Independencia de Cataluña (II parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Luis M. García
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

Bomber@ escribió: En otras palabras: como independentista (que normalmente no votaría a ERC ni CDC pero sí podría votar a "Junts pel Sí" en unas elecciones plebiscitarias), puedo escoger entre "totalitario" y/o "pseudo-nazi", porque en realidad esos términos no se quieren aplicar con ánimo de ofender, simplemente son referencias (cogidas, en todo caso, por los pelos) seleccionadas con, quizás, algo de ánimo de asustar.

En fin, te ruego que me respetes y no sigas por ahí.
Yo no he dicho eso, pero tú pareces entender lo que te conviene.

Felipe González es alguien a quien aborrezco, pero tras leer su carta no creo que pretendiera ofender a nadie con una simple referencia a ciertos procesos políticos de los años 30. No creo que esa fuera su intención por que como ya comenté no es un argumento que emplee de forma causal y por tanto es meramente anecdótico. Tú has elegido considerarlo ofensivo. pues bueno, es tu elección.

Por última vez, no he adjetivado a "Junts pel sí" de partido totalitario, dije que eso de prescindir de cualquier matiz político para subsumirlo todo en un único objetivo a través de una lista única era un rasgo o aspecto totalitario. No sé si te es posible diferenciar lo esencial de lo accidental. No creo que por esto te haya faltado al respeto en ningún caso.

Tampoco entiendo que "Junts pel sí" pretenda reformar ninguna Constitución, eso como mucho será una cortina de humo, una más. Y me maravillan esos métodos inductivos que gastas, así que como Jps pretende -según tú- reformar la Constitución y yo digo que veo aspectos totalitarios en su creación, entonces cualquiera que quiera reformar la Constitución es totalitario... :pena: Con dos coj0nes, sí señor, un proceso lógico apabullante. :aplaudos2:
Reconozco que sigo sin "coger el truco" a tu definición de totalitario y cómo y cuándo se ha de aplicar.


Bueno, sería pretencioso que yo fuera a definir algo tan complejo. Como ya te he dicho, no utilizo el termino categorizando, sino solo adjetivando ciertas acitudes o procesos. P.ej. Pdemos no es un partido totalitario, pero algunas de las acitudes y presuntos objetivos -a tenor de sus palabras- de ciertos líderes podemitas sí me parecen totalitarias. O, volviendo a la cuestión catalana, esa propaganda que pretende que todo habitante de Cataluña pertenece a una nación y tiene una lengua -lo que además es falso-; o esa relación de privilegio que tienen ciertas entidades con las instituciones publicas, casi confundiéndose con ellas; o esa Tv3 que sufragada con los impuestos de todos los que habitamos Cataluña, soberanistas o no, sirve de ariete a la causa secesionista. Y algunas cosas más que sería prolijo relatar, pero como ya te he dicho son rasgos o aspectos que no implican lo que entendéis cuando alguien se refiere a ellos, pero como os fastidia mucho que se os haga notar, recurris al trazo grueso para acallar las críticas.

En fin, vamos a dejarlo aquí, porque a tí te resulta molesto que me refiera a esto y yo no deseo molestarte. Por lo demás ya tenemos nuestras posturas muy aclaradas.

Saludos.


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Autentic
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Autentic »

Siento no poder contestar, amigos, pero he tenido que parar en boxes, urgentemente.

Un cordial saludo


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
basajaun
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por basajaun »

Esta es la libertad de expresión que hay en la Nueva Suiza de Europa:

TV3 veta a Josep Borrell por un libro contra la independencia

http://www.elmundo.es/cataluna/2015/09/ ... b458f.html


"Algunos fallos humanos son virtudes militares como por ejemplo la estupidez, la arrogancia y la estrechez mental".

Harry Flashman
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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Autentic escribió:Siento no poder contestar, amigos, pero he tenido que parar en boxes, urgentemente.

Un cordial saludo
Cuídate chato, no fuerces la máquina.

Un abrazo.


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ñugares
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por ñugares »

Bomber@ escribió:En esto tienes razón, en el momento que Cataluña se independice de España ya sólo podremos dar opiniones, no votar como españoles. Mientras tanto... también podemos votar (tontadas o no, pues éstas no son patrimonio de unos ni de otros).
tu puedes votar a día de hoy lo que quieras pero so hablas del día después de ganar el si , que es hipotéticamente lo que planteas la cosa cambia , no se puede votar la independencia y luego dictar lo que tienen que hacer los que se quedan .
Bomber@ escribió:Estaba planteando una posible solución (que, por cierto, se parece poco a lo que describes) en un país "ideal": tratar a todos los nacionalismos por igual.
estas planteando TU solución que mas que solución es lo que tu crees o quieres hacernos creer y todos los nacionalismos no son iguales por que en España no salen 25 millones de personas con banderas de España y consignas nacionalistas que es la proporción de los Catalanes que si salen a la calle con la suya .
ya te e tratado de esplicar que si 25 millones de Españolistas vociferantes como hacen los Catalanistas iba a ser complicado la supervivencia de uno de los nacionalismos .
Bomber@ escribió: no hay más que leer cómo prefieres ignorar al resto de lenguas españolas (una vez descontado el catalán) en favor del castellano.
deja de faltar a la verdad tu proponias que el Castellano dejara de ser oficial en España y que el Catalan si lo fuera en Cataluña , TU si que estas a favor de una lengua minoritaria y en contra de la lengua Europea mas hablada o muy cerca de la mas hablada . osea que tu ves mal que la lengua de España sea oficial y verías con buenos ojos que el ingles fuera oficial en Europa , eso es sectarismo .
Bomber@ escribió:Más o menos coincidimos (si lo del pulpo es en sentido figurado), por eso que lo de la "tercera vía"... como que no.
pues si la tercera via te parece mal , la independencia es el suicidio total :green:
Bomber@ escribió:En realidad a la UE creo que le interesaría ser un único país
y lo va a lograr metiendo una panda de minipaises nacionalistas a ultranza que son incapaces de convivir con estados que llevan 500 años , que se quejan siempre de que si aportan, que se creen mejores y la triste realidad es que tienen los mismos pecados que todos o mas ? . Nacionalismo y UE es antagonico por naturaleza .
Bomber@ escribió: Creo que las distintas crisis acaecidas en los últimos años demuestran que el diseño actual hace que las decisiones se tomen con lentitud, lo que lleva a que, de mientras, se exponga públicamente cómo diferentes países miembros toman acciones/decisiones contradictorias.


Y una UE hipotética con 15 o 20 micropaises con derecho a veto haría mas ágil su funcionamiento o no les damos ese derecho y tendremos a una cuadrilla de países nacionalistas vociferantes y quejándose que les ninguneamos .

si eres incapaz de convivir con otras regiones que llevas mas de 500 años como leches vas a convivir con los nuevos .
Bomber@ escribió:- Hace que los cabreados por su poco peso en la toma de decisiones de la UE más bien van a acabar siendo los ciudadanos (actualmente la democracia en la toma de decisiones de la UE se me asemeja a la que hay en una Diputación).
todo lo que pones realmente te lo crees ? , la gran Cataluña se escinde de España para terminar siendo un cero a la izquierda en Europa y encima tragan sin rechistar . :pena:
Bomber@ escribió:en algún momento la UE pasará de ser "una sociedad de países" a "un único país" (así el conjunto pasaría a ser más eficaz y cohesionado, lo que le permitiría pesar más en la toma de decisiones globales), en el que tendrán que convivir diferentes nacionalismos.
" un unico pais" y convivir diferentes nacionalismo es casi imposible , me puedes decir un país con diferentes nacionalismos en los que no haya tensiones? . La UE si quiere ser un único pais tiene que tender a que todos los países cedan competencias y que vayan a un idioma común y a un nacionalismo común , la Union Europea y cuando pasaran algún siglo los estados anteriores fueran regiones ( estados federales ) y los nacionalismos minoritarios ? ....... la respuesta no te iba a gustar ...
Bomber@ escribió:En otras palabras: entiendo que en realidad la UE actual no tiene futuro (aunque aún puedan pasar muchísimos años antes de que haya cambios significativos), y para tenerlo ha de lograr "controlar" a todos los nacionalismos
eso se hará con el tiempo y los primeros en controlar y eliminar serian los minoritarios . el Castellano al que estas deseando eliminar por su extension y numero de hablantes cuanto menos quedaría en segundo idioma oficial , no creo que el Aleman desapareciera . donde quedaria el Catalan o el Gallego o el .............
Bomber@ escribió:sólo que cuenta con la gran ventaja de que la posición inicial es ser un único país... pero la gran desventaja de que el nacionalismo mayoritario no está "bien atado".
si ya lo decía Franco había que atar en corto a los Nacionalismos ......... :pena:

un saludo .


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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por ñugares »

Autentic escribió:Siento no poder contestar, amigos, pero he tenido que parar en boxes, urgentemente.

Un cordial saludo
Ehhhhhh , no sera nada grave ....... espero que no .

un saludo .


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Sirarac
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Sirarac »

La conjura británica...

Es un pedacito de una entrevista al Varufakis catalán en la BBC. Lamentablemente hablan en hereje...

http://www.bbc.com/news/world-europe-34197413

En resumen, Romeva dice qué como les van a echar de la UE, que él es ciudadano español ( :calor: ) y el locutor le dice que sus colegas escoceses tenían muy claro que los iban a echar, bueno mejor dicho que al irse de UK se iban de la UE.

Por otro lado, una cosilla de bomber@. Los nacionalistas catalanes y vascos han podido plantear su propuesta de reforma constitucional desde hace 20 años por los menos, usando la vía que da la Constitución a los parlamentos autonómicos. Jamás la han usado. Han preferido siempre el enfrentamiento, tanto como el Plan Ibarretxe como con todo este sarao. Así que todos esos pollos de Juntos por la Pela Nº3 son exactamente igual de culpables del deterioro institucional de España como PP y PSOE. Porque la excusa de no va a salir adelante es para los cobardes sin principios.

Un saludo

Pd: Autentic, un cambio de ruedas, y palante.


"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Urbano Calleja »

Autentic,
Diles a esos mecánicos que ajusten con cuidado y rápido, que te queremos de vuelta a pista rapidito.

Un abrazo


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Sirarac escribió:Es un pedacito de una entrevista al Varufakis catalán en la BBC. Lamentablemente hablan en hereje...
No me extraña que no quieran salir de su Tv por la secesión que pagamos todos, el entrevistador lo pone contra las cuerdas y lo deja en puros cueros argumentales. Es patético oir al calvorota argumentar que él está en la Unión como ciudadano español y que nadie puede expulsar a 7,5 millones de ciudadanos, es absolutamente pueril su intento de pasar por encima del hecho de que los miembros del club son los Estados, no los ciudadanos. Pero es lo que hay, están acostumbrados a hacer mangas y capirotes en el suelo patrio, pero cuando salen fuera les ponen rápidamente en su lugar.

Saludos.


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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Kraken »

Dando la imagen del que se "independiza", se va de casa y sigue yendo a comer, hacer "la compra" y a lavar la ropa a casa de mamá... eso es independencia de la buena.

Cada vez que hablan en un medio de comunicación que no es de los suyos los dejan en evidencia, como la entrevista a Mr. Mas en la CNN de hace unos años.
Última edición por Kraken el 10 Sep 2015, 11:46, editado 1 vez en total.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Kraken »

Lo que empieza a ser preocupante son los millones de euros en inversión y puestos de trabajo que le está costando a Cataluña y a España esta patochada.

A tener en cuenta las limitaciones de los fondos de inversión:
Algunos de los fondos especifican en sus estatutos la imposibilidad de invertir en un país ajeno a la Unión Europea. El presidente de la gestora de patrimonios inmobiliarios y hoteleros Newland, Fernando Conde, explica que actualmente está asesorando a una gestora de fondos londinense que invierte capital procedente de EEUU que condiciona las operaciones al resultado del 27-S. "Me han indicado explícitamente que sus estatutos les prohíben seguir invirtiendo en Cataluña si se separa de España", afirma Conde. Y añade que "continúan estudiando el mercado porque no creen que acabe pasando, pero en nuestro contrato existe una cláusula específica que indica que si se llega a la independencia se abortan las negociaciones". Por otro lado, indica, "aunque siguen aquí, sí que se quejan de que hay muy pocas explicaciones acerca de cómo se llevaría el proceso y aseguran que algunas cuestiones serias, que preocupan al inversor, como de qué forma se endeudaría Cataluña, no se han despejado todavía.
http://www.expansion.com/economia/polit ... b45a0.html


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Bomber@ »

Luis M. García escribió:En fin, vamos a dejarlo aquí, porque a tí te resulta molesto que me refiera a esto y yo no deseo molestarte. Por lo demás ya tenemos nuestras posturas muy aclaradas.
Aclarado queda.
Autentic escribió:Siento no poder contestar, amigos, pero he tenido que parar en boxes, urgentemente.
Cuídate amigo, espero que te recuperes muy pronto.
ñugares escribió:deja de faltar a la verdad tu proponias que el Castellano dejara de ser oficial en España y que el Catalan si lo fuera en Cataluña , TU si que estas a favor de una lengua minoritaria y en contra de la lengua Europea mas hablada o muy cerca de la mas hablada . osea que tu ves mal que la lengua de España sea oficial y verías con buenos ojos que el ingles fuera oficial en Europa , eso es sectarismo .
En realidad lo que indiqué (día 8 de septiembre) fue:
"un artículo de la nueva CE debería decir algo como: la nueva lengua común de obligado conocimiento será el inglés. El resto de lenguas serán cooficiales."

El resto de tu mensaje creo que no merece respuesta, porque (como el fragmento que comento) me parece que has entendido lo que has querido de mis palabras.
Sirarac escribió:una cosilla de bomber@. Los nacionalistas catalanes y vascos han podido plantear su propuesta de reforma constitucional desde hace 20 años por los menos, usando la vía que da la Constitución a los parlamentos autonómicos. Jamás la han usado. Han preferido siempre el enfrentamiento, tanto como el Plan Ibarretxe como con todo este sarao. Así que todos esos pollos de Juntos por la Pela Nº3 son exactamente igual de culpables del deterioro institucional de España como PP y PSOE. Porque la excusa de no va a salir adelante es para los cobardes sin principios.
Estamos en parte de acuerdo. CiU, PNV y similares me parecen la versión nacionalista de PPSOE, así que tienen su pequeña parte de culpabilidad en el deterioro institucional.

De todas formas lo de buscar culpables no me parece ahora tan importante como intentar buscar soluciones. Respecto la posibilidad (no empleada) que apuntas (y centrándome en la Cataluña actual):

Cabría la posibilidad de que el parlamento catalán (post 27-S), ante una mayoría de escaños independentistas pero sin mayoría de votos, la plantease... pero lo veo algo improbable. Los motivos:

- Simplemente es un gesto político. De suceder lo fácil es que fuera acompañada, de forma simultánea, de un proceso constituyente catalán (y creación de estructuras de estado en Cataluña) en previsión de que las Cortes Generales dilatasen lo de crear una nueva Constitución Española o rechazasen tal posibilidad.

- Ahora mismo no recuerdo ningún partido político que en su programa electoral indique el plantear una reforma consitucional desde el Parlament. No creo que nadie del Parlament, tras los resultados del 27-S, tenga la "audacia" de plantear algo tan relevante como una reforma constitucional cuando "no hay mandato democrático de hacerlo".

Por cierto: la consulta del 9-N tenía algo que ver con preguntar a los catalanes si querían que se plantease una reforma constitucional desde Cataluña:

De ahí que el artículo 2 del decreto recuerde que la consulta tiene por objeto "conocer la opinión" de los ciudadanos sobre el futuro político de Catalunya para que la Generalitat "pueda ejercer con pleno conocimiento de causa la iniciativa legal, política e institucional que le corresponda". Por ello, el decreto se remite a los artículos 87 y 166 de la Constitución, el último de ellos referido a la capacidad de iniciativa legislativa del Govern y el Parlament para reformar la Carta Magna.

Leer más: http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... s-9-n.html


Los resultados de la consulta del 9-N (los indico de memoria):
- Unos 400.000 votos Sí-No (que entiendo sería esto de plantear la reforma constitucional) frente a alrededor de 1.800.000 votos de Sí-Sí (que entiendo sería plantear la independencia)
- 3 responsables de la consulta procesados.


Lo bueno, si breve...mejor
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por ñugares »

Bomber@ escribió:"un artículo de la nueva CE debería decir algo como: la nueva lengua común de obligado conocimiento será el inglés. El resto de lenguas serán cooficiales."
Que si hombre que si , una lengua comun obligatoria ya la quieres imponer tu , que al defender el SI estas con una pata ¨fuera de la UE , yo solo te dige que por que no el Castellano , ahhh bueno que te sale urticaria ......
y el resto todas cooficiales? , en la UE o donde por que si todas deberian ser cooficiales la torre de babel no es nada comparada con este esperpento ...
ñugares escribió:Con esto ya tendríamos que el castellano, básicamente, no sería de obligado conocimiento en España. Si los nacionalistas mayoritarios son capaces de aceptar esto (como han estado haciendo los minoritarios hasta ahora) pues se podría pasar al siguiente paso, por ejemplo (no es para discutir, es simple ejemplo): ¿la UE ha de ser un "ente" con territorio "evolutivo"? (que se puedan agregar o escindir territorios a lo largo del tiempo) ¿o ha de ser un "agujero negro"? (todo territorio que entra ya no puede escindirse).
tu dices muchas cosas pero si el Castellano no seria obligatorio en España no creo que fuera a ser cooficial en ningún sitio .
Bomber@ escribió:El resto de tu mensaje creo que no merece respuesta, porque (como el fragmento que comento) me parece que has entendido lo que has querido de mis palabras.
el problema es que tus razonamientos son un tanto confusos , defiendes mas autogobierno y mas independencia de Cataluña y luego te descuelgas con mas cesiones de todos a Bruselas , incluidos los Catalanes . tu problema y el de muchos Catalanes es que tenéis una fobia irracional a todo lo que se llame España , por que defender mas independencia en España y a la vez ceder independencia a la UE es irracional o se defiende una cosa o la otra .

vamos que te quejas del peso de Cataluña en España y luego dices que los micro estados no tendría peso en la UE .

te explicas como un libro abierto , solo que en Arameo que ninguno lo entendemos .

un saludo .


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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Bomber@ »

ñugares escribió:y el resto todas cooficiales? , en la UE o donde por que si todas deberian ser cooficiales la torre de babel no es nada comparada con este esperpento ...
Lo que calificas de "esperpento" lo he formulado, obviamente, basándome en la situación que se vive desde hace años en España: un idioma común de obligado conocimiento y el resto de lenguas son cooficiales (en sus respectivos territorios).

Quizás el que, por abreviar, no incluyera lo de "en sus respectivos territorios" en el texto del 8 de septiembre te ha podido despistar. Pero me parece que he dejado suficientes pistas al respecto de que una posible solución sería tratar a todos los nacionalistas por igual como para que persistas en malinterpretar mis palabras.

Por ejemplo, en el fragmento que acotas después, en tu último mensaje (y que en realidad son mis palabras), indico lo de tratar a los nacionalistas mayoritarios -respecto a su lengua- como se hace con los minoritarios actualmente:

" Si los nacionalistas mayoritarios son capaces de aceptar esto (como han estado haciendo los minoritarios hasta ahora)".
ñugares escribió:defiendes mas autogobierno y mas independencia de Cataluña y luego te descuelgas con mas cesiones de todos a Bruselas , incluidos los Catalanes . tu problema y el de muchos Catalanes es que tenéis una fobia irracional a todo lo que se llame España , por que defender mas independencia en España y a la vez ceder independencia a la UE es irracional o se defiende una cosa o la otra .
Yo defiendo descentralizar todo lo que sea "más eficiente" que manejen los gobiernos más cercanos a los ciudadanos. Primero creo que debiera haber un estudio que justifique qué organismo ha de ejercer qué competencia, acompañado de cómo puede financiarse ese organismo para ser autosuficiente en el desarrollo de sus competencias.

Por tanto: todo lo que dependa de "economías de escala" (probablemente un ejemplo podría ser "sanidad") creo que debiera centralizarse (lo económicamente racional es que sea en el gobierno de la UE, no en el de España, por mayores economías de escala), y todo lo que pueda depender de la voluntad de una parte de la población (por ejemplo: cuándo y como organizar fiestas locales) pues quiero llevarlo a la organización más cercana a la población.

En otras palabras: yo quiero que la Generalitat tenga las competencias que "un estudio científico independiente" indique que pueda desarrollar mejor (y que el Gobierno de España tenga otras competencias y que el gobierno de la UE tenga otras competencias y que los ayuntamientos tengan otras competencias) y que esas competencias se respeten y tengan garantizada financiación (para que los eventuales enfrentamientos políticos entre diversas administraciones tengan la mínima afectación posible los ciudadanos)... hasta que un nuevo "estudio científico independiente" (estos estudios deberían ser periódicos) aconseje hacer algún cambio competencial.

A mi me parece que lo irracional es... bueno no, que no me acaban de gustar los "y tú más".


Lo bueno, si breve...mejor
de guiner
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por de guiner »

Con lo fácil que es decir: "quiero la independencia total, y punto".

Pero así, en frío, sin pensarlo. Lo demás es marear la tórtola.


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