los forales, o a los que no lo son?, ¿con autopistas gratuitas, o no?, ¿con las mismas redes de Cercanias?, ¿con la misma inversion a igualdad de pasajeros, en todos los aeropuertos?, ¿con el reconocimiento de la oficialidad del idioma, igual que a otros?, ¿o que?, ¿que se considera igualdad en España?.

esto si que es un mantra y una verguenza que sigáis diciendo estas cosas , amigo Autentic en este hilo se a demostrado una y otra vez que la mayor parte de las autopistas de peaje de Cataluña son AUTONOMICAS , que las del estado se compensan con cantidades que se trasfieren a Cataluña y que la generalidad se las gastara en lumis o lo que les de la gana menos en reviertirlas para abaratar los peajes , que la generalidad no ha hecho nada para dar alternativas y que cuando yo paso por Cataluña me sacan los ojos en los peajes de las Autonómicas y cuando pasas tu por las de Madrid de peaje en la sombra las pago YO . sobre cercanias ya te lo dije con anterioridad las inversiones en Cataluña son superiores a la media , ellos sabran que negociaban con el gobierno central y que obras exigian .

te voy a poner un ejemplo claro : algo mas de 8000 millones de € es lo que el metodo mas sensato da como la cantidad que pierde Cataluña respecto a lo que recibe + de 6000 es el deficit en pensiones en Cataluña , osea que recauda 6000 millones menos que lo que se paga , ahora eso ni lo comentáis ......

en fin ....

un saludo .

[Bomber@]

se dan cuenta de que el engrosamiento del número de secesionistas debe bastante a la manipulación que sufre toda una generación educada ya en las escuelas nacionalistas bajo el sistema de inmersión y con profesores -en muchos casos- ampliamente ideologizados por la criba que se produce al exigir a todos un determinado nivel de catalán.

El hecho, que contradice esa teoría, es que el apoyo a la independencia es bastante similar entre todos los grupos de edad.

Me gustaron bastante las declaraciones sobre el debate que se ha sustraído a la sociedad catalana sobre las verdaderas consecuencias de la independencia. Pero que podemos esperar de una sociedad que considera cualquier mención a esas consecuencias como un ataque o un discurso del miedo, pero que al mismo tiempo no es capaz de decir en voz alta que el mensaje independentista es en realidad un mensaje sobre la arcadia feliz totalmente irreal.

La sensación que me produce tu exposición es similar a la que representaba un cartel electoral del 9-N, donde se podía ver una figura de Rajoy amonestando a un niño con un texto de acompañamiento que decía: "ESO NO SE VOTA" -como si los catalanes fuéramos menores de edad-.

Aprovecho para indicar que lo que me parece irreal es pretender que las cosas sigan como ahora... o que pueda aprobarse una reforma constitucional en España que realmente pueda solucionar "el problema" (no me refiero a convencer a los que tienen sentimientos independentistas).
NOTA: Las verdaderas consecuencias de una independencia sólo se podrán saber llegado el momento. Posibilidades hay muchas. Vuelvo a remitir al "Llibre blanc sobre la Transició Nacional de Catalunya" para hacerse una pequeña idea de los distintos escenarios.

[Gaspacher]

Lo que nos remite de nuevo a aquello del superyo y la ingeniería social, todo lo que no encaja en vuestro esquema mental de grupo es un ataque a Cataluña, ahora por ejemplo se os acusa de infantilismo...

¿Verdad?

En cuanto al libro blanco

[Luis M. García]

El hecho, que contradice esa teoría, es que el apoyo a la independencia es bastante similar entre todos los grupos de edad.

El hecho, chato, es que tu "hecho" no existe, o al menos yo no tengo noticia de él. Es decir, hay algún estudio demoscópico de 1985 acerca del número de secesionistas y su distribución por grupos de edad? Creo qeu no, así que, dado que no existe "hecho" con el que comparar, tu afirmación es humo gratuito like usual

De hecho yo también puedo aprovechar la circunstancia de que hoy en día el apoyo sea similar entre los diversos grupos de edad -afirmación de la que no das fuentes, raro en tí- para presumir que eso es prueba indeleble del adoctrinamiento, pues dificilmente yayos de 70 van a compartir intereses políticos con jóvenes de 20, por decir algo así al buen tuntún.

Saludos.

[Bomber@]

la circunstancia de que hoy en día el apoyo sea similar entre los diversos grupos de edad -afirmación de la que no das fuentes, raro en tí-

Es que repito lo mismo ya indicado en otras ocasiones. ¿Para qué repetir también las fuentes? Las que puse se basan en los barómetros del CEO, puedes mirar esos datos a ver hasta cuánto se remontan en el tiempo.

eso es prueba indeleble del adoctrinamiento, pues dificilmente yayos de 70 van a compartir intereses políticos con jóvenes de 20, por decir algo así al buen tuntún.

Y ese adoctrinamiento a todos los grupos de edad ¿Cómo se habría producido? ¿Quizás por los medios audiovisuales?

En fin, voy a ver si echan "El día de la marmota" por la tele.

[Frank Sinatra]

Luis:

De hecho yo también puedo aprovechar la circunstancia de que hoy en día el apoyo sea similar entre los diversos grupos de edad -afirmación de la que no das fuentes, raro en tí- para presumir que eso es prueba indeleble del adoctrinamiento, pues dificilmente yayos de 70 van a compartir intereses políticos con jóvenes de 20, por decir algo así al buen tuntún

Gran cantidad de yayos catalanes en silla de ruedas fueron a votar, en mi familia hasta parientes de 90 años a trancas y barrancas fueron a votar a Junts pel Si.
Aqui tienes el Barometro del CIS que se hizo poco antes de las elecciones y la verdad que pone en entredicho mucha de la argumentacion que se ha vertido sobre el tema que nos ocupa. Mucho mas apoyo al proces en cohortes de votantes en edades maduras y con mas estudios.
Saludos
http://www.elconfidencial.com/espana/ca ... a_1009810/
http://www.ecestaticos.com/file/f7bfa74 ... 902777.pdf
http://www.cis.es/cis/opencms/ES/Notici ... _3108.html